ВИФ2 NE : Ветка : Re: Как командарм...

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев
Дата	21.08.2008 15:59:12
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Re: Как командарм...

>>Забавно что не смотря на поддержку Грузии Западом вырубить спутниковую связь на время не вырубили,
>гораздо интереснее, что работала мобильная связь.

Если я правильно понимаю, у штатов давно уже связь на чем-то CDMA-подобном. То же самое пора делать и у нас, только стандарт взять GSM. Нужна армейская базовая станция и какие-то организационные структуры по развертыванию сетей таких станций.

>>и GPS похоже тоже работал исправно.
>были жалобы, что у наших военных он работает с гораздо худшей точностью чем у грузинских :)

Ну если наши приемники куплены в ларьке, а у грузин получены от штатовских военных, то логично...

От	В. Кашин
К	Captain Africa (21.08.2008 15:59:12)
Дата	21.08.2008 16:06:19

С сотовой связью на этой войне, кстати, связан интересный момент

Добрый день!
С какого-то момента в зоне боевых действий вместо грузинского оператора заработал Мегафон и даже у иностранных корреспондентов, прибывавших в Гори на мобильниках появлялось сообщение "Мегафон приветствует вас! Добро пожаловать в Россию!" .
С уважением, Василий Кашин

От	Captain Africa
К	В. Кашин (21.08.2008 16:06:19)
Дата	21.08.2008 16:12:59

Re: С сотовой...

>Добрый день!
>С какого-то момента в зоне боевых действий вместо грузинского оператора заработал Мегафон и даже у иностранных корреспондентов, прибывавших в Гори на мобильниках появлялось сообщение "Мегафон приветствует вас! Добро пожаловать в Россию!" .

Так. А мы тут гадали -- зачем эта война! А оказывается за ней стоит лобби Мегафона! Ж)

От	tramp
К	Captain Africa (21.08.2008 16:12:59)
Дата	21.08.2008 19:28:35

Re: С сотовой...

>>Добрый день!
>>С какого-то момента в зоне боевых действий вместо грузинского оператора заработал Мегафон и даже у иностранных корреспондентов, прибывавших в Гори на мобильниках появлялось сообщение "Мегафон приветствует вас! Добро пожаловать в Россию!" .
>
>Так. А мы тут гадали -- зачем эта война! А оказывается за ней стоит лобби Мегафона!

"...Максим слушал Гая, его бесхитростные рассказы о строительстве башен противобаллистической защиты на южной границе...
....Впереди на шоссе показался какой-то механизм, медленно ползущий в ту же сторону - на юг. Это был небольшой гусеничный трактор, тянувший за собой прицеп с металлической решетчатой фермой. В открытой кабине сидел человек в клетчатом балахоне и курил трубку, он равнодушно посмотрел на танк, на Максима и отвернулся. Что это за ферма? - подумал Максим. Какие знакомые очертания... Потом он вдруг понял, что это секция башни... Минут через десять он увидел вторую заставу. Это был аванпост огромной армии клетчатых рабов, а может быть и не рабов как раз, а самых свободных людей в стране, - два временных домика с блестящими цинковыми крышами, невысокий искусственный холм, на нем - серый приземистый капонир с черными щелями амбразур. Над капониром уже поднимались первые секции башни, а вокруг холма стояли автокраны, трактора, валялись в беспорядке железные фермы..."

с уважением

От	Shuriff
К	Captain Africa (21.08.2008 15:59:12)
Дата	21.08.2008 16:02:32

Re: Как командарм...

>>>Забавно что не смотря на поддержку Грузии Западом вырубить спутниковую связь на время не вырубили,
>>гораздо интереснее, что работала мобильная связь.
>
>Если я правильно понимаю, у штатов давно уже связь на чем->то CDMA-подобном. То же самое пора делать и у нас, только >стандарт взять GSM. Нужна армейская базовая станция и >какие-то организационные структуры по развертыванию сетей > таких станций.

GSM элементарно глушится и немногим сложнее перехватывается. Ну и других ограничений до хрена. В общем чтоб его можео было использовать для связи в ТЗУ его надо буквально до неузнаваемости перелопатить.

От	doctor64
К	Shuriff (21.08.2008 16:02:32)
Дата	21.08.2008 17:13:43

О, расскажите как gsm перехватить.

>GSM элементарно глушится и немногим сложнее перехватывается. Ну и других ограничений до хрена. В общем чтоб его можео было использовать для связи в ТЗУ его надо буквально до неузнаваемости перелопатить.
А то мы тут мучаемся, поддержку lawful intercept делаем...

От	Zevs
К	doctor64 (21.08.2008 17:13:43)
Дата	21.08.2008 17:47:43

Re: О, расскажите...

Ave!

>>GSM элементарно глушится и немногим сложнее перехватывается. Ну и других ограничений до хрена. В общем чтоб его можео было использовать для связи в ТЗУ его надо буквально до неузнаваемости перелопатить.
>А то мы тут мучаемся, поддержку lawful intercept делаем...

Сканировать все диапазоны и все тайм-слоты, ловить процесс инициации вызова, дальше по алгоритму. :) Если используется GSM-шифрование (а оно используется практически у всех опреаторов), то в бытовых условиях его можно, конечно, расшифровать, но затратно.

Vale!

От	doctor64
К	Zevs (21.08.2008 17:47:43)
Дата	21.08.2008 18:02:11

Re: О, расскажите...

>>А то мы тут мучаемся, поддержку lawful intercept делаем...
>
>Сканировать все диапазоны и все тайм-слоты, ловить процесс инициации вызова, дальше по алгоритму. :) Если используется GSM-шифрование (а оно используется практически у всех опреаторов), то в бытовых условиях его можно, конечно, расшифровать, но затратно.
Вы забыли про мааленькую тонкость - необходимость наличия копии сим-карты абонента или знания Ki карты абонента. ж)

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (21.08.2008 18:02:11)
Дата	21.08.2008 18:21:25

Re: О, расскажите...

