От Guderian
К Гегемон
Дата 20.08.2008 13:21:15
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Болтология какая то!

>Итак, уехали 1 адн + 2 мсб. Ну, видимо, еще что-то из танков. Это и есть куцые огрызки полка
Блин как в буратино право слово! У вас 3 яблока два вы отдали при чем тут огрызки!уехала ровно 2/3 полка которые тем что вы говорите назвать не возможно ни при каких условиях.

>Ваше разъяснение ничего принципиально не добавляет к тому, о чем я говорю. То, что полк не в полном комплекте - понятно. Даже если его развернуть по штатам военного времени, все равно 100% комплекта не будет.

Это как? Зачем его разворачивать до штата ВВ если 100 % комплекта не будет(если это придиризм и вы настаиваете на 100 % укомплектованости полка как точной цифры то да такого с воинским подразделением не будет никогда)



>То есть поехал не мотострелковый полк, а его батальонная тактическая группа, собранная на основе одного из батальонов и усиленная л/с и средствами из полка, так?
2 БТГ


>Это уже совершенно другой вопрос. Да и никто ведь не будет выводить из ППД на Кавказе весь полк, придется оставлять хотя бы слабую, но боевую группу, пригодную как минимум к обороне себя.
>То есть полк в полном составе на войну не поедет.

Это вопрос в коне не верный! если будет война поедет а на его месте начнет разворачиваться новый. для решения локалных задач как видим (требующих решительных и быстрых действий) выделение 2/3 полка вполне адекватны и самодеятельностью не являються.





>В любом случае полностью вывести мотострелковый полк не получится. Он должен стоять гарнизоном и охранять себя и район дислокации.
Зчем если он получит приказ на выдвижение полностью? Вы не путайте военный экономические и политические соображения в одно корыто!

>Что касается сравнения возможностей, то пока что сравнения не было - были только оценки

Я пытаюсь вам показать что бригда 7 батальоного состава не имеет преимуществ в нормальном бою пред полком и излишне отягощена органами управления ( упр бригады и корпуса)
боевая ценность ее еще сопоставима при 9-10 батальоном формировании


>А почему, собственно, бригаду нужно держать неукомплектованной?
А почему держат полки не укомплектованими ( хотя и развернутыми?)Есть экономический вопрос обслуга составляющая некомплект бригад люди чья техника на хранении и не используеться в ПД частью зачем их содержать7 второй вопрос комплектация идет текучесть кадров и держать 100 5 даже боевые подразделения не реально!



>А почему, собственно, бригадат не отмобилизована по штату? Может, стоит прояснить предмет дискусии?

Задам встречный вопрос а почему полки не держать отмобилизованными? Выше дал ответ!




>Вы только что оставили треть сил полка в ППД. Своих разведподразделений командиры МСБ до сих пор не имели - высылать им некого. Саперных подразделений у них покамест тоже нет.
Вы забываете что задача каждого комбата создать в полдразделении свои разведорганы из мсв (не штатные) которые не чуть не хуже справятся с задачами разведчиков и решающие задачи батальона а вот разведорган полка это глаза и уши КП управляющего действиями БТГ.


>А еще БТГ включает не только мотострелковый батальон, но и артдивизион, 1-2 танковые роты и те самые разведывательные и саперные подразделения, которые им, по Вашим словам, не нужны.
Они нужны слов нет но не в том объеме что заявляете вы! Вы забываете о том что наших комбатов учат делать все! Реально ни мсп ни мсбр не смогут обеспечить специалистами бтг кроме действующей на главном направленнии иначе нужно менять весь штат и подход к тактике применения! Но это излишность!


>А еще при наличии 2 боевых групп командир полка остается вообще без средств, которыми может повлиять на ход боя. За ним останется только тыловое обеспечение и ретрансляция приказов командования. Или он будет подменять собой командира одной из БТГ - потому что иначе останется совсем без дела.

Давайте не будем перекладывать военные проблемы на политические! действие полков в составе 2/3 полка носит соотвесвующий специвический окрас - условия таетра ВД. противостоящий противник, обстановка, круг решаемых задач!
Вы же пытаетесь вашу бригаду по моему задачить на одно из ее методов применения что очень чревато!


>Двоичная организация - она тактически бессмысленна

как и бесосновательное усиление штата управления вместо решения тактической гибкости уже имеющихся полков!

