От Исаев Алексей
К А.Никольский
Дата 19.08.2008 15:51:40
Рубрики Танки; ВВС; Локальные конфликты; Политек;

"Моральный фактор" рулит?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Иррациональные какие-то причины поражение войска картлийсцев получаются. Эмоциональные кавказцы, "командиры предали" итп. "Второй фронт" в Абхазии вообще смешно. Получается, что БПЛА и индивидуальная подготовка не рулят? Или таки есть разница в национальных характерах, препятствующая войне небольшими батальонами?

Вопросы-то они остаются.
1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)? Их сдержали авиацией в узостях? Они побоялись оставить в тылу окруженный Цхинвал? Плана полной оккупации ЮО вообще не было?
2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.

С уважением, Алексей Исаев
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 20:41:32

Таки да

Добрый день,

Россиа не воспринимаетсиа бопльшинством населениа как враг иначе уже были бы атаки на отдельно (!) передвигаюсчиесиа машины.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От SerB
К Artem Drabkin (19.08.2008 20:41:32)
Дата 19.08.2008 20:42:18

Можно поздравить с возвращением? Или пока только с интренетом? (-)
От Exeter
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 19:13:11

Re: "Моральный фактор"...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев !

>Иррациональные какие-то причины поражение войска картлийсцев получаются. Эмоциональные кавказцы, "командиры предали" итп.

Е:
Не иррациональные, а вполне рациональные. Типичные для армии третьего мира, типичным образцом которого Грузия и является.


"Второй фронт" в Абхазии вообще смешно. Получается, что БПЛА и индивидуальная подготовка не рулят? Или таки есть разница в национальных характерах, препятствующая войне небольшими батальонами?

Е:
Дык, а чего арабы сливали Израилю? Примерно тоже самое.


>Вопросы-то они остаются.
>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)? Их сдержали авиацией в узостях? Они побоялись оставить в тылу окруженный Цхинвал? Плана полной оккупации ЮО вообще не было?

Е:
Как они могли доскакать до тоннеля, если на их пути были Цхинвал и Джава, в которой большая часть осетинских формирований и концентрировалась? С другой стороны, захват Цхинвала, как единственного города ЮО, маргинализовывал югоосетинское сепаратистское движение в принципе, и все остальное можно было добирать в русле политического процесса с активным задействованием Санакоева и т.п.


>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?

Е:
На земле 1:1 похоже, примерно. Но, возможно, русская авиация внесла немалую лепту в деморализацию и дезорганизацию грузинских сил.


>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.

Е:
В Абхазии никакой особой ударной группировки не было у грузин. Поэтому действиям оттуда грузинам было в общем нечего противопоставить.


С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (19.08.2008 19:13:11)
Дата 19.08.2008 20:35:40

Почему же "Хизбалла" оказалось не эмоциональной и не впечатлительной? (-)
От Iva
К Любитель (19.08.2008 20:35:40)
Дата 19.08.2008 21:07:40

Re: Почему же...

Привет!

потому, что люди другие. Чтобы победить людей чести - надо противопоставить им людей чести (с) Кромвель.
У Кромвеля были пуритане, тут мусульмане.

А до этого арабы - разложенцы.

Владимир
От Гегемон
К Любитель (19.08.2008 20:35:40)
Дата 19.08.2008 20:44:12

Потому что религиозно мотивированные людли, а не истеричные националисты (-)
От sss
К Гегемон (19.08.2008 20:44:12)
Дата 19.08.2008 21:45:51

Хизбалла - не первое поколение "религиозно мотивированных"

Мусульман-фанатиков, готовых бороться вплоть до самоубийственных способов, хватало на Ближнем Востоке (и в частности, конкретно в Ливане) и раньше, однако Хизбалла по эффективности явно выделяется на общем фоне.
Точнее даже можно сказать, что Хизбалла 2006 года сильно выросла над собой по сравнению с 80-90ми.
От Iva
К sss (19.08.2008 21:45:51)
Дата 19.08.2008 22:05:44

Практически первое

Привет!

до опявления Хизбаллы в шиитском Ливане никакх тереоистов смертников не было.

А вот три года Хизбаллы и появились первые (1982). А еще двадцать лет - и явление стало массовым.

Владимир
От Palmach
К Iva (19.08.2008 22:05:44)
Дата 19.08.2008 22:22:12

Были.

Первый случай направленный против израильтян в 1978ом - коммунистка. Из около 50 инцедентов половина приходится на долю коммунистов, ба'асовцев, и т.п. A Ричард Пейп в своём исследовании утверждает, что 75% всех инцедентов приходится на секулярные организации, и 70% бомбистов христиане.
От Palmach
К sss (19.08.2008 21:45:51)
Дата 19.08.2008 21:50:38

Ре: Хизбалла -...

>Мусульман-фанатиков, готовых бороться вплоть до самоубийственных способов, хватало на Ближнем Востоке (и в частности, конкретно в Ливане) и раньше, однако Хизбалла по эффективности явно выделяется на общем фоне.

У других просто уровень ниже плинтуса.

>Точнее даже можно сказать, что Хизбалла 2006 года сильно выросла над собой по сравнению с 80-90ми.

Ну, при тех влияниях которые она имеет от Сирии и Ирана ето не удевительно. Успехи Х. складываются как из их возросшего уровня, так и некоторой деградации уровня израильского. Делать из них нинзей-черепашек тоже не стоит.
От sss
К Palmach (19.08.2008 21:50:38)
Дата 19.08.2008 22:09:18

Ре: Хизбалла -...

>Ну, при тех влияниях которые она имеет от Сирии и Ирана ето не удевительно. Успехи Х. складываются как из их возросшего уровня, так и некоторой деградации уровня израильского. Делать из них нинзей-черепашек тоже не стоит.

Да я согласен, просто речь-то о том, что дело не в религиозной мотивированности.
Просто они похоже действительно нашли более-менее оптимальную для своих условий "оргструктуру" боевой организации: горстка (сотни или, возможно, даже десятки) отлично подготовленых специалистов и командиров, которых серьезно берегут и не жалеют средств на их обеспечение, но от которых и требуется применение самых современных вооружений, навороченных ПТРК/ПКР/ДПЛА и толпа фанатизированного бычья, участь которых - это прикрывать "спецов" своими жертвами, а также создавать массовку, запуская ракетки по таймеру из подвалов.

Т.е. адекватная структура нормально выполняет типовые, адекватные для неё задачи.

Если бы из тех самых людей, при всей их религиозной мотивированности, пытались слепить оргструктуру типа пехотной бригады - она оказалась бы для них еще более неадекватной чем для грузин, и вместо выполнения типовых задач для пехотной бригады она возможно побежала бы еще веселее, чем грузины.

ИМХО.
От Любитель
К Гегемон (19.08.2008 20:44:12)
Дата 19.08.2008 20:57:11

Мысль любопытная, но мне кажется "рыба гниёт (или не гниёт) с головы". (-)
От Гегемон
К Любитель (19.08.2008 20:57:11)
Дата 19.08.2008 21:17:25

Мотивация и сплоченность на религиозной основе - это очень много (-)
От Rwester
К Гегемон (19.08.2008 20:44:12)
Дата 19.08.2008 20:48:31

профессиональная армия(-)
От Рабочий
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 17:21:53

Разрешите высказать свое скромное мнение:

Привет всем.

>Иррациональные какие-то причины поражение войска картлийсцев получаются. Эмоциональные кавказцы, "командиры предали" итп. "Второй фронт" в Абхазии вообще смешно. Получается, что БПЛА и индивидуальная подготовка не рулят? Или таки есть разница в национальных характерах, препятствующая войне небольшими батальонами?
"Рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки" - Сами знаете кто сказал.