>Вы забыли про мааленькую тонкость - необходимость наличия копии сим-карты абонента или знания Ki карты абонента. ж)

Взламывается и без знания Ki.

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 18:21:25)
Дата	21.08.2008 18:33:41

Re: О, расскажите...

>>Вы забыли про мааленькую тонкость - необходимость наличия копии сим-карты абонента или знания Ki карты абонента. ж)
>
>Взламывается и без знания Ki.
При наличии доступа к аппаратуре опепратора сети - конечно. Радиоканал с включенным шифрованием без нания Ki не прослушать.

От	Captain Africa
К	Shuriff (21.08.2008 16:02:32)
Дата	21.08.2008 16:11:25

Что значит "элементарно"?

>>>>Забавно что не смотря на поддержку Грузии Западом вырубить спутниковую связь на время не вырубили,
>>>гораздо интереснее, что работала мобильная связь.
>>Если я правильно понимаю, у штатов давно уже связь на чем->то CDMA-подобном. То же самое пора делать и у нас, только >стандарт взять GSM. Нужна армейская базовая станция и >какие-то организационные структуры по развертыванию сетей > таких станций.
>GSM элементарно глушится и немногим сложнее перехватывается. Ну и других ограничений до хрена. В общем чтоб его можео было использовать для связи в ТЗУ его надо буквально до неузнаваемости перелопатить.

Расстояние между приемником и передатчиком намного важнее протокола по которому они разговаривают, и необходимая мощность растет пропорционально не помню чему, формулы давно из башки выветрились, но дохрена :) Так что либо надо лететь в зону боевых действий с контейнером РЭБ, либо иметь под боком небольшую АЭС для питания сверхглушилки (какая вкусная цель кстати). Что касается защищенности, это отдельный разговор, и к стандарту связи большого отношения не имеющий, это вопрос к криптософту на оконечных устройствах. Любой носитель данных по определению ненадежен. Нет никакого смысла встраивать криптографию в сам протокол.

От	Shuriff
К	Captain Africa (21.08.2008 16:11:25)
Дата	21.08.2008 16:23:59

Re: Что значит...

>Расстояние между приемником и передатчиком намного важнее протокола по которому они разговаривают, и необходимая мощность растет пропорционально не помню чему, формулы давно из башки выветрились, но дохрена :) Так что либо надо лететь в зону боевых действий с контейнером РЭБ, либо иметь под боком небольшую АЭС для питания сверхглушилки (какая вкусная цель кстати). Что касается защищенности, это отдельный разговор, и к стандарту связи большого отношения не имеющий, это вопрос к криптософту на оконечных устройствах. Любой носитель данных по определению ненадежен. Нет никакого смысла встраивать криптографию в сам протокол.

Ну так основной продвигаемый тезис в использовании протокола GSM более-менее как он есть. Как он есть - он для ТЗУ не годится, по крайней мере для нас, ибо нам таки надо рассчитывать на противника с серьезными возможностями по РЭБ. Соответсвенно для ТЗУ надо будет и оконечные устройства перелопачивать очень серьезно, и базовые станции. Тогда в чем собственно выгрыш в использовании GSM как стандарта связи?

От	Captain Africa
К	Shuriff (21.08.2008 16:23:59)
Дата	21.08.2008 16:30:33

Re: Что значит...

>>Расстояние между приемником и передатчиком намного важнее протокола по которому они разговаривают, и необходимая мощность растет пропорционально не помню чему, формулы давно из башки выветрились, но дохрена :) Так что либо надо лететь в зону боевых действий с контейнером РЭБ, либо иметь под боком небольшую АЭС для питания сверхглушилки (какая вкусная цель кстати). Что касается защищенности, это отдельный разговор, и к стандарту связи большого отношения не имеющий, это вопрос к криптософту на оконечных устройствах. Любой носитель данных по определению ненадежен. Нет никакого смысла встраивать криптографию в сам протокол.
>Ну так основной продвигаемый тезис в использовании протокола GSM более-менее как он есть. Как он есть - он для ТЗУ не годится, по крайней мере для нас, ибо нам таки надо рассчитывать на противника с серьезными возможностями по РЭБ. Соответсвенно для ТЗУ надо будет и оконечные устройства перелопачивать очень серьезно, и базовые станции. Тогда в чем собственно выгрыш в использовании GSM как стандарта связи?

В коммерчески доступных качественных мобильниках за божескую цену. Что касается РЭБ, то тут два правильных ответа -- либо ракетой по РЭБу, либо РВСН, потому что при хорошей РЭБ (т.е. авиация противника висит над позициями) можно заткнуть любой протокол, независимо от.

От	Shuriff
К	Captain Africa (21.08.2008 16:30:33)
Дата	21.08.2008 16:55:04

Re: Что значит...

>В коммерчески доступных качественных мобильниках за >божескую цену. Что касается РЭБ, то тут два правильных ?>ответа -- либо ракетой по РЭБу, либо РВСН, потому что при >хорошей РЭБ (т.е. авиация противника висит над позициями) >можно заткнуть любой протокол, независимо от.

Еще раз - коммерчески доступные массовые глушатся не менее коммерчески доступными, хотя и чуть менее массовыми генераторами шумов. См. напр. ГШ-1000, один из серийно производимых для борьбы с ПЭМИН отечественных генераторов шумов. Цена 1 штуки - 7500 р в розницу. Поверьте на слово - когда эта штука рядом включается, о мобильной связи можно забыть. Для подавления связи в полевых условиях можно доработать чуть ли не штатными средствами.

От	Captain Africa
К	Shuriff (21.08.2008 16:55:04)
Дата	21.08.2008 17:15:50

Re: Что значит...