>Таким образом, полковое звено оказывается избыточным

Смотря для чего! Оно являеться экономически политически не выгодным в свете какой то обстановки!



>Я и говорю: импровизация и хаос

БУСВ не догма!Шаблон не решение!



>Для управления одним батальоном командир полка не нужен. Если он сидит во 2-м эшелоне, рулить обеими БТГр будет вышестоящий штаб, располагающий более чем 2 тактическими единицами и средствами поддержки.
хорошо к примеру штаб МСД в его распоряжении 6-7 БТГ плюс средства усиления не многовато ли ? В примере ЮО предположу что на основе штаба 19 мсд создавалось управление 58 А ( ее штаб оставался в большинстве в ППД)и потому управления полков для организации действий БТГ вполне себе не лишние!


>>>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!

>Я хочу сказать, что никакой разницы в уровне возможностей между бригадой и полком нет, и говорить, что бригада - это уровень дивизии, никак нельзя.

А я говорю что есть это не обоснованое увеличение штата управления!


>Не понял высказывания
Все зависит от остановки и вообще желания что то сделать!

>Никто никуда не пойдет. Потому что нельзя перебросить дивизию и оголить направление. Та же 42-я никуда из Чечни не уедет - будет сидеть как пришитая, только БТГ из полков уедут. И еще раз уедут. И присоединят эти группы к другим соединениям, а дивизия будет сидеть и решать задачи по оккупации плохо замиренной теоритории.
А не проще ли заново сформировать дивизиб к примеру7 Просто если мы опять прощелкаем развертывание ГС противнка то ваши бригады нас не спасут а от первого удара аэромобильных сил наличествующих полков/бригад вполне хватит для отражения! далее при глобальном маршруте как ни крути мобилизация 30 дней и свежее соединение готов!


>Я отвечаю на странное заявление о принципиально более высоком организационном уровне бригады относительно полка.
Которое я считаю не уместным! Это как ввести должность помкомвзвода офицера - управление улучшиться но смысл?



>Таким образом, никаких 9 боевых батальонов в бригаде нет.
9-10 это потолок! 7-8 батальоная вообще преимуществ не имеет!


>Ставьте перед ним те же задачи, которые ставятся перед БТГ. Потому что для управления на постоянной основе теми силами, которые включаются в БТГ, средств командира батальона мало.
Не поняная фраза чем вам бригада поможет в насыщении управления батальона? вы и их штат хотите расширить? Но куда у вас де факто будет от 2 до 3-х штабов батальонов твори что хочешь!!!!( а это 2-3 взвода связи!!!) или Р-149 нужно за каждым комбатом закрепить?


>Тем же самым бригаду может поддерживать корпус

Масло масляное?


>Двоичная организация без средств воздействия на ситуацию ущербна

управлять более 3-х тактических единиц одним штабом еще ущербнее!




>А зачем приплетать что-то еще помимо мотострелковых (т.е. общевойсковых бригад)? Все остальное называйте хоть бригадой, хоть полком, хоть группой боевых слоников - ничто не изменится
чем усилять будете? бригады сщипать по ротно/батарейно?


>Для начала придется переформировать дивизию, приказом исключить из нее один полк и включить другой. И по полку тоже приказ издать, только пока непонятно какой именно. Если такой маневр в принципе предполагается, зачем усложнять жизнь?
То есть бюрократический вопрос не разрешим и инструмента упрощающего этот механизм придумать сложнее чем сформировать штаты бригад?


>Что батальоны тоже тасовать будем?

я думаю все к этому и идет!

>Вы сравниваете постсоветский мотострелковый полк с чем-то, существующим в Вашем воображении, и делаете решительные выводы.
Потому что я рассматриваю общие принципы ведения БД а вы конкретную ситуацию!
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 13:21:15)
Дата 20.08.2008 14:21:09

Давайте по порядку

Скажу как гуманитарий
>>Итак, уехали 1 адн + 2 мсб. Ну, видимо, еще что-то из танков. Это и есть куцые огрызки полка
>Блин как в буратино право слово! У вас 3 яблока два вы отдали при чем тут огрызки!уехала ровно 2/3 полка которые тем что вы говорите назвать не возможно ни при каких условиях.
Остались-то кто? Остался батальон, управление ТБ, часть управления полка и его тылов.
Из уехавших выделяем 2 БТГ: батальон + дивизион + танковые роты россыпью + надо еще выделять саперов и разведчиков.
Ну и что остается в руках командира полка? Тылы