>Вопросы-то они остаются.
>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)? Их сдержали авиацией в узостях? Они побоялись оставить в тылу окруженный Цхинвал? Плана полной оккупации ЮО вообще не было?
А какими силами они могли доскакать до Рокского тоннеля?
С учетом того, что у Джавы находились основные силы осетин. Какие силы могла сосредоточить Грузия для штурма Джавы в начале конфликта? Как снабжать указанную группировку?

На мой взгляд план действий ГА был вполне здравый.
1. Штурм Цхинваля мог быть произведен достаточно быстро наличными войсками, не прибегая к мобилизации и обеспечив себе таким образом внезапность.
2. Захват Цхинвала приводил к изгнанию значительного количества осетин и нарушению деятельности органов администрации Южной Осетии. Фактически это означало ликвидацию ЮЮ как государственного образования.
3. Выход к Джаве позволял даже в случае вмешательства России обеспечить хорошие позиции Грузии с политической и военной точек зрения: С военной - возможность держать под обстрелом Рокский тоннель и малые размеры плацдарма для возможной операции РА. С политической - фактическое достижение Грузии своих целей (см. п.2) и в дальнейшем позиционирование себя страной, подвергнувшейся агресии со стороны РФ.

>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
При подавляющем. Для понимания случившеегося следует учитывать превосходство РА в механизированных подразделениях, частях и соединениях.
Пара бригад легкой пехоты против даже одной "тяжелой" дивизии не катят.

>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.
А известно какие силы Грузия привлекла к участию в конфликте? Пока возможно только гадание на кофейной гуще.

Если коротко, то на мой взгляд причины быстрого поражения Грузии следующие:
1. Отсутсвие у ГА (и наличие У РА) механизированных подразделений, способных осуществлять высокоманевренные действия для захвата инициативы и разгрома противника.
2. Господство в воздухе РА и слабое ПВО ГА сковывало маневр и определило низкую ее устойчивость.
3. Недостаточное внимание со стороны руководствы Грузии к вопросам мобилизации. В результате грузинское ополчение оказалось слабо мотивированным, плохо подготовленным, недостаточно снабжаемым и неруководимым.
В результате регулярная Грузинская армия, несмотря на свою подготовку и боевой дух оказалась блокированной на своих позициях. Ополчение оказалось под ударамит с воздуха и не имея информации поддалось панике.

Рабочий.
От MR
К Рабочий (19.08.2008 17:21:53)
Дата 19.08.2008 18:14:48

Re: Разрешите высказать...


>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>При подавляющем. Для понимания случившеегося следует учитывать превосходство РА в механизированных подразделениях, частях и соединениях.
>Пара бригад легкой пехоты против даже одной "тяжелой" дивизии не катят.
Да неужели?Что вы приниаете под 3 бригадами ЛП?И ОТБ это около150 танков и 90-100 ББМ. Артбригаду не забудем...

>1. Отсутсвие у ГА (и наличие У РА) механизированных подразделений, способных осуществлять высокоманевренные действия для захвата инициативы и разгрома противника.
Ага ходили пешком.
>2. Господство в воздухе РА и слабое ПВО ГА сковывало маневр и определило низкую ее устойчивость.
Да.
>3. Недостаточное внимание со стороны руководствы Грузии к вопросам мобилизации. В результате грузинское ополчение оказалось слабо мотивированным, плохо подготовленным, недостаточно снабжаемым и неруководимым.
Да.
>В результате регулярная Грузинская армия, несмотря на свою подготовку и боевой дух оказалась блокированной на своих позициях. Ополчение оказалось под ударамит с воздуха и не имея информации поддалось панике.
Бежали все.
От Гегемон
К MR (19.08.2008 18:14:48)
Дата 19.08.2008 19:23:18

Re: Разрешите высказать...

Скажу как гуманитарий

>>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>>При подавляющем. Для понимания случившеегося следует учитывать превосходство РА в механизированных подразделениях, частях и соединениях.
>>Пара бригад легкой пехоты против даже одной "тяжелой" дивизии не катят.
>Да неужели?Что вы приниаете под 3 бригадами ЛП?И ОТБ это около150 танков и 90-100 ББМ. Артбригаду не забудем...
Смотрим на грузинскую пехотную бригаду:
- 3 батальона легкой пехоты
- танковый батальон (30 танков и 17 БМП)
- 18 Д-30 + 12 120-мм минометов.
Таких бригад в зоне боев - две.
Артбригада - смесь образцов. Танковый батальон еще.

Эти силы были пригодны для погрома Осетии, а не войны с механизированной армией.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 19:23:18)
Дата 19.08.2008 19:34:16

Re: Разрешите высказать...

>Смотрим на грузинскую пехотную бригаду:
>- 3 батальона легкой пехоты
>- танковый батальон (30 танков и 17 БМП)
>- 18 Д-30 + 12 120-мм минометов.
>Таких бригад в зоне боев - две.

Не известно до конца, возможно 3. + наверняка части 1 пбр (там только пехота и батальон ТО в Ираке, а танки и артиллерия дома), и группа СпН, и уйма сил МВД. Плюс местные ополченцы - всех мужиков-грузин в ЮО призвали в фолькстштурм.


>Артбригада - смесь образцов. Танковый батальон еще.

>Эти силы были пригодны для погрома Осетии, а не войны с механизированной армией.

>С уважением
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 19:34:16)
Дата 19.08.2008 19:59:08

Re: Разрешите высказать...

Скажу как гуманитарий

>>Смотрим на грузинскую пехотную бригаду:
>>- 3 батальона легкой пехоты
>>- танковый батальон (30 танков и 17 БМП)
>>- 18 Д-30 + 12 120-мм минометов.
>>Таких бригад в зоне боев - две.
>Не известно до конца, возможно 3. + наверняка части 1 пбр (там только пехота и батальон ТО в Ираке, а танки и артиллерия дома), и группа СпН, и уйма сил МВД.
Артиллерия буксируемая + минометы. БМП - рота на бригаду.
Пехота с минометами - пушечное мясо, ее единственный шанс - отбиваться в городе.

>Плюс местные ополченцы - всех мужиков-грузин в ЮО призвали в фолькстштурм.
Осетины вообще-то тоже ополчение составили

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 19:59:08)
Дата 19.08.2008 20:13:09

Re: Разрешите высказать...

>Артиллерия буксируемая + минометы.

Это чем Д-30 хуже Акации акромя шасси?

>БМП - рота на бригаду.

Ну и? Танки считать не будем? Сотню против ноля в первые сутки, да? По танкам, артиллерии и авиации у грузин в первые сутки АБСОЛЮТНЫЙ перевес. В пехоте в 4-6 раз. И не смогли смять наш батальон и ополченцев!

>Пехота с минометами - пушечное мясо, ее единственный шанс - отбиваться в городе.

>>Плюс местные ополченцы - всех мужиков-грузин в ЮО призвали в фолькстштурм.
>Осетины вообще-то тоже ополчение составили

>С уважением
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:13:09)
Дата 19.08.2008 20:46:41

Re: Разрешите высказать...

Скажу как гуманитарий

>>Артиллерия буксируемая + минометы.
>Это чем Д-30 хуже Акации акромя шасси?
Всем. Могуществом, защищенностью, подвижностью, возможностями централизованного управления огнем.

>>БМП - рота на бригаду.
>Ну и? Танки считать не будем? Сотню против ноля в первые сутки, да? По танкам, артиллерии и авиации у грузин в первые сутки АБСОЛЮТНЫЙ перевес. В пехоте в 4-6 раз. И не смогли смять наш батальон и ополченцев!
Считайте. Сколько там было бригад? 2 или 3? В каждой - 30 танков и 15-17 БМП. И тлпы пехоты с автоматами


С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:46:41)
Дата 19.08.2008 20:52:51

Re: Разрешите высказать...