>>В коммерчески доступных качественных мобильниках за >божескую цену. Что касается РЭБ, то тут два правильных ?>ответа -- либо ракетой по РЭБу, либо РВСН, потому что при >хорошей РЭБ (т.е. авиация противника висит над позициями) >можно заткнуть любой протокол, независимо от.
>Еще раз - коммерчески доступные массовые глушатся не менее коммерчески доступными, хотя и чуть менее массовыми генераторами шумов. См. напр. ГШ-1000, один из серийно производимых для борьбы с ПЭМИН отечественных генераторов шумов. Цена 1 штуки - 7500 р в розницу. Поверьте на слово - когда эта штука рядом включается, о мобильной связи можно забыть. Для подавления связи в полевых условиях можно доработать чуть ли не штатными средствами.

Блин. Ну вы это, физику чуть-чуть поизучайте вначале. Ваше устройство будет эффективно ровно настолько, насколько оно будет ГЕОМЕТРИЧЕСКИ близко к паре приемник-передатчик. Чудес не бывает, не столь важно какой шум издает ваш генератор, важно его физическое расположение его мощность. А то, что вы можете купить в магазинах глушит в лучшем случае связь у соседей.

От	Shuriff
К	Captain Africa (21.08.2008 17:15:50)
Дата	21.08.2008 17:24:26

Re: Что значит...

>>>В коммерчески доступных качественных мобильниках за >божескую цену. Что касается РЭБ, то тут два правильных ?>ответа -- либо ракетой по РЭБу, либо РВСН, потому что при >хорошей РЭБ (т.е. авиация противника висит над позициями) >можно заткнуть любой протокол, независимо от.
>>Еще раз - коммерчески доступные массовые глушатся не менее коммерчески доступными, хотя и чуть менее массовыми генераторами шумов. См. напр. ГШ-1000, один из серийно производимых для борьбы с ПЭМИН отечественных генераторов шумов. Цена 1 штуки - 7500 р в розницу. Поверьте на слово - когда эта штука рядом включается, о мобильной связи можно забыть. Для подавления связи в полевых условиях можно доработать чуть ли не штатными средствами.
>
>Блин. Ну вы это, физику чуть-чуть поизучайте вначале. Ваше устройство будет эффективно ровно настолько, насколько оно будет ГЕОМЕТРИЧЕСКИ близко к паре приемник-передатчик. Чудес не бывает, не столь важно какой шум издает ваш генератор, важно его физическое расположение его мощность. А то, что вы можете купить в магазинах глушит в лучшем случае связь у соседей.

Да хто ж спорит? ГШ-1000 конкретно и предназначен для чего-то такого. Еще раз - это просто показатель того, что ничего сверхестественного для борьбы с GSM не недо. Уровень практически радиолюбительский, для борьбы с GSM даже этого не требуется, т.к. не надо забивать такой большой диапазон и нет требований к равномерности шумов.

От	Captain Africa
К	Shuriff (21.08.2008 17:24:26)
Дата	21.08.2008 17:47:42

Re: Что значит...

>>Блин. Ну вы это, физику чуть-чуть поизучайте вначале. Ваше устройство будет эффективно ровно настолько, насколько оно будет ГЕОМЕТРИЧЕСКИ близко к паре приемник-передатчик. Чудес не бывает, не столь важно какой шум издает ваш генератор, важно его физическое расположение его мощность. А то, что вы можете купить в магазинах глушит в лучшем случае связь у соседей.
>Да хто ж спорит? ГШ-1000 конкретно и предназначен для чего-то такого. Еще раз - это просто показатель того, что ничего сверхестественного для борьбы с GSM не недо. Уровень практически радиолюбительский, для борьбы с GSM даже этого не требуется, т.к. не надо забивать такой большой диапазон и нет требований к равномерности шумов.

Спор становится бессмысленным. Вы вначале посчитайте необходимую для заглушения базовой станции мощность, потом скажите откуда вы ее в полевых условиях возьмете. А заодно посчитайте какой мощности вам понадобится передатчик если ваша глушилка находится в 50 километрах. Будете неприятно удивлены.

От	Кадет (рус)
К	Captain Africa (21.08.2008 17:47:42)
Дата	21.08.2008 19:33:02

Да запросто.

База GSM выдает в пике не более 40Ватт. Дальность у неё не более 35км.
Один частотный GSM канал 200кГц. С 50 километров с какой нибудь возвышенности я вам легко дам 1 киловатт в эфир в полосе 100МГц вокруг 900МГц и все сдохнет, причем с многократным перекрытием.
В диапазоне 1800МГц и того меньше потребуется чтобы гарантированно все убить.
Скажете 1 киловатт это много? Поинтересуйтесь сколько излучал пейджинг или телевидение сегодня. А заодно какие размеры аппаратуры в диапазоне УКВ. Все легко поместиться в один RACK кунга.
С Уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (21.08.2008 17:47:42)
Дата	21.08.2008 18:25:43

Re: Что значит...

>Спор становится бессмысленным. Вы вначале посчитайте необходимую для заглушения базовой станции мощность, потом скажите откуда вы ее в полевых условиях возьмете.

Глушить надо не сигнал станции, а сигналы (маломощных) телефонов.
Попробуйте походить с телефоном в окрестностях следственных изоляторов. ПОнаблюдайте за уровнем сигнала и работоспособностью телефона.
И ведь без АЭС обходятся!

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 18:25:43)
Дата	21.08.2008 19:17:16

Re: Что значит...

>Глушить надо не сигнал станции, а сигналы (маломощных) телефонов.
>Попробуйте походить с телефоном в окрестностях следственных изоляторов. ПОнаблюдайте за уровнем сигнала и работоспособностью телефона.
>И ведь без АЭС обходятся!