>>Ваше разъяснение ничего принципиально не добавляет к тому, о чем я говорю. То, что полк не в полном комплекте - понятно. Даже если его развернуть по штатам военного времени, все равно 100% комплекта не будет.
>Это как? Зачем его разворачивать до штата ВВ если 100 % комплекта не будет(если это придиризм и вы настаиваете на 100 % укомплектованости полка как точной цифры то да такого с воинским подразделением не будет никогда)
Консенсус. 100% не будет никогда, так что и ссылаться на тто, что у нас полк не по нормам военного времени - тоже не следует

>>То есть поехал не мотострелковый полк, а его батальонная тактическая группа, собранная на основе одного из батальонов и усиленная л/с и средствами из полка, так?
>2 БТГ
Допустим, 2 БТГ + управление полка. Или управление осталось?

>>Это уже совершенно другой вопрос. Да и никто ведь не будет выводить из ППД на Кавказе весь полк, придется оставлять хотя бы слабую, но боевую группу, пригодную как минимум к обороне себя.
>>То есть полк в полном составе на войну не поедет.
>Это вопрос в коне не верный! если будет война поедет а на его месте начнет разворачиваться новый. для решения локалных задач как видим (требующих решительных и быстрых действий) выделение 2/3 полка вполне адекватны и самодеятельностью не являються.
Война - она разная. У Вас дихотомия получается: или мировая война, или покатушки с разгоном мелочевки.
С Грузией - вполне себе война. А Турция - так вообще держава.
А если полк уже сейчас решает боевые задачи по прикрытию границы / обеспеченнию безопасности территории?
И таких ситуаций будет много, наступает время локальных войн

>>В любом случае полностью вывести мотострелковый полк не получится. Он должен стоять гарнизоном и охранять себя и район дислокации.
>Зчем если он получит приказ на выдвижение полностью? Вы не путайте военный экономические и политические соображения в одно корыто!
Военные соображения возможны только в контексте политических

>>Что касается сравнения возможностей, то пока что сравнения не было - были только оценки
>Я пытаюсь вам показать что бригда 7 батальоного состава не имеет преимуществ в нормальном бою пред полком и излишне отягощена органами управления ( упр бригады и корпуса)
А кто сказал, что бригада имеет 7-батальонный состав? И почему состав батальонов - советский?

>боевая ценность ее еще сопоставима при 9-10 батальоном формировании
Это бессмыслица, нужны нижестоящие штабы боевых групп. Американцы как раз отказались от этой системы

>>А почему, собственно, бригаду нужно держать неукомплектованной?
>А почему держат полки не укомплектованими ( хотя и развернутыми?)Есть экономический вопрос обслуга составляющая некомплект бригад люди чья техника на хранении и не используеться в ПД частью зачем их содержать7 второй вопрос комплектация идет текучесть кадров и держать 100 5 даже боевые подразделения не реально!
Хехе. А американе в воздушно-десантных соединениях сверхкомплект держат :-)

>>А почему, собственно, бригадат не отмобилизована по штату? Может, стоит прояснить предмет дискусии?
>Задам встречный вопрос а почему полки не держать отмобилизованными? Выше дал ответ!
Это не ответ, а обоснование ситуации. Так можно обосновать что угодно

>>Вы только что оставили треть сил полка в ППД. Своих разведподразделений командиры МСБ до сих пор не имели - высылать им некого. Саперных подразделений у них покамест тоже нет.
>Вы забываете что задача каждого комбата создать в полдразделении свои разведорганы из мсв (не штатные) которые не чуть не хуже справятся с задачами разведчиков и решающие задачи батальона а вот разведорган полка это глаза и уши КП управляющего действиями БТГ.
"Не хуже" - так не бывает. Батальону нужны собственные разведорганы хотя бы потому, что он действует в передовом отряде.