>Скажу как гуманитарий

>>Это чем Д-30 хуже Акации акромя шасси?
>Всем. Могуществом,

Вот с этого места подробнее!

>защищенностью, подвижностью, возможностями централизованного управления огнем.

ипа Д-30 на заранее подготовленных позициях хуже Акаций с марша? ;-)

>>>БМП - рота на бригаду.
>>Ну и? Танки считать не будем? Сотню против ноля в первые сутки, да? По танкам, артиллерии и авиации у грузин в первые сутки АБСОЛЮТНЫЙ перевес. В пехоте в 4-6 раз. И не смогли смять наш батальон и ополченцев!
>Считайте. Сколько там было бригад? 2 или 3? В каждой - 30 танков и 15-17 БМП. И тлпы пехоты с автоматами

И по 12 Д-30 и 120 мм минометов в штате каждой. И отдельный танковый батальон. И артбригада с сотней стволов в штате. Бедные грузины были вынуждены применять "хуман вейв"! ;-)
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:52:51)
Дата 19.08.2008 21:15:25

Re: Разрешите высказать...

Скажу как гуманитарий

>>>Это чем Д-30 хуже Акации акромя шасси?
>>Всем. Могуществом,
>Вот с этого места подробнее!
Самоходное орудие 2С3 "Акация" имеет калибр 152 мм.
Буксируемая гаубица Д-30 - 122 мм.

>>защищенностью, подвижностью, возможностями централизованного управления огнем.
>ипа Д-30 на заранее подготовленных позициях хуже Акаций с марша? ;-)
Типа на этих позициях их и подавят

>>>>БМП - рота на бригаду.
>>>Ну и? Танки считать не будем? Сотню против ноля в первые сутки, да? По танкам, артиллерии и авиации у грузин в первые сутки АБСОЛЮТНЫЙ перевес. В пехоте в 4-6 раз. И не смогли смять наш батальон и ополченцев!
>>Считайте. Сколько там было бригад? 2 или 3? В каждой - 30 танков и 15-17 БМП. И тлпы пехоты с автоматами
>И по 12 Д-30 и 120 мм минометов в штате каждой. И отдельный танковый батальон. И артбригада с сотней стволов в штате. Бедные грузины были вынуждены применять "хуман вейв"! ;-)
Пехота - в пеших порядках, БМП - 1/9 от потребности. Маневр пехоты на бронетехнике резко ограничен, зато потери от артогня растут.
Артбригада - сборная солянка

С уважением
От Kazak
К Рыжий Лис. (19.08.2008 19:34:16)
Дата 19.08.2008 19:53:38

Любопытно что Вы осетин вообще не считаете.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А они имели и подготовленные позиции, и пристрелянную местность.


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (19.08.2008 19:53:38)
Дата 19.08.2008 20:20:36

Re: Любопытно что...

Здравствуйте!

>А они имели и подготовленные позиции, и пристрелянную местность.
Пристрелянные позиции они имели. И совершенно невообразимое соотношение по огню. Скорее всего от первой линии никого не осталось, всех выбили.

Рвестер, с уважением
От Рыжий Лис.
К Kazak (19.08.2008 19:53:38)
Дата 19.08.2008 20:08:00

Не считаю

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А они имели и подготовленные позиции, и пристрелянную местность.

Зато не имели танков и артиллерии. Как и наши миротворцы (те и минометов не имели). У осетин даже ПТУРов не было.
От Kazak
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:08:00)
Дата 19.08.2008 20:11:00

Это извиняюсь как?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Зато не имели танков и артиллерии. Как и наши миротворцы (те и минометов не имели). У осетин даже ПТУРов не было.

А перестрелки с грузинами и подбитые БИМ еще до 8 августа - это из охотничих ружей?

Извините, если чем обидел.
От Рыжий Лис.
К Kazak (19.08.2008 20:11:00)
Дата 19.08.2008 20:15:47

Re: Это извиняюсь...


>А перестрелки с грузинами и подбитые БИМ еще до 8 августа - это из охотничих ружей?

Угу. По соглашению осетины не имели тяжелой техники в городе. Только БМП, БТР и минометы. И оно (соглашение) таки соблюдалось.
От Kazak
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:15:47)
Дата 19.08.2008 20:21:49

Ах в городе. В городе да не имелось.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А зачем артиллерия в городе?


Извините, если чем обидел.
От Рыжий Лис.
К Kazak (19.08.2008 20:21:49)
Дата 19.08.2008 20:23:56

Re: Ах в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А зачем артиллерия в городе?

вся осетинская артиллерия и большая часть техники были в районе Джавы. Так по соглашению. На западе от города осетины и миротворцы имели блокпосты опять же с БМП и БТР. У осетин разумеется были минометы, но едва ли много.
От Рабочий
К MR (19.08.2008 18:14:48)
Дата 19.08.2008 18:54:12

Re: Разрешите высказать...

Привет всем.

>>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>>При подавляющем. Для понимания случившеегося следует учитывать превосходство РА в механизированных подразделениях, частях и соединениях.
>>Пара бригад легкой пехоты против даже одной "тяжелой" дивизии не катят.
>Да неужели?Что вы приниаете под 3 бригадами ЛП?И ОТБ это около150 танков и 90-100 ББМ. Артбригаду не забудем...
Со стороны Грузии на начальном этапе скорее всего была 4 ПБр, часть 1 ПБр и отдельные подразделения.

Вы уверены, что у Грузии в районе Цхинвала было 150 танков?
Артбригада? А что артбригада? Вы не пробовали сравнить ее возможности с возможностями артиллерийской группировки РА к концу конфликта?

Поймите, воюют не танки а организационные структуры. Попробуйте сравнить любое подразделение ГА по огневой мощи и подвижности с БТГ РА.

>>1. Отсутсвие у ГА (и наличие У РА) механизированных подразделений, способных осуществлять высокоманевренные действия для захвата инициативы и разгрома противника.
>Ага ходили пешком.
Как ни странно да. В лучшем случае на реквизированных автомобилях.
>>2. Господство в воздухе РА и слабое ПВО ГА сковывало маневр и определило низкую ее устойчивость.
>Да.
>>3. Недостаточное внимание со стороны руководствы Грузии к вопросам мобилизации. В результате грузинское ополчение оказалось слабо мотивированным, плохо подготовленным, недостаточно снабжаемым и неруководимым.
>Да.
>>В результате регулярная Грузинская армия, несмотря на свою подготовку и боевой дух оказалась блокированной на своих позициях. Ополчение оказалось под ударамит с воздуха и не имея информации поддалось панике.
>Бежали все.
Части Грузинской армии оставались на позициях до 12 числа. Вот потом, при отходе они с нарушенным снабжение и под ударами с воздуха бросили много техники.
В подобных условиях любая армия при отходе бросала бы технику.
К тому же мы не знаем, в каком состоянии после отхода были части регулярной ГА.
Рабочий.
От Д.И.У.
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 16:44:31

Re: "Моральный фактор"...

> Получается, что БПЛА и индивидуальная подготовка не рулят?

Видимо, взаимодействие БПЛА с артиллерией, да и с штабами, нарушилось, когда последним пришлось убегать от штурмовиков.
Индивидуальная подготовка у грузинских танкистов и прочих "технических" родов войск отсутствовала. Легкой же пехоте и прочим "коммандос" она не очень помогла против кассетных бомб и ракет авиации и РСЗО, засевающих осколками многие гектары.

>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)?