Обходятся пока надо на пятачке работать - ведь что эффективность глушения при неизменном полезном сигнале обратно пропорциональна квадрату дальности от передатчика помех.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 18:25:43)
Дата	21.08.2008 18:47:57

Лажа. Когда я был в СИЗО (БЦ и ПЦ 2003-2004 гг) - сам оттуда звонил

конечно, может щас глушат - но тогда ни фига, только трындели все про это

От	Кадет (рус)
К	Манлихер (21.08.2008 18:47:57)
Дата	21.08.2008 19:38:12

В ГУИНЕ долго в свое время прорабатывали тему глушения

Было несколько вариантов, я тоже с ними на эту тему встречался.
Но там другая проблема- как задавить у себя и не убить связь за забором. Именно это делает решение достаточно сложным и дорогим, но вполне реализуемым.
На войне таких ограничений нет.

От	Манлихер
К	Кадет (рус) (21.08.2008 19:38:12)
Дата	21.08.2008 19:44:54

Наверняка разрабатывали, возможно даже что-то делали

но эффективность этих действий была нулевой.

Говорю по личному опыту - в каждой камере было минимум по 1 мобильнику, а в некоторых - несколько и звонили оттуда постоянно, круглые сутки и никогда особых проблем со связью не было.

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 18:25:43)
Дата	21.08.2008 18:41:07

Дима, от тебя не ожидал.

>Глушить надо не сигнал станции, а сигналы (маломощных) телефонов.
>Попробуйте походить с телефоном в окрестностях следственных изоляторов. ПОнаблюдайте за уровнем сигнала и работоспособностью телефона.
Ни один бытовой мобильник на пользовательском дисплее уровень сигнала не показывает. Вот в инженерном режиме - да. А на дисплее показывают BER, а не RSSI.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 18:25:43)
Дата	21.08.2008 18:32:41

Ну и в каком радусе от следственного изолятора связь давится?

Десятки, ну сотни метров? Стационарным устройством с питанием от сети?

От	Captain Africa
К	Лейтенант (21.08.2008 18:32:41)
Дата	21.08.2008 18:37:31

Re: Ну и...

>Десятки, ну сотни метров? Стационарным устройством с питанием от сети?

Да бестолку объяснять. Надо показывать в цифрах. Я к сожалению напрочь забыл формулы, когда-то в институте считали.

АЗПП не просто так разрабатывали, и пожалуй это единственный реальный способ задавить связь в нужном районе, но если противник сделает аналогичную хрень и применит ее (а есть ли у них аналог АЗПП?), то там будет глубоко фиолетово GSM, CDMA или что еще.

От	объект 925
К	Captain Africa (21.08.2008 18:37:31)
Дата	21.08.2008 19:01:26

Ре: Ну и...

>Да бестолку объяснять. Надо показывать в цифрах. Я к сожалению напрочь забыл формулы, когда-то в институте считали.
++++
Формула есть в архивах форума. Я как-то спрашивал.

>АЗПП не просто так разрабатывали, и пожалуй это единственный реальный способ задавить связь в нужном районе, но если противник сделает аналогичную хрень и применит ее (а есть ли у них аналог АЗПП?),
+++
Есть. И ЗПП и БЗПП и РПП. Все есть.
Алеxей

От	Лейтенант
К	Shuriff (21.08.2008 17:24:26)
Дата	21.08.2008 17:29:12

"Размер имеет значение" (с)

>Да хто ж спорит? ГШ-1000 конкретно и предназначен для чего-то такого. Еще раз - это просто показатель того, что ничего сверхестественного для борьбы с GSM не недо. Уровень практически радиолюбительский, для борьбы с GSM даже этого не требуется, т.к. не надо забивать такой большой диапазон и нет требований к равномерности шумов.

Еще раз - если вы захотите заглушить мобильную связь не в одной комнате, а в одном районе города хотябы, то вам потребуется передатчик ну совсем не радиолюбительской мощности и соответсвующий источник электропитания в придачу.

От	Shuriff
К	Лейтенант (21.08.2008 17:29:12)
Дата	21.08.2008 18:13:43

Re: "Размер имеет...

>>Да хто ж спорит? ГШ-1000 конкретно и предназначен для чего-то такого. Еще раз - это просто показатель того, что ничего сверхестественного для борьбы с GSM не недо. Уровень практически радиолюбительский, для борьбы с GSM даже этого не требуется, т.к. не надо забивать такой большой диапазон и нет требований к равномерности шумов.
>
>Еще раз - если вы захотите заглушить мобильную связь не в одной комнате, а в одном районе города хотябы, то вам потребуется передатчик ну совсем не радиолюбительской мощности и соответсвующий источник электропитания в придачу.

Чтобы глушить связь в районе города перспективнее с базовыми станциями бороться, благо их найти никакх проблем ни разу не составляет. Здоровая бандура, да еще и излучает на заранее известной частоте. Радиус действия у них не такой уж большой, так что с ненулевой вероятностью ее можно будет банально достать арг. огнем чтобы соту выключить. Ну либо бороться с каналами связи между базовыми станциями.

От	Лейтенант
К	Shuriff (21.08.2008 16:55:04)
Дата	21.08.2008 17:03:56

У него радиус действия несколько метров :-)))

"Генератор обеспечивает маскировку побочных электромагнитных излучений устройств вычислительной техники, размещенных на площади 40 кв. метров."

Прийдется приставить конворира с глушилкой к каждому вражескому солдату с мобилкой. Это точно то что нужно :-)

От	Shuriff
К	Лейтенант (21.08.2008 17:03:56)
Дата	21.08.2008 17:20:03

Re: У него...

>"Генератор обеспечивает маскировку побочных электромагнитных излучений устройств вычислительной техники, размещенных на площади 40 кв. метров."

Не путайте пожалуйста радиус защиты от ПЭМИН и радиус работы средств сотовой связи. Это две большие разницы. И опять же - конкретно ГШ-1000 вообще для этого НЕ предназначен.

