От В. Кашин
К Исаев Алексей
Дата 20.08.2008 16:34:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Это наивно

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Условия местности не благоприятствуют применению крупных масс войск в формате "блицкрига" соответственно молниеносный первый удар нужно наносить качеством, а не количеством. Т.е. в Осетии провести операцию, подобную перехвату перевала Митла израильтянами в 1967 г. Высадить вертолетный десант, желательно с ПТУРами и легкими орудиями, затем пробиться к нему бронегруппой(танки, БТР/БМП, САУ) и заблокировать Рокский тоннель. Т.е. встать подковкой на подступах к нему и держаться на узком фронте. Снабжение этой "пробки", возможно, придется осуществлять по воздуху.
 В районе Рокского тоннеля и Рокского перевала - основные силы осетинский войск, усиленные российской армией. Группировка, изначально имеющая те же танки/САУ и средства ПВО. Десант будет с выской вероятностью уничтожен до подхода бронегруппы.
>В Абхазии аналогично высаживаться с моря, блокировать узости и пробиваться к ним бронегруппами.
 У Абхазии в угрожаемых пунктах есть береговая оборона из КС-19, которую надо подавить + маленький флот из катеров, который желательно перед этим выбить. Плюс десант будет атакован абхазскими танками (свои танки
>После этого по стенам развешиваются плакаты Your country needs you! и под знамена собираются толпы "Джумшутов". Которых направить на зачистку Абхазии и Осетии при поддержке профессиональных подразделений. Но не расходовать кадровую армию на зачистку Цхинвала итп. задачи.
 Цхинвал надо брать, поскольку это точка пересечения дорог. Без взятия Цхинвала наступать на север нельзя. Вообще-то нам здесь наивно учить грузинских военных и их американо-изральских советников (включая отставных генералов ЦАХАЛа) как надо было проводить операцию. Ее планировали и готовили несколько лет и ИМХО действия грузин были близки к оптимальным. Они ПОЧТИ успели.
Их провал связан с одной ошибкой - неправильной оценкой времени, необходимого РА для введения сил в регион и вступления в бой. То, что скорость перемещения российских войск была неожиданностью для американцев признавалось ими, например в интервью AFP несколько дней назад.
Возможно, если бы грузины понимали, что в запасе у них меньше времени, чем предполагалось - были бы затрачены дополнительные средства на технику, которая позволила бы усилить первый удар и увеличить темпы наступления - вероятно на артиллерию и ВВС. Но учитывая что доля расходов на войну в грузинском ВВП и так была близка к рекордной, не факт что баппки на это в принципе можно было найти.

С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (20.08.2008 16:34:25)
Дата 20.08.2008 20:20:23

Re: Это наивно

> Цхинвал надо брать, поскольку это точка пересечения дорог. Без взятия Цхинвала наступать на север нельзя.

Я, наверное, чего-то недопонимаю, но согласно вот этой карте http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i086/0808/52/56819b35cab2.jpg.html к Рокскому туннелю идут также две дороги западнее Цхинвала - через нас. пункты Знаур и Аунеу.
От Исаев Алексей
К В. Кашин (20.08.2008 16:34:25)
Дата 20.08.2008 18:20:17

Re: Это наивно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> В районе Рокского тоннеля и Рокского перевала - основные силы осетинский войск, усиленные российской армией. Группировка, изначально имеющая те же танки/САУ и средства ПВО. Десант будет с выской вероятностью уничтожен до подхода бронегруппы.

Ну так захватывать перевал никто и не собирается. Задача десанта - занять благоприятную местность. Активность осетин и охраны туннеля - сомнительно. Они наоборот, сядут в глухую оборону. Т.к. терять людей на атаке десанта себе дороже.

Про Абхазию- уже написали.

> Цхинвал надо брать, поскольку это точка пересечения дорог. Без взятия Цхинвала наступать на север нельзя. Вообще-то нам здесь наивно учить грузинских военных и их американо-изральских советников (включая отставных генералов ЦАХАЛа) как надо было проводить операцию.