Изрядная, даже большая часть южно-осетинской армии, с танками и ПВО, находилась не в простреливаемом Цхинвале, а у Джавы и Рокского перевала. Местность там такая, что один батальон может прочно держать единственную дорогу между Цхинвалом и Джавой. Причем пешим "коммандосам" его так просто не окружить - через 3000-м хребты за несколько часов не перелезешь, тем более, если там тоже южноосетинские посты.

Иными словами, доскакать до Рокского туннеля за один день абсолютно нереально даже при противодействии только армии ЮО.

>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?

Как только начали подтягиваться "вторые эшелоны" к передовым 2-3 БТГ, и стали ощущаться удары штурмовиков, так и побежали. С этим авангардом они не смогли справиться и стало ясно, что дальше будет только хуже. Перелом наступил в понедельник 11 августа (уже к полудню наблюдалось паническое бегство), когда силы начали сравниваться (утверждается, что российская групировка достигла численности 8-10 тыс. чел. 12 августа).

>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.

Нормальное было распределение сил. "Абхазское" направление прикрывала только 2-я бригада в Сенаки и 2500 чел. в Кодорском ущелье.
В районе Гори-Цхинвал у грузин было достаточно сил для взятия Цхинвала. А быстро продвинуться оттуда на север они все равно не смогли бы по условиям местности, и одна-две дополнительных бригады это не изменили бы.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 16:25:10

Re: "Моральный фактор"...

>Вопросы-то они остаются.
>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)? Их сдержали авиацией в узостях? Они побоялись оставить в тылу окруженный Цхинвал? Плана полной оккупации ЮО вообще не было?

ИМХО потому что с одной стороны долины были перекрыты шверпунктами Цхинвали и Джава, а с другой стороны - грузины не особенно веря в помощь России не были прямо заинтересованы в разрушении тоннеля (тем более что он принадлежит РФ и защищался нашим подразделением, а прямо провоцировать неразумно). К тому же тоннель - являлся путем бегства для осетин в Россию, прерывание этого пути ставило осетин в положение отчаянно обороняющихся (т.е. необходимости сражаться до конца и переходить к партизанским действиям под угрозой уничтожения).
Да и самих грузин ставило перед нелицеприятным выбором - неполиткорректный геноцид или сохранение очагов беззаветного сопротивления.

>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)?

Не похоже.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (19.08.2008 16:25:10)
Дата 19.08.2008 17:27:10

Re: "Моральный фактор"...

>>а с другой стороны - грузины не особенно веря в помощь России не были прямо заинтересованы в разрушении тоннеля (тем более что он принадлежит РФ и защищался нашим подразделением, а прямо провоцировать неразумно). К тому же тоннель - являлся путем бегства для осетин в Россию, прерывание этого пути ставило осетин в положение отчаянно обороняющихся

Однако прямое провоцирование в виде обстрела штаба миротворцев и прямого боестолкновения с ними место имели.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (19.08.2008 17:27:10)
Дата 19.08.2008 17:33:29

Re: "Моральный фактор"...

>Однако прямое провоцирование в виде обстрела штаба миротворцев и прямого боестолкновения с ними место имели.

У миротворцев несколько иной статус их и раньше обстреливали и захватывали.
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 16:19:27

Хорошие вопросы, кстати

>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)? Их сдержали авиацией в узостях? Они побоялись оставить в тылу окруженный Цхинвал? Плана полной оккупации ЮО вообще не было?

Главный вопрос.
Вероятно, после обеда 8.08 у грузинского командования и наступил паралич управления - не ожидали российского вмешательства. В результате - ни продвижение к Джаве, ни крепкой обороны внешнего кольца окружения вдоль дорог.

>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?

0,5-0,7 (РФ) к 1 в пехоте и танках. Только это немножко разная пехота - у наших БТТ значительно больше. В артиллерии, вероятно наши войска вообще перевеса не имели.

>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.

Скорее всего нет. Грузинская 4-я пбр была в ЮО, а на западе Грузии были только полицейские силы и какие то небольшие арт.части (абхазы взяли трофеи в Кодори).
Вообще из грузинских ВС участие в операции принимали почти все боеспособные формирования СВ: 2 и 4 пбр (3 прб - резерв?, 1 пбр - пехотные батальоны и батальон МТО в Ираке), артбр (вероятно, неполным составом), отб, группа СпН. 5-я пбр в Аджарии только формируется, нацгвардия сидела в Тбилиси. На запад оставались только полицейские.
От Фукинава
К Рыжий Лис. (19.08.2008 16:19:27)
Дата 19.08.2008 17:26:52

Re: Хорошие вопросы,...

Приветствую Вас, уважаемый

>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>0,5-0,7 (РФ) к 1 в пехоте и танках. Только это немножко разная пехота - у наших БТТ значительно больше. В артиллерии, вероятно наши войска вообще перевеса не имели.

В том то и дело, что скорее вего имели или равную численность, или небольшое превосходство. Смотрите что положено БТГ по штату.

С уважением, Фукинава.
От Рыжий Лис.
К Фукинава (19.08.2008 17:26:52)
Дата 19.08.2008 18:09:47

Re: Хорошие вопросы,...

>Приветствую Вас, уважаемый

>>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>>0,5-0,7 (РФ) к 1 в пехоте и танках. Только это немножко разная пехота - у наших БТТ значительно больше. В артиллерии, вероятно наши войска вообще перевеса не имели.
>
>В том то и дело, что скорее вего имели или равную численность, или небольшое превосходство. Смотрите что положено БТГ по штату.


Не имели. БТГ - 1 мсб, 1-2 танковые роты, АДН (Акация), исв или иср, разведрота и зенитчики. 2-3 БТГ - это в 2-3 раза меньше чем было у грузин.
А под конец в ЮО было 4 БТГ (от 3 мсп 58А и одна ВДВшная). Так что всю дорогу - меньше.
>С уважением, Фукинава.
От Рабочий
К Рыжий Лис. (19.08.2008 18:09:47)
Дата 19.08.2008 19:07:30

Может это и есть ответ на вопрос...

Привет всем.

...почему потерпела поражение ГА.

>>Приветствую Вас, уважаемый
>
>>>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>>>0,5-0,7 (РФ) к 1 в пехоте и танках. Только это немножко разная пехота - у наших БТТ значительно больше. В артиллерии, вероятно наши войска вообще перевеса не имели.
Это с чего у нас не было перевеса в артиллерии? Каждая БТГ - дивизион САУ. Умножте на количество БТГ и добавте усиление из 19, 42 дивизий и 58 армии. А потом сравните.

>>В том то и дело, что скорее вего имели или равную численность, или небольшое превосходство. Смотрите что положено БТГ по штату.
>

>Не имели. БТГ - 1 мсб, 1-2 танковые роты, АДН (Акация), исв или иср, разведрота и зенитчики. 2-3 БТГ - это в 2-3 раза меньше чем было у грузин.
>А под конец в ЮО было 4 БТГ (от 3 мсп 58А и одна ВДВшная). Так что всю дорогу - меньше.
Откуда такие данные?

У Грузинской армии было что-то подобное по подвижности и огневой мощи нашим БТГ? Вот и ответ на вопрос.

Рабочий.
От Рыжий Лис.
К Рабочий (19.08.2008 19:07:30)
Дата 19.08.2008 19:24:24

Re: Может это

>Привет всем.

>...почему потерпела поражение ГА.

>Это с чего у нас не было перевеса в артиллерии? Каждая БТГ - дивизион САУ. Умножте на количество БТГ и добавте усиление из 19, 42 дивизий и 58 армии. А потом сравните.