От	Лейтенант
К	Shuriff (21.08.2008 17:20:03)
Дата	21.08.2008 17:25:26

"Ядерный реактор на схеме условно не показан"(с)

>Не путайте пожалуйста радиус защиты от ПЭМИН и радиус работы средств сотовой связи. Это две большие разницы. И опять же - конкретно ГШ-1000 вообще для этого НЕ предназначен.

Конечно это не одно и тоже, но величины явно одного порядка. Приборчик-то просто генерирует широкополосную шумовую помеху. Кстати мобилку-то он заглушит (если в одной комнате находится), а вот класть его рядом с базовой станцией - бесполезно. У нее мощность чуток другая :-)

От	Shuriff
К	Лейтенант (21.08.2008 17:25:26)
Дата	21.08.2008 17:53:56

Re: "Ядерный реактор...

>>Не путайте пожалуйста радиус защиты от ПЭМИН и радиус работы средств сотовой связи. Это две большие разницы. И опять же - конкретно ГШ-1000 вообще для этого НЕ предназначен.
>
>Конечно это не одно и тоже, но величины явно одного порядка. Приборчик-то просто генерирует широкополосную шумовую помеху. Кстати мобилку-то он заглушит (если в одной комнате находится), а вот класть его рядом с базовой станцией - бесполезно. У нее мощность чуток другая :-)

Я выше уже отвечал. Класть его рядом с базовой станцией не надо. Базовая станция бандура сама по себе здоровая и уязвимая к чисто физическому обнаружению и уничтожению. Да еще и каналов связи высокоскоросных требует. Идея в том что можно давить сигнал на определенном расстоянии от базовой станции. Как уже было стправедливо отмечено выше - давить можно что угодно, но для GSM заранее известны частотные диапазоны. ГШ-1000 шумит в достаточно широком диапазоне, а в случае с GSM этот диапазон еще и сузить можно будет.

От	Лейтенант
К	Shuriff (21.08.2008 17:53:56)
Дата	21.08.2008 17:57:34

Re: "Ядерный реактор...

> Идея в том что можно давить сигнал на определенном расстоянии от базовой станции. Как уже было стправедливо отмечено выше - давить можно что угодно, но для GSM заранее известны частотные диапазоны. ГШ-1000 шумит в достаточно широком диапазоне, а в случае с GSM этот диапазон еще и сузить можно будет.

И в результате подавить сотовую связь не только на територии собственной квартиры, но и на всей лестничной клетке :-)

От	Shuriff
К	Лейтенант (21.08.2008 17:57:34)
Дата	21.08.2008 18:06:13

Re: "Ядерный реактор...

>> Идея в том что можно давить сигнал на определенном расстоянии от базовой станции. Как уже было стправедливо отмечено выше - давить можно что угодно, но для GSM заранее известны частотные диапазоны. ГШ-1000 шумит в достаточно широком диапазоне, а в случае с GSM этот диапазон еще и сузить можно будет.
>
>И в результате подавить сотовую связь не только на територии собственной квартиры, но и на всей лестничной клетке :-)

Ога. А если еще и мощность повысить? И антенну прикрутить поболе? Вы поймите, все давится, но в подавлении GSM есть несколько антиресных моментов.
1. Частоты известны и по существу фиксированны
2. Протокол GSM сам по себе не очень терпим к противодействию. С появлением помех уровень словестной разборчивости довольно резко падает

От	tarasv
К	Shuriff (21.08.2008 18:06:13)
Дата	21.08.2008 18:57:14

Re: "Ядерный реактор...

>Ога. А если еще и мощность повысить? И антенну прикрутить поболе?

Закон сохранения энергии никто еще не отменил. Антенна поболее это более узкиая ее диаграмам направленности, тоесть придется ею прицеливаться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	doctor64
К	Shuriff (21.08.2008 18:06:13)
Дата	21.08.2008 18:19:52

Re: "Ядерный реактор...

>
>Ога. А если еще и мощность повысить? И антенну прикрутить поболе?
А так же термоядерный реактор и охлаждение выходных каскадов жидким гелием.
> Вы поймите, все давится, но в подавлении GSM есть несколько антиресных моментов.
>1. Частоты известны и по существу фиксированны
вы не поверите - но у всех средств связи частоты несущих известны и по существу фиксированны.
>2. Протокол GSM сам по себе не очень терпим к противодействию. С появлением помех уровень словестной разборчивости довольно резко падает
протокол, [censored]. Ну не надо пороть чушь, ей больно. Если под словом "протокол" вы понимаете кодек - то какой из gsm кодеков? Они, знаете, разные и по разному реагируют на потери пакетов.

От	Shuriff
К	doctor64 (21.08.2008 18:19:52)
Дата	21.08.2008 18:50:53

Re: "Ядерный реактор...

>>
>>Ога. А если еще и мощность повысить? И антенну прикрутить поболе?
>А так же термоядерный реактор и охлаждение выходных каскадов жидким гелием.

В зависимости от требуемой мощности. Излучение телефонов/передатчиков на переднем крае задавить можно и без атомного реактора. Еще раз - я не говорю что надо базовые станции давить, это совершенно лишнее, они и так уязвимы.

>> Вы поймите, все давится, но в подавлении GSM есть несколько антиресных моментов.
>>1. Частоты известны и по существу фиксированны
>вы не поверите - но у всех средств связи частоты несущих известны и по существу фиксированны.

Угу, тут только частотный диапазон 30 МГц с штатными средствами даже в пределах этого диапазона так просто не перестроешься.

>>2. Протокол GSM сам по себе не очень терпим к противодействию. С появлением помех уровень словестной разборчивости довольно резко падает
>протокол, [censored]. Ну не надо пороть чушь, ей больно. Если под словом "протокол" вы понимаете кодек - то какой из gsm кодеков? Они, знаете, разные и по разному реагируют на потери пакетов.

Я в принципе имел ввиду GSM Protocol Stack. Как большинство цифровых протоколов к помехам устойчив весьма в меру. Вовсе не требуется полосу насмерть забить.