>>А еще БТГ включает не только мотострелковый батальон, но и артдивизион, 1-2 танковые роты и те самые разведывательные и саперные подразделения, которые им, по Вашим словам, не нужны.
>Они нужны слов нет но не в том объеме что заявляете вы! Вы забываете о том что наших комбатов учат делать все! Реально ни мсп ни мсбр не смогут обеспечить специалистами бтг кроме действующей на главном направленнии
Ага. Только если посмотреть в прошлое, то окажется, что вся история развития оргштатных структур - история приближения штата к ударным боевым группам.
>иначе нужно менять весь штат и подход к тактике применения! Но это излишность!
А почему? Наоборот, растут возможности и появляется новое качество

>>А еще при наличии 2 боевых групп командир полка остается вообще без средств, которыми может повлиять на ход боя. За ним останется только тыловое обеспечение и ретрансляция приказов командования. Или он будет подменять собой командира одной из БТГ - потому что иначе останется совсем без дела.
>Давайте не будем перекладывать военные проблемы на политические! действие полков в составе 2/3 полка носит соотвесвующий специвический окрас - условия таетра ВД. противостоящий противник, обстановка, круг решаемых задач!
>Вы же пытаетесь вашу бригаду по моему задачить на одно из ее методов применения что очень чревато!
Кроме ситуации мировой войны все остальное - именно такие операции специфического окраса

>>Двоичная организация - она тактически бессмысленна
>как и бесосновательное усиление штата управления вместо решения тактической гибкости уже имеющихся полков!
Они негибки, в общем-то. Поскольку заточены на эшелонированный прорыв обороны НАТОвского батальона на Европейском ТВД

>>Таким образом, полковое звено оказывается избыточным
>Смотря для чего! Оно являеться экономически политически не выгодным в свете какой то обстановки!
Для действий полноценного полка в составе дивизии звено управления уровня полка, безусловно, необходимо. И там, где дивизия оперирует в своей полосе, без него никуда.
А для выделенной в командировку БТГ?

>>Я и говорю: импровизация и хаос
>БУСВ не догма!Шаблон не решение!
Невозможно ориентироваться на Суворова или Шарона.

>>Для управления одним батальоном командир полка не нужен. Если он сидит во 2-м эшелоне, рулить обеими БТГр будет вышестоящий штаб, располагающий более чем 2 тактическими единицами и средствами поддержки.
>хорошо к примеру штаб МСД в его распоряжении 6-7 БТГ плюс средства усиления не многовато ли?
Многовато. Наполеон требовал от 3 до 5 единиц в подчинении командира.
Менее 3 - подмена нижестоящего и невозможность влиять на ход событий.
Больше 5 - нужно вводить промежуточные звенья

>В примере ЮО предположу что на основе штаба 19 мсд создавалось управление 58 А (ее штаб оставался в большинстве в ППД)и потому управления полков для организации действий БТГ вполне себе не лишние!


>>>>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!
>>Я хочу сказать, что никакой разницы в уровне возможностей между бригадой и полком нет, и говорить, что бригада - это уровень дивизии, никак нельзя.
>А я говорю что есть это не обоснованое увеличение штата управления!
Увеличение чего относительно чего?

>>Никто никуда не пойдет. Потому что нельзя перебросить дивизию и оголить направление. Та же 42-я никуда из Чечни не уедет - будет сидеть как пришитая, только БТГ из полков уедут. И еще раз уедут. И присоединят эти группы к другим соединениям, а дивизия будет сидеть и решать задачи по оккупации плохо замиренной теоритории.
>А не проще ли заново сформировать дивизиб к примеру7 Просто если мы опять прощелкаем развертывание ГС противнка то ваши бригады нас не спасут а от первого удара аэромобильных сил наличествующих полков/бригад вполне хватит для отражения! далее при глобальном маршруте как ни крути мобилизация 30 дней и свежее соединение готов!
Бригады позволят усилить соединения на направлении удара или закрыть дыру после их разгрома.
Формирование резервных соединений - тема совершенно другая

>>Я отвечаю на странное заявление о принципиально более высоком организационном уровне бригады относительно полка.
>Которое я считаю не уместным! Это как ввести должность помкомвзвода офицера - управление улучшиться но смысл?
Что неуместным?

>>Таким образом, никаких 9 боевых батальонов в бригаде нет.
>9-10 это потолок! 7-8 батальоная вообще преимуществ не имеет!
А зачем исходить из такого кол-ва батальонов?