Ну сравниваю:
К исходу 8.08 севернее Цхинвала точно находились две БТГ - это 2 дивизиона Акаций.
К исходу субботы 9.08 севернее Цхинвала находились БТГ от 135, 439, 503 мсп. Это 3 дивизиона Акаций.
В воскресенье 10.08 появляется полк 76-й ВДД. Это только Ноны и минометы - не считаем.
Из ближайших артчастей СКВО: 1415 ореап (армейский, Ураганы) и 292 сап 19 мсд (вроде бы Акации). Я не знаю когда они подошли, ну предположим часть 9, часть 10.08.
Итого к исходу 10.08 - 9 дивизионов МАКСИМУМ, а в самые тяжелые дни 3 дивизиона.

У грузин на позициях около 100 орудий и РСЗО (минометы не считаю). Это 6-8 дивизионов ВСЮ ДОРОГУ.

Отметим разницу в том, что нашим войскам пришлось вступать в бой сходу, не имея подготовленных позиций и разведанных целей, и вероятно ограниченных в боеприапасах. Грузины имели все, о чем можно мечтать.


>Откуда такие данные?
>У Грузинской армии было что-то подобное по подвижности и огневой мощи нашим БТГ? Вот и ответ на вопрос.

У грузин были живые БРИГАДЫ, с адн и тб каждая, плюс минометы, плюс отдельная артбригада и танковый батальон.
От Рабочий
К Рыжий Лис. (19.08.2008 19:24:24)
Дата 19.08.2008 20:23:00

А почему Вы не учитываете артиллерию Южной Осетии?

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>...почему потерпела поражение ГА.
>
>>Это с чего у нас не было перевеса в артиллерии? Каждая БТГ - дивизион САУ. Умножте на количество БТГ и добавте усиление из 19, 42 дивизий и 58 армии. А потом сравните.
>
>Ну сравниваю:
>К исходу 8.08 севернее Цхинвала точно находились две БТГ - это 2 дивизиона Акаций.
Это не считая артиллерии ЮО.
>К исходу субботы 9.08 севернее Цхинвала находились БТГ от 135, 439, 503 мсп. Это 3 дивизиона Акаций.
А 696 МСП вводился? Отдельные бригады, например 205?
>В воскресенье 10.08 появляется полк 76-й ВДД. Это только Ноны и минометы - не считаем.
Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?
>Из ближайших артчастей СКВО: 1415 ореап (армейский, Ураганы) и 292 сап 19 мсд (вроде бы Акации). Я не знаю когда они подошли, ну предположим часть 9, часть 10.08.
Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".
>Итого к исходу 10.08 - 9 дивизионов МАКСИМУМ, а в самые тяжелые дни 3 дивизиона.
Это без учета ЮО. И неизвестно какие части вводились кроме вышеперечисленных.
>У грузин на позициях около 100 орудий и РСЗО (минометы не считаю). Это 6-8 дивизионов ВСЮ ДОРОГУ.
При этом в ПБр буксируемые гаубицы.
Имеем к концу 9 августа паритет. Затем превосходство. Чем дальше, тем больше.
>Отметим разницу в том, что нашим войскам пришлось вступать в бой сходу, не имея подготовленных позиций и разведанных целей, и вероятно ограниченных в боеприапасах. Грузины имели все, о чем можно мечтать.
А как у них со снабжением в условиях господства в воздухе РА?
>>Откуда такие данные?
>>У Грузинской армии было что-то подобное по подвижности и огневой мощи нашим БТГ? Вот и ответ на вопрос.
>
>У грузин были живые БРИГАДЫ, с адн и тб каждая, плюс минометы, плюс отдельная артбригада и танковый батальон.
Бригады легкой пехоты с буксируемыми гаубицами. При этом значительная часть сил была связана боем.

Рабочий.
От Рыжий Лис.
К Рабочий (19.08.2008 20:23:00)
Дата 19.08.2008 20:35:35

Re: А почему...

>>Ну сравниваю:
>>К исходу 8.08 севернее Цхинвала точно находились две БТГ - это 2 дивизиона Акаций.
>Это не считая артиллерии ЮО.

Не было в природе никакой особой артиллерии у ЮО, по крайней мере в ее наличии меня пока никто не убедил.

>>К исходу субботы 9.08 севернее Цхинвала находились БТГ от 135, 439, 503 мсп. Это 3 дивизиона Акаций.
>А 696 МСП вводился? Отдельные бригады, например 205?

693 как и 70 мсп прибыли уже к шапочному разбору - 11-12.08 Грузины уже побежали. 205 не вводили.

>>В воскресенье 10.08 появляется полк 76-й ВДД. Это только Ноны и минометы - не считаем.
>Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?

Вы разницу между де-факто самоходным минометом и гаубицей осознаете?

>>Из ближайших артчастей СКВО: 1415 ореап (армейский, Ураганы) и 292 сап 19 мсд (вроде бы Акации). Я не знаю когда они подошли, ну предположим часть 9, часть 10.08.
>Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".

Да какая разница.

>>Итого к исходу 10.08 - 9 дивизионов МАКСИМУМ, а в самые тяжелые дни 3 дивизиона.
>Это без учета ЮО. И неизвестно какие части вводились кроме вышеперечисленных.

Части все известны, 6 БТГ из которых 2 уже вобщем то лишних.

>>У грузин на позициях около 100 орудий и РСЗО (минометы не считаю). Это 6-8 дивизионов ВСЮ ДОРОГУ.
>При этом в ПБр буксируемые гаубицы.

Ну и что????? Это гаубица!

>Имеем к концу 9 августа паритет. Затем превосходство. Чем дальше, тем больше.

Я так и не понял откуда вы насчитали паритет к 9.08. Извольте выражаться яснее.

>>Отметим разницу в том, что нашим войскам пришлось вступать в бой сходу, не имея подготовленных позиций и разведанных целей, и вероятно ограниченных в боеприапасах. Грузины имели все, о чем можно мечтать.
>А как у них со снабжением в условиях господства в воздухе РА?

У них было все хорошо в первые 2 суток.
От Рабочий
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:35:35)
Дата 19.08.2008 21:09:25

Re: А почему...

Привет всем.
>>>Ну сравниваю:
>>>К исходу 8.08 севернее Цхинвала точно находились две БТГ - это 2 дивизиона Акаций.
>>Это не считая артиллерии ЮО.
>
>Не было в природе никакой особой артиллерии у ЮО, по крайней мере в ее наличии меня пока никто не убедил.
Официально у них 4 дивизиона.
>>>К исходу субботы 9.08 севернее Цхинвала находились БТГ от 135, 439, 503 мсп. Это 3 дивизиона Акаций.
>>А 696 МСП вводился? Отдельные бригады, например 205?
>
>693 как и 70 мсп прибыли уже к шапочному разбору - 11-12.08 Грузины уже побежали. 205 не вводили.

>>>В воскресенье 10.08 появляется полк 76-й ВДД. Это только Ноны и минометы - не считаем.
>>Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?
>
>Вы разницу между де-факто самоходным минометом и гаубицей осознаете?
Не все так однозначно. "Ноны" в ВДВ имеют задачи аналогичные ствольной артиллерии в СВ и их дивизионы имеют соответственное оборудование АИР.
>>>Из ближайших артчастей СКВО: 1415 ореап (армейский, Ураганы) и 292 сап 19 мсд (вроде бы Акации). Я не знаю когда они подошли, ну предположим часть 9, часть 10.08.
>>Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".
>
>Да какая разница.

>>>Итого к исходу 10.08 - 9 дивизионов МАКСИМУМ, а в самые тяжелые дни 3 дивизиона.
>>Это без учета ЮО. И неизвестно какие части вводились кроме вышеперечисленных.
>
>Части все известны, 6 БТГ из которых 2 уже вобщем то лишних.