Есть фактор "планировали" и фактор "проводили". На мой непросвещенный взгляд грузины просто побоялись бежать вперед с Цхинвалом в тылу. Т.к. решения принимали таки грузинские военные, а не советники.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (20.08.2008 18:20:17)
Дата 20.08.2008 18:44:24

Re: Это наивно

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> В районе Рокского тоннеля и Рокского перевала - основные силы осетинский войск, усиленные российской армией. Группировка, изначально имеющая те же танки/САУ и средства ПВО. Десант будет с выской вероятностью уничтожен до подхода бронегруппы.
>
>Ну так захватывать перевал никто и не собирается. Задача десанта - занять благоприятную местность. Активность осетин и охраны туннеля - сомнительно. Они наоборот, сядут в глухую оборону. Т.к. терять людей на атаке десанта себе дороже.
 Я не знаю как конкретно выглядели осетинские позиции у южного портала. Но исходя из того, что там концентрировались основные силы, а местность укреплялась годами, можно предположить, что высоты с которых можно было простреливать/блокировать выход из туннеля были заблаговременно укреплены и заняты осетинами, а может и русскими. Т.е. десант, скорее всего, был бы обречен. Кроме того, патрулирующая в районе туннеля пара Су-27 могла бы истребить десант еще в воздухе. Сейчас мы понимаем, что наша истребительная авиация сработала не блестяще, позволив грузинским Су-25 атаковать наши позиции в Цхинвале, но грузины имели все основания ожидать ее вмешательства, особенно учитывая эпопею с БПЛА в Абхазии. Хотя опять же, нельзя исключать что ИА концентрировалась на ПВО северной части РЮО - данных об атаках Су-25 на Джаву и туннель нет.
>Про Абхазию- уже написали.
 Никто не объяснил как будет подавляться абхазская береговая оборона с ее 100-мм зенитками и почему грузинам вдруг удастся закрепиться на берегу и выдержать атаки абхазской пехоты усиленной танками. Не говоря о том, что окажись у побережья Абхазии пара РКА ЧФ - и операцию придется свернуть. Вертолетные и морские десанты при таких ВВС и флоте - для грузин вещь ненадежная, закладываться на это нельзя.
>> Цхинвал надо брать, поскольку это точка пересечения дорог. Без взятия Цхинвала наступать на север нельзя. Вообще-то нам здесь наивно учить грузинских военных и их американо-изральских советников (включая отставных генералов ЦАХАЛа) как надо было проводить операцию.
>
>Есть фактор "планировали" и фактор "проводили". На мой непросвещенный взгляд грузины просто побоялись бежать вперед с Цхинвалом в тылу. Т.к. решения принимали таки грузинские военные, а не советники.
 Вероятно, правильно побоялись. Впереди их как раз и ждали главные силы осетин + передовые русские части, вошедшие в туннель в 9-11-00 утра в первый день войны. Ломиться на них имея в Цхинвале неподавленные очаги сопротивления и слоняющиеся отряды ополченцев было бы опрометчиво.
С уважением, Василий Кашин
От Денис Фалин
К В. Кашин (20.08.2008 16:34:25)
Дата 20.08.2008 17:06:18

Что значит "почти успели" ?

Василий, добрый день.
> Ее планировали и готовили несколько лет и ИМХО действия грузин были близки к оптимальным. Они ПОЧТИ успели.
 Что означает ваша фраза "Они ПОЧТИ успели"? Допустим Цхинвали всё таки был взят к обеду. В 13,00 об этом сообщил Саахов. И что дальше?
Российские войска уже вошли в ЮО, т.е. "фермопилы" у Рокского тоннеля были невозможны. Отбить контрнаступление РА (как показали дальнейшие события) грузины были не в состоянии.
Что могло изменить взятие Цхинвали непонятно. Так же бы вернули через 3-4 дня боев обратно.
> Возможно, если бы грузины понимали, что в запасе у них меньше времени, чем предполагалось - были бы затрачены дополнительные средства на технику, которая позволила бы усилить первый удар и увеличить темпы наступления - вероятно на артиллерию и ВВС.

А вообще известен наряд сил выделеный на Цхинвали??
Как то сомнительно выглядят заявления об основный силах брошеных на город. Одних танков вон сколько в Гори позахватывали. Почему они в БД не участвовали непонятно.
Складывается ощущение, что бросили что было скрытно стянуто к району БД. Весь расчет был на внезапность, но этого оказалось мало. Так же по видимому считали, что нашим на принятие решения понадобится сутки, а за это время всё будет кончено.