От	Лейтенант
К	Shuriff (21.08.2008 18:06:13)
Дата	21.08.2008 18:15:19

Re: "Ядерный реактор...

>Ога. А если еще и мощность повысить?

Пробки у Вас вылетят раньше, чем Вы подавите связь хотя бы в пограничной зоне соседнего микрорайона.

От	Дмитрий Козырев
К	Shuriff (21.08.2008 16:55:04)
Дата	21.08.2008 17:01:25

Поясните пожалуйста

>Еще раз - коммерчески доступные массовые глушатся не менее коммерчески доступными, хотя и чуть менее массовыми генераторами шумов. См. напр. ГШ-1000, один из серийно производимых для борьбы с ПЭМИН отечественных генераторов шумов. Цена 1 штуки - 7500 р в розницу. Поверьте на слово - когда эта штука рядом включается, о мобильной связи можно забыть. Для подавления связи в полевых условиях можно доработать чуть ли не штатными средствами.

А чем при подобном способе подавления GSM принципиально хуже других частот и протоколов?
Генертор шума забьет любой сигнал при соотвествующей мощности, нет?

Вон РЭБ-боеприпасы Града затыкают целые диапазоны.

От	Shuriff
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 17:01:25)
Дата	21.08.2008 17:47:28

Re: Поясните пожалуйста

>>Еще раз - коммерчески доступные массовые глушатся не менее коммерчески доступными, хотя и чуть менее массовыми генераторами шумов. См. напр. ГШ-1000, один из серийно производимых для борьбы с ПЭМИН отечественных генераторов шумов. Цена 1 штуки - 7500 р в розницу. Поверьте на слово - когда эта штука рядом включается, о мобильной связи можно забыть. Для подавления связи в полевых условиях можно доработать чуть ли не штатными средствами.
>
>А чем при подобном способе подавления GSM принципиально хуже других частот и протоколов?
>Генертор шума забьет любой сигнал при соотвествующей мощности, нет?

Угу, именно, тока для GSM даже частоты искать надо - они заранее известны.

От	Zevs
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 17:01:25)
Дата	21.08.2008 17:42:17

Re: Поясните пожалуйста

Ave!

>А чем при подобном способе подавления GSM принципиально хуже других частот и протоколов?

Да ничем не хуже. :)

>Генертор шума забьет любой сигнал при соотвествующей мощности, нет?

И да, и нет :)
При использование метода множественного доступа с кодовым разделением (CDMA) имеет место быть широкополосный шумоподобный сигнал. Фактически, соотношение сигнал/шум меньше единицы. Так что с шумодавками в этом случае не всё так просто будет. Вот только как стандарт его используют, в основном, в Сев. Америке. Есть ещё UMTS (но кто в поле будет UMTS сеть разворачивать?) и IMT-MC-450 (В России оператор "СкайЛинк").

Vale!

От	Кадет (рус)
К	Zevs (21.08.2008 17:42:17)
Дата	21.08.2008 19:22:26

CDMA давится так же как и все остальное

выигрыш в отношении сигнал/шум за счет распределения спектра в CDMA составляет всего то около 7-9 dB по сравнению с GSM. Это конечно лучше чем GSM, но то же не панадол от глушилок.
Засечь сложнее, это да. Но не гражданский CDMA, его то прекрасно видно в эфире. Он не такой уж и широкополосный.
А давить все одинаково. Все дохнет.
Вопрос мощности шума на герц диапазона да и только. Так что не обольщайтесь, и GSM и CDMA ничего не смогут противопоставить целенаправленному глушению.
Военная связь однозначно должна строиться на базе широкополосных сигналов, но ни в коем случае не на базе гражданских стандартов. Для гражданских главное- эффективно использовать доступный частотный ресурс (больше разговоров на один мегагерц), вся математика в гражданских стандартах изначально нацелена именно на это. Ни скрытности ни защиты от помех там и близко нет.

С Уважением

От	Лейтенант
К	Shuriff (21.08.2008 16:23:59)
Дата	21.08.2008 16:27:38

Re: Что значит...

>Ну так основной продвигаемый тезис в использовании протокола GSM более-менее как он есть. Как он есть - он для ТЗУ не годится, по крайней мере для нас, ибо нам таки надо рассчитывать на противника с серьезными возможностями по РЭБ.

Противник с серьезной РЭБ - это уже не к СВ, а к РВСН. Вы бы еще про защиту от ЭМИ ЯВ вспомнили.

От	Shuriff
К	Лейтенант (21.08.2008 16:27:38)
Дата	21.08.2008 16:48:25

Re: Что значит...

>>Ну так основной продвигаемый тезис в использовании протокола GSM более-менее как он есть. Как он есть - он для ТЗУ не годится, по крайней мере для нас, ибо нам таки надо рассчитывать на противника с серьезными возможностями по РЭБ.
>
>Противник с серьезной РЭБ - это уже не к СВ, а к РВСН. Вы бы еще про защиту от ЭМИ ЯВ вспомнили.

Противник с серьезной РЭБ в настоящий момент не обязательно САСШ и даже не обязательно страны НАТО. Конкретно чтоб задавить GSM достаточно заданного количества устройств уровня ГШ-1000. Между прочим, массово производимый и свободно продаваемый девайс. Цена 1 штуки - 7500 р. С антенной неможко подороже выйдет.

От	doctor64
К	Shuriff (21.08.2008 16:48:25)
Дата	21.08.2008 17:21:55

Вы бы не позорились.

>Противник с серьезной РЭБ в настоящий момент не обязательно САСШ и даже не обязательно страны НАТО. Конкретно чтоб задавить GSM достаточно заданного количества устройств уровня ГШ-1000. Между прочим, массово производимый и свободно продаваемый девайс. Цена 1 штуки - 7500 р. С антенной неможко подороже выйдет.

http://sec.bezar.ru/?item=873
О существовании стандартов gsm1800 и gsm1900 вы не в курсе, я понял.