>>>У грузин на позициях около 100 орудий и РСЗО (минометы не считаю). Это 6-8 дивизионов ВСЮ ДОРОГУ.
>>При этом в ПБр буксируемые гаубицы.
>
>Ну и что????? Это гаубица!
Какова устойчивость подобных дивизионов под ударами авиации и в контрбатарейной борьбе?
>>Имеем к концу 9 августа паритет. Затем превосходство. Чем дальше, тем больше.
>
>Я так и не понял откуда вы насчитали паритет к 9.08. Извольте выражаться яснее.
Имеем к исходу 9.08.2008 3 СГАДН в БТГ, плюс 4 дивизиона ЮО, плюс 1-2 дивизиона вышестоящих командира. Против 4 дивизионов АртБр ГА (Если она была вся сосредоточена там), плюс 2 ГАДН Пех. Бригад.
>>>Отметим разницу в том, что нашим войскам пришлось вступать в бой сходу, не имея подготовленных позиций и разведанных целей, и вероятно ограниченных в боеприапасах. Грузины имели все, о чем можно мечтать.
>>А как у них со снабжением в условиях господства в воздухе РА?
>
>У них было все хорошо в первые 2 суток.
Это неизвестно.

Рабочий.
От Рыжий Лис.
К Рабочий (19.08.2008 21:09:25)
Дата 19.08.2008 21:40:20

Re: А почему...


>>Не было в природе никакой особой артиллерии у ЮО, по крайней мере в ее наличии меня пока никто не убедил.
>Официально у них 4 дивизиона.

Официально - это где? У ЮО вся армия 2000 человек, какие там 4 адн...
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:35:35)
Дата 19.08.2008 20:43:21

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>>>В воскресенье 10.08 появляется полк 76-й ВДД. Это только Ноны и минометы - не считаем.
>>Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?
>Вы разницу между де-факто самоходным минометом и гаубицей осознаете?
Вся разница - в дальности огня. В остальных отношениях "Ноны" лучше

>>>Из ближайших артчастей СКВО: 1415 ореап (армейский, Ураганы) и 292 сап 19 мсд (вроде бы Акации). Я не знаю когда они подошли, ну предположим часть 9, часть 10.08.
>>Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".
>Да какая разница.
"Мста" мощнее

>>>У грузин на позициях около 100 орудий и РСЗО (минометы не считаю). Это 6-8 дивизионов ВСЮ ДОРОГУ.
>>При этом в ПБр буксируемые гаубицы.
>Ну и что????? Это гаубица!
И что с того, что гаубица? Она не может немедленно уехать с позиции после артналета, нужно складываться и цпляться к тягачу. После приезда на новую - копать окоп в каменюках. И никакой защиты для расчетов, даже вторичные осколки грунта наносят потери.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:43:21)
Дата 19.08.2008 20:48:25

Re: А почему...


>>>Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?
>>Вы разницу между де-факто самоходным минометом и гаубицей осознаете?
>Вся разница - в дальности огня. В остальных отношениях "Ноны" лучше

Чем может быть лучше 120 мм миномет по сравнению с 122 мм гаубицей?

>>>Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".
>>Да какая разница.
>"Мста" мощнее

Снаряд тот же.

>>Ну и что????? Это гаубица!
>И что с того, что гаубица? Она не может немедленно уехать с позиции после артналета, нужно складываться и цпляться к тягачу.

Для этого есть нормативы, и обучение личного состава.

>После приезда на новую - копать окоп в каменюках.

А для этого есть заблаговременная подготовка запасных позиций.

>И никакой защиты для расчетов, даже вторичные осколки грунта наносят потери.

А пресловутый окоп? ;-)
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:48:25)
Дата 19.08.2008 20:55:40

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>>>>Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?
>>>Вы разницу между де-факто самоходным минометом и гаубицей осознаете?
>>Вся разница - в дальности огня. В остальных отношениях "Ноны" лучше
>Чем может быть лучше 120 мм миномет по сравнению с 122 мм гаубицей?
Это нарезной казнозарядный миномет с осколочно-фугасным снарядом, который по наполнению ВВ снаряд Д-30 как бы не превосходит.

>>>>Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".
>>>Да какая разница.
>>"Мста" мощнее
>Снаряд тот же.
Орудие другое

>>>Ну и что????? Это гаубица!
>>И что с того, что гаубица? Она не может немедленно уехать с позиции после артналета, нужно складываться и цпляться к тягачу.
> Для этого есть нормативы, и обучение личного состава.
Мускульная сила соревнуется с двигателем внутреннего сгорания?

>>После приезда на новую - копать окоп в каменюках.
>А для этого есть заблаговременная подготовка запасных позиций.
Их тоже нужно приготовить. Копать землю, то есть

>>И никакой защиты для расчетов, даже вторичные осколки грунта наносят потери.
>А пресловутый окоп? ;-)
А сверху? А рядом?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:55:40)
Дата 19.08.2008 20:59:12

Re: А почему...

>>Чем может быть лучше 120 мм миномет по сравнению с 122 мм гаубицей?
>Это нарезной казнозарядный миномет с осколочно-фугасным снарядом, который по наполнению ВВ снаряд Д-30 как бы не превосходит.

Это единственное преимущество? ;-)

>>>"Мста" мощнее
>>Снаряд тот же.
>Орудие другое

Снаряд тот же ;-) Дальнобойность и более высокий темп огня МСТы действительно плюс, по могуществу бп все одинаково.

>Мускульная сила соревнуется с двигателем внутреннего сгорания?

Скорее разум полководцев и глотки сержантов.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:59:12)
Дата 19.08.2008 21:12:19

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий
>>>Чем может быть лучше 120 мм миномет по сравнению с 122 мм гаубицей?
>>Это нарезной казнозарядный миномет с осколочно-фугасным снарядом, который по наполнению ВВ снаряд Д-30 как бы не превосходит.
>Это единственное преимущество? ;-)
Самоходная - имеет все преимущества самохордки перед буксируемым орудием

>>Мускульная сила соревнуется с двигателем внутреннего сгорания?
>Скорее разум полководцев и глотки сержантов.
Я и говорю: мускульная сила против техники не играет

С уважением
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 19:24:24)
Дата 19.08.2008 20:00:14

Перед "бригады" надо писать "стрелковые" (-)
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:00:14)
Дата 19.08.2008 20:06:32

а по сути есть что сказать? (-)
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:06:32)
Дата 19.08.2008 20:38:54

Это и есть суть: бригады без БМП (-)
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:38:54)
Дата 19.08.2008 20:41:56

с БМП, БТР, минометами, ПТУР, ПВО, танками и артиллерией

Вообще то неплохие у грузин штаты были, особой пользы от БМП в горах нету.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:41:56)
Дата 19.08.2008 20:49:09

15 БМП на 9 пехотных рот

Скажу как гуманитарий
>Вообще то неплохие у грузин штаты были, особой пользы от БМП в горах нету.
И как только пехота вылезает из кустов на склонах (где ее убьет артиллерия), оказывается, что огневой мощи у нее - кот наплакал

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:49:09)
Дата 19.08.2008 20:55:57

А зачем вам больше в горах ?

Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
От Рабочий
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:55:57)
Дата 19.08.2008 21:25:16

Именно в этом и преимущество.

Привет всем.
>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
Именно защищенный от ударов артиллерии и авиации транспорт.

Рабочий.
От Рыжий Лис.
К Рабочий (19.08.2008 21:25:16)
Дата 19.08.2008 21:41:26

Это издевка, да?

>Привет всем.
>>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
>Именно защищенный от ударов артиллерии и авиации транспорт.

Это братская могила, а не защита от артиллерии и особенно от авиации.
От Рабочий
К Рыжий Лис. (19.08.2008 21:41:26)
Дата 19.08.2008 21:47:38

По Вашему пешком или на грузовике лучше?