С уважением.
От K Kushnir
К Денис Фалин (20.08.2008 17:06:18)
Дата 20.08.2008 18:58:24

Re: Что значит...

А наряд сил можно посчитать. В р-не ЮО у грузин было 2 пбр и отб - около 100 танков. 65 наши захватили (в основном в Гори и вокруг него). Остается 35. Минус те, что смогли свалить в Тбилиси. Остается 20-25 штук (кстати именно столько звучало здесь в оценке грузинских БОЕВЫХ потерь) - т.е. тб пбр. Видимо, непосредственно в наступлении на Цхинвал участвовали одна пбр, армейский и МВД-эшный спецназ, поддерживала часть сил абр (я так понял, что Даны не стреляли - почему-то?). Т.о., уже после ввода первых наших БТГ с учетом осетин превосходства у грузин не было. А после того, как эти части выбили (и окружили, судя по всему, лихими прорывами к Гори), и потери управления - начался БЕГ :)
От K Kushnir
К K Kushnir (20.08.2008 18:58:24)
Дата 20.08.2008 19:08:03

Re: Что значит...

Маленькие коррективы:

>А наряд сил можно посчитать. В р-не ЮО у грузин было 2 пбр и отб - около 120 танков. 65 наши захватили (в основном в Гори и вокруг него). Остается 55. Минус те, что смогли свалить в Тбилиси. Остается 20-30 штук (кстати именно столько звучало здесь в оценке грузинских БОЕВЫХ потерь) - т.е. тб пбр. Видимо, непосредственно в наступлении на Цхинвал участвовали одна пбр, армейский и МВД-эшный спецназ, поддерживала часть сил абр (я так понял, что Даны не стреляли - почему-то?). Т.о., уже после ввода первых наших БТГ с учетом осетин превосходства у грузин не было. А после того, как эти части выбили (и окружили, судя по всему, лихими прорывами к Гори), и потери управления - начался БЕГ :)
От Exeter
К K Kushnir (20.08.2008 19:08:03)
Дата 20.08.2008 20:03:08

Re: Что значит...

ИМХО, подсчеты танков бессмысленны при нынешнем уровне информации, уважаемый K Kushnir.
У грузин, к примеру, помимо задействования в ЮО 3-й и 4-й пбр, еще туда же умотала 2-я пбр из Сенаки, а в Гори, помимо отб, был еще танковый батальон находившейся в Ираке 1-й пбр. При этом нам неизвестна ни реальная степень укомплектованности батальонов, ни техническое состояние и боеготовность их парка.
К слову, как я понимаю, судя по сообщениям, 15 танков было захвачено непосредственно в парках в Гори (отб и/или тб 1-й бригады?) и еще четыре танка - в парке тб 2-й бригады в Сенаки.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (20.08.2008 16:34:25)
Дата 20.08.2008 16:48:57

Re: Это наивно

> В районе Рокского тоннеля и Рокского перевала - основные силы осетинский войск, усиленные российской армией. Группировка, изначально имеющая те же танки/САУ и средства ПВО.

Но в условиях узкой долины они будут иметь крайне невыгодные условия развертывания (в условиях неизбежного наступления).
Обороняющийся десант будет иметь преимущество.


>>В Абхазии аналогично высаживаться с моря, блокировать узости и пробиваться к ним бронегруппами.
> У Абхазии в угрожаемых пунктах есть береговая оборона из КС-19, которую надо подавить + маленький флот из катеров, который желательно перед этим выбить.

Не пожалев на это экзосеты.

>Плюс десант будет атакован абхазскими танками

Обеспечить десант ПТУРами, натаскав в их использовании.


> Цхинвал надо брать, поскольку это точка пересечения дорог. Без взятия Цхинвала наступать на север нельзя.

Алексей в чем то прав. Штурм Цхинвала нужно проводить силами второразрядных войск, не беспокоясь за форсирование успеха.
Фактическ нужно пользуясь внезапностью и выгодным положением обеспечить прорыв через город и удержание стенок корридора (а-ла Рамушево) для снабжения головных сил.

> Их провал связан с одной ошибкой - неправильной оценкой времени, необходимого РА для введения сил в регион и вступления в бой. То, что скорость перемещения российских войск была неожиданностью для американцев признавалось ими, например в интервью AFP несколько дней назад.