Равно как и о мощности, необходимой для задавливания базовой станции.

От	Shuriff
К	doctor64 (21.08.2008 17:21:55)
Дата	21.08.2008 17:45:49

Re: Вы бы...

>>Противник с серьезной РЭБ в настоящий момент не обязательно САСШ и даже не обязательно страны НАТО. Конкретно чтоб задавить GSM достаточно заданного количества устройств уровня ГШ-1000. Между прочим, массово производимый и свободно продаваемый девайс. Цена 1 штуки - 7500 р. С антенной неможко подороже выйдет.
>
> http://sec.bezar.ru/?item=873
>О существовании стандартов gsm1800 и gsm1900 вы не в курсе, я понял.

>Равно как и о мощности, необходимой для задавливания базовой станции.

Спасибо за заботу о мой репутации.

Во-первых, не надо привязываться конкретно к ГШ-1000. Это устройство вообще не предназначено РЭБ. Генераторы с более широкой полосой есть, хоть и стоят несколько дороже. Более того, есть и серийно производимые подавители сотовой связи. У них радиус действия 5-100 м. в зависимости от типа. НО необходимо учитывать, что у всех этих устройств мощность ограничивается сознательно в силу специфики использования, т.к. большие мощности излучать опасно для пользующегося. Принципильной сложности в увеличении излучаемой можности я не вижу, ничего сверхестественного для этого не надо.

Базовую станцию такими средствами давить необходимости не вижу, а вот в полосе 1-2 километра сложности создать реально и для этого невероятного уровня развития электроники не требуется и бешенных финансовых вложений тоже.

Что касается базовых станций, то вот они сами как раз являются довольно уязвимыми для физического уничтожения.

От	Лейтенант
К	Shuriff (21.08.2008 17:45:49)
Дата	21.08.2008 17:52:03

Re: Вы бы...

> Принципильной сложности в увеличении излучаемой можности я не вижу, ничего сверхестественного для этого не надо.

Только вот такая глушилка не будет маленькой и дешевой (особенно с учетом того что для использования в поле комплект должен будет включать автономныц элетрогенератор). Короче выглядеть эта вундервафля будет как грузовик повышенной проходимости, а стоить как бронетранспортер.

От	Shuriff
К	Лейтенант (21.08.2008 17:52:03)
Дата	21.08.2008 18:00:34

Re: Вы бы...

>> Принципильной сложности в увеличении излучаемой можности я не вижу, ничего сверхестественного для этого не надо.
>
>Только вот такая глушилка не будет маленькой и дешевой (особенно с учетом того что для использования в поле комплект должен будет включать автономныц элетрогенератор). Короче выглядеть эта вундервафля будет как грузовик повышенной проходимости, а стоить как бронетранспортер.

Ну воевать нынче вообще недешево, если уж об этом речь зашла. Насчет того как все это будет выглядеть и сколько будет стоить - скорее всего в исполнении ВПК как-то так и будет, хотя саму установку из имеющихся деталей можно и подевевше собрать. А базовая станция GSM для полевых условий как будет выглядеть Вы представляете? Про стоимость лучше не думать, они и гражданские-то не шибко дешевые.

От	Лейтенант
К	Shuriff (21.08.2008 18:00:34)
Дата	21.08.2008 18:10:06

Re: Вы бы...

>Ну воевать нынче вообще недешево, если уж об этом речь зашла. Насчет того как все это будет выглядеть и сколько будет стоить - скорее всего в исполнении ВПК как-то так и будет

Поблема в том, что такая глушилка будет действовать в радиусе нескольких километров, не больше, соответсвенно чтобы подавить вражескую связь ехать ей прийдется на передний край, где ее благополочно и сожгут ...

P.S. Против окруженной в глубоком тылу вражеской диверсионной группы с легким стрелковым оружием может и проканает

От	Shuriff
К	Лейтенант (21.08.2008 18:10:06)
Дата	21.08.2008 18:21:19

Re: Вы бы...

>>Ну воевать нынче вообще недешево, если уж об этом речь зашла. Насчет того как все это будет выглядеть и сколько будет стоить - скорее всего в исполнении ВПК как-то так и будет
>
>Поблема в том, что такая глушилка будет действовать в радиусе нескольких километров, не больше, соответсвенно чтобы подавить вражескую связь ехать ей прийдется на передний край, где ее благополочно и сожгут ...

Конкретно в случае c GSM заглушить сигнал несколько проще, чем передать, просто в силу особенностей протокола. Так что в случае сколько-нибудь серьезного противодействия, базовые станции тоже придется подтаскивать довольно близко с переднему краю, а вот они штуки весьма уязвимые

От	Shuriff
К	Shuriff (21.08.2008 16:02:32)
Дата	21.08.2008 16:07:28

Re: Как командарм...

>GSM элементарно глушится и немногим сложнее >перехватывается. Ну и других ограничений до хрена. В >общем чтоб его можео было использовать для связи в ТЗУ ?>его надо буквально до неузнаваемости перелопатить.

Ну можно сказать из первых. Сам я не приборов соответсвующих не паял, но результаты работы имел честь лицезреть.

От	SerB
К	Shuriff (21.08.2008 16:02:32)
Дата	21.08.2008 16:04:45

У Вас сведения из первых рук или с бескрайних просторов инета? (-)

От	Роман Алымов
К	Captain Africa (21.08.2008 15:59:12)
Дата	21.08.2008 16:02:13

Re: Как командарм...

Доброе время суток!

>Если я правильно понимаю, у штатов давно уже связь на чем-то CDMA-подобном. То же самое пора делать и у нас, только стандарт взять GSM. Нужна армейская базовая станция и какие-то организационные структуры по развертыванию сетей таких станций.
***** Вообще-то на третий-четвёртый день показывали спецстроевцев ставящих в Цхинвали временную GSM -вышку весёлого защитного цвета.Так что есть и станции, и структура.