Привет всем.
>>Привет всем.
>>>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
>>Именно защищенный от ударов артиллерии и авиации транспорт.
>
>Это братская могила, а не защита от артиллерии и особенно от авиации.
От осколков вполне защищает.
Рабочий.
От Рыжий Лис.
К Рабочий (19.08.2008 21:47:38)
Дата 19.08.2008 21:51:01

угу. Тойота местами проходимее даже.


>От осколков вполне защищает.

Плакал.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 21:51:01)
Дата 19.08.2008 22:25:32

Плачьте

Скажу как гуманитарий

>>От осколков вполне защищает.
>Плакал.
попробуйте на ней проехать в области разлета осколков

С уважением
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:55:57)
Дата 19.08.2008 21:10:37

В горах

Скажу как гуманитарий
>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.

Цхинвал - в долине. Горы там севернее

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 21:10:37)
Дата 19.08.2008 21:42:38

Re: В горах

>Скажу как гуманитарий
>>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
>
>Цхинвал - в долине.

А в городе то они на что?

>Горы там севернее

а так же западнее и восточнее.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 21:42:38)
Дата 19.08.2008 22:24:33

Re: В горах

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий

>>>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
>>Цхинвал - в долине.
>А в городе то они на что?
А передвигаться пехота на чем должна?

>>Горы там севернее
>а так же западнее и восточнее.
Но война ведется не за горные хребты, а за обладание долинами

С уважением
От Presscenter
К Рыжий Лис. (19.08.2008 16:19:27)
Дата 19.08.2008 17:22:19

Вот тут непонятно:


>Главный вопрос.
>Вероятно, после обеда 8.08 у грузинского командования и наступил паралич управления - не ожидали российского вмешательства. В результате - ни продвижение к Джаве, ни крепкой обороны внешнего кольца окружения вдоль дорог.

Почему они не ожидали российского вмешательства? Первые сообщения появились еще ночью (наши пошли на тоннель, наши прошли тоннель и тд). Сейчас сложно поднимать архивы, но и на ВИФе эти сообщения появились, и на отдельных грузинских интернет-агентствавх, и по-моему осетининформ отметился - все тогда же ночью. Так что появление российской армии непосредственно в ЮО никак неожиданностью, вызвавшей паралич, быть не могло. Кроме того, в принципе при планировании военной операции грузинские генералы просто обязаны были предусмотреть выдвижение частей 58 армии в район конфликта - хотя б как черный сценарий. Ну и вопрос вопросов: почему они-таки сразу не пошли к Рокскому тоннелю - ИМХО сил просто держать Цхинвал под огнем у них хватало. В любом случае, наверное, было б правильнее сразу с рассветом начинать бомбить устье тоннеля: на расчистку и восстановление было б потрачено время а за эти часы в Цхинвале уже сидела б грузинская марионетка, представляющая весь югоосетинский народ.
От writer123
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 20:01:14

Re: Вот тут...

>Почему они не ожидали российского вмешательства? Первые сообщения появились еще ночью (наши пошли на тоннель, наши прошли тоннель и тд). Сейчас сложно поднимать архивы, но и на ВИФе эти сообщения появились, и на отдельных грузинских интернет-агентствавх, и по-моему осетининформ отметился - все тогда же ночью.
На ВИФе в тот период царила истерика по поводу отсутствия боллз у российского руководства и его тотального слива, того что "уже поздно" и вообще всё пропало. Ну какими словами крыли Путина и Медведева - отдельный вопрос. Все сообщения о выдвижении войск воспринимались сугубо как деза и слухи. Наблюдал сие он-лайн, так сказать.
И первое сообщение в СМИ (кажись от Сладкова) о идущих на Цхинвал российски танках стало кажется громом среди ясного неба. Здесь до такого не дошло, а вот на Авиабазе пораженцы вовсю извинялись.
Ну вот также и тут. Грузинское руководство видимо очень хотело верить в то что Россия не вмешается. И поверило в итоге. Тем более что персоналии там явно подбирались не по принципу одарённости мозгами, а по принципу идеологической ориентированности.
Так и вляпались в собственную пропаганду.
От Rwester
К writer123 (19.08.2008 20:01:14)
Дата 19.08.2008 20:08:31

не надо клеветать!

Здравствуйте!

на вифе были разные мнения;-))))))

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 19:07:00

Разбомбить Рокский тоннель было непросто

>В любом случае, наверное, было б правильнее сразу с рассветом начинать бомбить устье тоннеля: на расчистку и восстановление было б потрачено время а за эти часы в Цхинвале уже сидела б грузинская марионетка, представляющая весь югоосетинский народ.

Южный вход в тоннель находится у подножия довольно высокой отвесной горы (потому его и пробили), слева хребет высотой до 3339 м, справа хребет высотой до 3938 м. Увидеть эту небольшую дыру внизу и прицелиться можно только с одного юго-юго-западного направления, вдоль Рокского ущелья. Но там определенно были сосредоточены главные силы юго-осетинской ПВО (возможно, не только юго-осетинской). Достаточно бдительных расчетов с "Иглами" на вершинах окаймляющих гор, чтобы попытка Су-25 выйти на цель стала бы очень рискованной. А если у входа в Рокское ущелье стояли и "Осы" с "Шилками", что очень вероятно, то выход на "боевой курс" был бы просто самоубийственным.
У грузинских Су-25 ведь никаких JDAMов не было, только 500-кг бомбы и, возможно, Х-29Л (ракета с полуактивным лазерным наведением, которую нужно сопровождать во время полета - что под воздействием ПВО затруднительно).

Вообще, действия грузинских Су-25 представляются очень неэффективными. Они старались, неоднократно прорывались к коммуникациям российских войск ("контроль за воздухом" был организован российскими ВВС как-то странно, мягко говоря), но бомбили, видимо, в основном мимо, не могли попасть даже по склону над дорогой, чтобы вызвать обвал.
Не знаю, чем это вызвано - либо плохой подготовкой пилотов, либо атаками слишком издалека из-за боязни "Тунгусок" и "Игл", либо тем, что израильская модернизация в самом деле неудачна и затрудняет прицеливание в стрессовых условиях.
От val462004
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 18:27:26

Re: Они были уверены, а вернее их уверили, что Россия вмешаться не рискнет. (-)
От Рыжий Лис.
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 18:06:49

Re: Вот тут...


>Почему они не ожидали российского вмешательства? Первые сообщения появились еще ночью (наши пошли на тоннель, наши прошли тоннель и тд). Сейчас сложно поднимать архивы, но и на ВИФе эти сообщения появились, и на отдельных грузинских интернет-агентствавх, и по-моему осетининформ отметился - все тогда же ночью. Так что появление российской армии непосредственно в ЮО никак неожиданностью, вызвавшей паралич, быть не могло.

Честное слово не видел сообщений о движении войск СКВО. Не напомните?

>Кроме того, в принципе при планировании военной операции грузинские генералы просто обязаны были предусмотреть выдвижение частей 58 армии в район конфликта - хотя б как черный сценарий.

Весь вопрос в квалификации сиих генералов. По моему, весь мир сошелся во мнении в отношении данного вопроса.

> Ну и вопрос вопросов: почему они-таки сразу не пошли к Рокскому тоннелю - ИМХО сил просто держать Цхинвал под огнем у них хватало.

Ответов только два - шок (от движения 58А) или самонадеянность.
От Presscenter
К Рыжий Лис. (19.08.2008 18:06:49)
Дата 19.08.2008 18:10:32

Re: Вот тут...

>Честное слово не видел сообщений о движении войск СКВО. Не напомните?