Ну "наше "поучение" и носит хаарктер постфактум и предлагает способ гарантировано увеличить время развертывания сил 58-й вплоть до отказа от него. Не полагаясь только на природные условия местности но и прикрыв эти естественые препятсвия огнем и заграждениями.


> Возможно, если бы грузины понимали, что в запасе у них меньше времени, чем предполагалось - были бы затрачены дополнительные средства на технику, которая позволила бы усилить первый удар

Вряд ли там можно было развернуть больше войск, да и зачистка города темпы имеет объективно низкие тут сила удара не влияет.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (20.08.2008 16:48:57)
Дата 20.08.2008 17:43:17

Re: Это наивно

Добрый день!
>> В районе Рокского тоннеля и Рокского перевала - основные силы осетинский войск, усиленные российской армией. Группировка, изначально имеющая те же танки/САУ и средства ПВО.
>
>Но в условиях узкой долины они будут иметь крайне невыгодные условия развертывания (в условиях неизбежного наступления).
>Обороняющийся десант будет иметь преимущество.
 Десанту надо сначала высадиться и захватить позиции на которых обороняться. Окрестности рокского туннеля были изначально прикрыты значительными силами и укреплены.

>>>В Абхазии аналогично высаживаться с моря, блокировать узости и пробиваться к ним бронегруппами.
>> У Абхазии в угрожаемых пунктах есть береговая оборона из КС-19, которую надо подавить + маленький флот из катеров, который желательно перед этим выбить.
>
>Не пожалев на это экзосеты.
 Катера, допустим, но подавлять береговую оборону будет труднее. Делать это можно будет только авиацией, при угрозе противодействия русских истребителей и абхазской ПВО (включая развернутые в Абхазии русские Буки).
>>Плюс десант будет атакован абхазскими танками
>
>Обеспечить десант ПТУРами, натаскав в их использовании.
 Это не панадол. Пехота с птурами находится в проигрышном положении по отношению к той же пехоте противника, усиленной танками.

>> Цхинвал надо брать, поскольку это точка пересечения дорог. Без взятия Цхинвала наступать на север нельзя.
>
>Алексей в чем то прав. Штурм Цхинвала нужно проводить силами второразрядных войск, не беспокоясь за форсирование успеха.
>Фактическ нужно пользуясь внезапностью и выгодным положением обеспечить прорыв через город и удержание стенок корридора (а-ла Рамушево) для снабжения головных сил.
 Город и так был фактически взят за исключением отдельных очагов обороны. Но в городе продолжали действовать отдельные группы ополченцев, предсказать действия которых было не всегда возможно. Вероятно, альтернативы его зачистке не было. Иначе коридор все равно бы простреливался минометами и АГСами.
>> Их провал связан с одной ошибкой - неправильной оценкой времени, необходимого РА для введения сил в регион и вступления в бой. То, что скорость перемещения российских войск была неожиданностью для американцев признавалось ими, например в интервью AFP несколько дней назад.
>
>Ну "наше "поучение" и носит хаарктер постфактум и предлагает способ гарантировано увеличить время развертывания сил 58-й вплоть до отказа от него. Не полагаясь только на природные условия местности но и прикрыв эти естественые препятсвия огнем и заграждениями.
 Возможно, выходом было бы бОльшее количество тяжелых РСЗО (Оркан или другие), имеющих БЧ для дистанционного минирования. Задача - подтащить эти РСЗО на дальность выстрела этими ракетами до южного портала Рокского туннеля. Для этого прорыва выделяется специальная бронегруппа пока основные силы штурмуют Цхинвал. Ручеек российских войск, идущих через узкий туннель перекрывается, грузины довершают дело в Цхинвале и уничтожают те небольшие русские силы, которые успели войти. Но, возможно, это тоже было невозможно по каким то причинам

>> Возможно, если бы грузины понимали, что в запасе у них меньше времени, чем предполагалось - были бы затрачены дополнительные средства на технику, которая позволила бы усилить первый удар
>
>Вряд ли там можно было развернуть больше войск, да и зачистка города темпы имеет объективно низкие тут сила удара не влияет.
 Я говорю исключительно об артиллерии и авиации.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К Дмитрий Козырев (20.08.2008 16:48:57)
Дата 20.08.2008 17:05:38

Re: Это наивно


>Обороняющийся десант будет иметь преимущество.

Десанту наступать надо.