>Ну если наши приемники куплены в ларьке, а у грузин получены от штатовских военных, то логично...
***** Тогда должны быть проблемы у кучи пользователей в большом регионе, втихаря и локально перейти на военный режим вряд ли можно.
С уважением, Роман

От	RedThreat
К	Роман Алымов (21.08.2008 16:02:13)
Дата	21.08.2008 16:27:47

Re: Как командарм...

Слышал, что у гражданских приемников точность по умолчанию на пару порядков меньше, чем у военных, с помощью которых, например, JDAM наводится

От	А.Погорилый
К	RedThreat (21.08.2008 16:27:47)
Дата	21.08.2008 16:49:16

GPS

>Слышал, что у гражданских приемников точность по умолчанию на пару порядков меньше, чем у военных, с помощью которых, например, JDAM наводится

Существует две системы, базирующихся на одних и тех же принципах и на одних и тех же спутниках - гражданская общедоступная GPS и вооруженных сил США Navstar. Прием Navstar на обычные GPS приемники невозможен, т.к. там несколько другое кодирование информации (с "секретными" и изменяемыми кодами, в отличие от неизменного и всем известного кода GPS).
В систему GPS зон боевых действий, где США в этом заинтересованы, специально вносятся искажения, что снижает, если США сочтут нужным, точность определения координат.

По умолчанию у обеих систем точность практически одинаковая, но GPS "в случае чего" специально "портят".

От	tarasv
К	А.Погорилый (21.08.2008 16:49:16)
Дата	21.08.2008 18:08:36

Re: Genuine Portable Susanin ;)

>В систему GPS зон боевых действий, где США в этом заинтересованы, специально вносятся искажения, что снижает, если США сочтут нужным, точность определения координат.
>По умолчанию у обеих систем точность практически одинаковая, но GPS "в случае чего" специально "портят".

Возможность отключить GPS в конкретном раоне из разряда городских легенд. Если загрублять A/C сигнал (как это было до 2000года) то точность упадет в районе с размерами как минимум 55градусов по долготе и 90 по широте. Пока никто о таком падении точности GPS не сообщал. Так что если не работало конкретно в ЮО то это или дерьмовые приемники или местные помехи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Погорилый
К	tarasv (21.08.2008 18:08:36)
Дата	21.08.2008 19:17:35

Re: Genuine Portable...

> Возможность отключить GPS в конкретном раоне из разряда городских легенд. Если загрублять A/C сигнал (как это было до 2000года) то точность упадет в районе с размерами как минимум 55градусов по долготе и 90 по широте.

Да, конечно.
Я, собственно, имел в виду возможность "загрубить" GPS, например, в Афганистане (и, само собой, окрестностях), не создавая при этом трудностей на территории США.

>Пока никто о таком падении точности GPS не сообщал. Так что если не работало конкретно в ЮО то это или дерьмовые приемники или местные помехи.

Отмечу явную полезность своей Глонасс "в случае чего". Наши военные останутся с нормальной навигацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (21.08.2008 15:59:12)
Дата	21.08.2008 16:01:51

Re: Как командарм...

>>>Забавно что не смотря на поддержку Грузии Западом вырубить спутниковую связь на время не вырубили,
>>гораздо интереснее, что работала мобильная связь.
>
>Если я правильно понимаю, у штатов давно уже связь на чем-то CDMA-подобном. То же самое пора делать и у нас, только стандарт взять GSM. Нужна армейская базовая станция и какие-то организационные структуры по развертыванию сетей таких станций.

Я о другом.
Мне непонятно почему в зоне конфликта работала коммерческая мобильная связь. Почему Грузия, контролирующая (теоретически) внутрение сети передачи данных не отключила связь на территории Осетии?

>>>и GPS похоже тоже работал исправно.
>>были жалобы, что у наших военных он работает с гораздо худшей точностью чем у грузинских :)
>
>Ну если наши приемники куплены в ларьке, а у грузин получены от штатовских военных, то логично...

Да, скорее всего так и было.

От	desdi
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 16:01:51)
Дата	21.08.2008 16:59:48

Re: Как командарм...

>Мне непонятно почему в зоне конфликта работала коммерческая мобильная связь. Почему Грузия, контролирующая (теоретически) внутрение сети передачи данных не отключила связь на территории Осетии?

экономически невыгодно, все же кинулись звонить / писать смс.
да и слухи про наведение на сигнал мобильника ходят...

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 16:01:51)
Дата	21.08.2008 16:06:25

Re: Как командарм...

От	Shuriff
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 16:01:51)
Дата	21.08.2008 16:05:15

Re: Как командарм...

>Я о другом.
>Мне непонятно почему в зоне конфликта работала >коммерческая мобильная связь. Почему Грузия, >контролирующая (теоретически) внутрение сети передачи >?>данных не отключила связь на территории Осетии?

Я так понимаю работал Мегафон с территории РФ. Почему не глушили толком - второй вопрос. Видимо тоже на РЭБ особо не закладывались. В следующие раз таки могут

От	Дмитрий Козырев
К	Shuriff (21.08.2008 16:05:15)
Дата	21.08.2008 16:07:33

Re: Как командарм...

>Я так понимаю работал Мегафон с территории РФ.

через хребет?! Или разворачивали дополнительные соты?

Да и от территории РФ до Цхинвала - далековато для GSM сигнала?

>Почему не глушили толком - второй вопрос.

То что не глушили - объяснимо. Но я думал это местные операторы работали...

От	Shuriff
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 16:07:33)
Дата	21.08.2008 16:09:03

Re: Как командарм...

>>Я так понимаю работал Мегафон с территории РФ.
>
>через хребет?! Или разворачивали дополнительные соты?

>Да и от территории РФ до Цхинвала - далековато для GSM сигнала?

Тут точно сказать не могу, просто инфа где-то мелькала в первые дни. Потом может и развернули чего.