Мне сложно именно здесь с этого компа, просто я точно помню, что ночью 8-го первые сообщения уже пошли - даже сам что-то на ВИФе бросал по этому поводу. Кто-то у нас здесь (если не путаю) кинул мессидж типа грузины запаниковали, и точно - на грузинских сайтах появились первые сообщения. Тогда еще Радио Осетии работало - тоже в посленовостных блогах писали по этому поводу. Впрочем, вероятно это были "слухи надежды", позднее подтвержденные реальностью.
От Ceргей Криминский
К Presscenter (19.08.2008 18:10:32)
Дата 19.08.2008 18:53:23

Cообщения о вводе армии могли быть ЮО дезой (-)
От А.Никольский
К Presscenter (19.08.2008 18:10:32)
Дата 19.08.2008 18:33:34

Re: Вот тут...

что ночью 8-го первые сообщения уже пошли
++++
по имеющимся сведениям, приказы на выдвижение получили где-то в 8-9 утра, первые (как я понял 135 полк) доехали к тоннелю к 12-13
От Стасс
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 17:45:47

Re: Вот тут...

>Почему они не ожидали российского вмешательства? Первые сообщения появились еще ночью (наши пошли на тоннель, наши прошли тоннель и тд).

Кроме того, в принципе при планировании военной операции грузинские генералы просто обязаны были предусмотреть выдвижение частей 58 армии в район конфликта - хотя б как черный сценарий. Ну и вопрос вопросов: почему они-таки сразу не пошли к Рокскому тоннелю - ИМХО сил просто держать Цхинвал под огнем у них хватало. В любом случае, наверное, было б правильнее сразу с рассветом начинать бомбить устье тоннеля: на расчистку и восстановление было б потрачено время а за эти часы в Цхинвале уже сидела б грузинская марионетка, представляющая весь югоосетинский народ.

Возможно цели операции были совсем иные и отсутствие огня по тунелю как раз указывает на это. Эту лазейку оставили специально для того чтобы по ней прошли русские войска. Только расчет строился на то что дойдут до Тбилиси, потеряя голову от головокружительного успеха компании. В итоге русские решили не идти на Тбилиси, тем самым не попавшись на раставленную ловушку.
От МакМак
К Стасс (19.08.2008 17:45:47)
Дата 19.08.2008 23:38:29

Re: Вот тут...

российской стороной по итогам озвучивалась попытка блокировать тоннель потоком беженцев из Цхинвала. Похоже, что поток беженцев был "разрулен" возле Джавы и планируемая грузинами "пробка" тоннеля не случилась?
От val462004
К Стасс (19.08.2008 17:45:47)
Дата 19.08.2008 18:30:32

Re: Это уж, Вы, чересчур загнули. (-)
От mpolikar
К Стасс (19.08.2008 17:45:47)
Дата 19.08.2008 18:15:00

почему на Тбилиси? Берите выше. Пытались заманить до самого Вашингтона)) (-)
От Игорь Абрамов
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 17:39:32

Re: Вот тут...

Достоверно пока не известно ни как охранялся тоннель (а он явно как-то да охранялся), проводились ли попытки его атаковать, и что из этого вышло.
От Presscenter
К Игорь Абрамов (19.08.2008 17:39:32)
Дата 19.08.2008 17:44:21

Re: Вот тут...

>Достоверно пока не известно ни как охранялся тоннель (а он явно как-то да охранялся), проводились ли попытки его атаковать, и что из этого вышло.

В общем да, согласен конечно.
От Москалев.Е.
К Presscenter (19.08.2008 17:44:21)
Дата 19.08.2008 18:09:45

Re: Вот тут...

Приветствую
>>Достоверно пока не известно ни как охранялся тоннель (а он явно как-то да охранялся), проводились ли попытки его атаковать, и что из этого вышло.

Тут вот перепост позволю себе сделать с "Ахтунга"
Товарищ там с той стороны воевал(наверное)
Про тоннель """""Теперь - насчёт умения воевать и про наиболее ценное, а также - про Армению и Цхинвали.
Когда вернутся, спросите у своих вояк, кто расколошматил первую колонну, вошедшую в Рокское ущелье с тоннеля. Может они и не скажут, как орали в рации "убедительно просим, прекратите огонь, дайте вывести раненых!". Спросите, куда делись югоосетинские доблестные солдаты и добровольцы со всей России. Вы, конечно, этого не знаете. """""
Знакомые погранцы ничего про это не слышали...


С уважением Евгений
От mpolikar
К Москалев.Е. (19.08.2008 18:09:45)
Дата 19.08.2008 18:17:13

ну, добровольцам со всей России собираться и добираться долго ...

Похоже, в тот день только из Северной Осетии прибыли.
От Андрей Диков
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 17:34:42

Re: Вот тут...

День добрый!

>Почему они не ожидали российского вмешательства? Первые сообщения появились еще ночью (наши пошли на тоннель, наши прошли тоннель и тд). Сейчас сложно поднимать архивы, но и на ВИФе эти сообщения появились, и на отдельных грузинских интернет-агентствавх,

Первая половина дня на ВИФе афаик как раз прошла в спорах, вмешается ли РФ в ситуацию или сольет. Имхо инфа о выдвижении и первые кадры в ящике появились днем около трех.


С уважением, Андрей
От Presscenter
К Андрей Диков (19.08.2008 17:34:42)
Дата 19.08.2008 17:36:35

Re: Вот тут...

>Первая половина дня на ВИФе афаик как раз прошла в спорах, вмешается ли РФ в ситуацию или сольет. Имхо инфа о выдвижении и первые кадры в ящике появились днем около трех.

Скажем так: это пришли подтвержденная инфа. До того же инфа была, но не имевшая официального подтверждения и "неокартиненная". А грузинские СМИ забились в истерике еще ночью - кстати, что б они бились, если б ввод не начался? Логично?
От Lorenz B
К Presscenter (19.08.2008 17:36:35)
Дата 19.08.2008 20:53:16

Re: Вот тут...


>
>Скажем так: это пришли подтвержденная инфа. До того же инфа была, но не имевшая официального подтверждения и "неокартиненная". А грузинские СМИ забились в истерике еще ночью - кстати, что б они бились, если б ввод не начался? Логично?

Грузинские СМИ во время этого конфликтаявно иногда бились в отрыве от реальности. ИМХО ночью когда они бились у грузин не было достоверной информации о прохождении тунеля.

С уважением.
От Cat
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 16:17:03

Re: "Моральный фактор"...


>Иррациональные какие-то причины поражение войска картлийсцев получаются. Эмоциональные кавказцы, "командиры предали" итп.

===Ну вообще-то некоторые резервисты прямо об этом говорили. Мол, привезли в Гори, поставили на позиции и про них забыли. Три дня там сидели, не видели ни командиров, ни полевой кухни. Естественно, при первом шухере они слиняли.


."Второй фронт" в Абхазии вообще смешно. Получается, что БПЛА и индивидуальная подготовка не рулят?

===При плохих командирах - не рулят. А там были просчеты оперативного уровня (на тактическом все было еще терпимо)

>Вопросы-то они остаются.
>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)?

====Им надо было выбирать - или все силы бросать на блокирование тоннеля, а с Цхинвалом разобраться потом, либо быстро занять Цхинвал, поставить там марионетку и тогда ввод российских войск стал бы бесполезным. Оба варианта по своему рискованные. Наверно, если бы знали прикуп - сначала бы блокировали тоннель.

>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?

===говорят, при отрицательном - от собственных танков, которые они приняли за русские :)

>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.

===Похоже, что нет. Да и Абхазию захватить - задача гораздо более трудная (хотя кусок аппетитный, но именно поэтому Россия его Грузии и не отдаст). Мише нужна была "маленькая победоносная война", а не ее экономическая эффективность (Ю. Осетия с экономической т.з. полный нуль, но ее и захватить проще). А Бушу нужна была любая война, независимо от степени победоносности.