>>Ставьте перед ним те же задачи, которые ставятся перед БТГ. Потому что для управления на постоянной основе теми силами, которые включаются в БТГ, средств командира батальона мало.
>Не поняная фраза чем вам бригада поможет в насыщении управления батальона? вы и их штат хотите расширить? Но куда у вас де факто будет от 2 до 3-х штабов батальонов твори что хочешь!!!!( а это 2-3 взвода связи!!!) или Р-149 нужно за каждым комбатом закрепить?
А бригада-то тут причем? И как раз 2-3 управления батальонов напрочь не нужны, там можно сокращать л/с и оптимизировать организацию. Управление МСБ все равно оказывается дублирующим, а танковый батальон такой общевойсковой обвески обеспечением не требует

>>Тем же самым бригаду может поддерживать корпус
>Масло масляное?
Разумеется

>>Двоичная организация без средств воздействия на ситуацию ущербна
>управлять более 3-х тактических единиц одним штабом еще ущербнее!

>>А зачем приплетать что-то еще помимо мотострелковых (т.е. общевойсковых бригад)? Все остальное называйте хоть бригадой, хоть полком, хоть группой боевых слоников - ничто не изменится
>чем усилять будете? бригады сщипать по ротно/батарейно?
Это о чем речь?

>>Для начала придется переформировать дивизию, приказом исключить из нее один полк и включить другой. И по полку тоже приказ издать, только пока непонятно какой именно. Если такой маневр в принципе предполагается, зачем усложнять жизнь?
>То есть бюрократический вопрос не разрешим и инструмента упрощающего этот механизм придумать сложнее чем сформировать штаты бригад?
Суть в том, что полк в дивизии - неотдельный

>>Что батальоны тоже тасовать будем?
>я думаю все к этому и идет!


>>Вы сравниваете постсоветский мотострелковый полк с чем-то, существующим в Вашем воображении, и делаете решительные выводы.
>Потому что я рассматриваю общие принципы ведения БД а вы конкретную ситуацию!
Неа. Вы рассматриваете непонятно какую гипотетическую бригаду и делаете вывод о неоспормом превосходстве дивизионно-полковой организации :-)

С уважением
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 14:21:09)
Дата 20.08.2008 19:53:39

Re: Давайте по...

Давайте !
Бессмыслено переговариться не понимая друг жруга ваше представление о реструктуризации армии в бригадное деление и штат такой бригады (возможные действия тактические данные) ну и батальоны чего вы им хотите дать иначе весь разговор перепалка!
От АМ
К Guderian (20.08.2008 13:21:15)
Дата 20.08.2008 13:46:41

Ре: Болтология какая...

>Давайте не будем перекладывать военные проблемы на политические! действие полков в составе 2/3 полка носит соотвесвующий специвический окрас - условия таетра ВД. противостоящий противник, обстановка, круг решаемых задач!
Вы же пытаетесь вашу бригаду по моему задачить на одно из ее методов применения что очень чревато!

а для каких БД достаточен наряд сил в 2 БТГ полка?
От Guderian
К АМ (20.08.2008 13:46:41)
Дата 20.08.2008 14:09:19

вынужденая на определеную обстановку



>а для каких БД достаточен наряд сил в 2 БТГ полка?
для локальных конфликтов со слабо вооруженым и организованым противником, аэромобильных групп, в случае упреждения противника нас в развертывании
в принципе это крайняя мера и к тому же с военной точки зрения вынужденая на определеную обстановку!
От АМ
К Guderian (20.08.2008 14:09:19)
Дата 20.08.2008 14:31:57

Ре: вынужденая на...

>>а для каких БД достаточен наряд сил в 2 БТГ полка?
>для локальных конфликтов со слабо вооруженым и организованым противником, аэромобильных групп, в случае упреждения противника нас в развертывании
>в принципе это крайняя мера и к тому же с военной точки зрения вынужденая на определеную обстановку!

а какже организация обеспечения, охрана баз, организация взаимодействия с другими родами войск или там например с силами МВД, МЧС, местными дружественными подразделениями.
Итд.
Я к тому что БТГ полка предназначена для решения кратковременных тактических боевых задач, всё.
Для всего перечисленного даже для самых мелких локалных конфликтов необходим гораздо лучше оснащённый штаб, миниму бригадного уровня.
В тойже Чечне или сейчас ЮО бригадныи шабы былибы некак не громоздкими.
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 14:09:19)
Дата 20.08.2008 14:29:55

Т.е. вынужденное типовое решение для наиболее типичных в ближ. будущем ситуаций (-)