От Captain Africa
К Shuriff
Дата 21.08.2008 16:30:33
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Что значит...

>>Расстояние между приемником и передатчиком намного важнее протокола по которому они разговаривают, и необходимая мощность растет пропорционально не помню чему, формулы давно из башки выветрились, но дохрена :) Так что либо надо лететь в зону боевых действий с контейнером РЭБ, либо иметь под боком небольшую АЭС для питания сверхглушилки (какая вкусная цель кстати). Что касается защищенности, это отдельный разговор, и к стандарту связи большого отношения не имеющий, это вопрос к криптософту на оконечных устройствах. Любой носитель данных по определению ненадежен. Нет никакого смысла встраивать криптографию в сам протокол.
>Ну так основной продвигаемый тезис в использовании протокола GSM более-менее как он есть. Как он есть - он для ТЗУ не годится, по крайней мере для нас, ибо нам таки надо рассчитывать на противника с серьезными возможностями по РЭБ. Соответсвенно для ТЗУ надо будет и оконечные устройства перелопачивать очень серьезно, и базовые станции. Тогда в чем собственно выгрыш в использовании GSM как стандарта связи?

В коммерчески доступных качественных мобильниках за божескую цену. Что касается РЭБ, то тут два правильных ответа -- либо ракетой по РЭБу, либо РВСН, потому что при хорошей РЭБ (т.е. авиация противника висит над позициями) можно заткнуть любой протокол, независимо от.
От Shuriff
К Captain Africa (21.08.2008 16:30:33)
Дата 21.08.2008 16:55:04

Re: Что значит...


>В коммерчески доступных качественных мобильниках за >божескую цену. Что касается РЭБ, то тут два правильных ?>ответа -- либо ракетой по РЭБу, либо РВСН, потому что при >хорошей РЭБ (т.е. авиация противника висит над позициями) >можно заткнуть любой протокол, независимо от.

Еще раз - коммерчески доступные массовые глушатся не менее коммерчески доступными, хотя и чуть менее массовыми генераторами шумов. См. напр. ГШ-1000, один из серийно производимых для борьбы с ПЭМИН отечественных генераторов шумов. Цена 1 штуки - 7500 р в розницу. Поверьте на слово - когда эта штука рядом включается, о мобильной связи можно забыть. Для подавления связи в полевых условиях можно доработать чуть ли не штатными средствами.
От Captain Africa
К Shuriff (21.08.2008 16:55:04)
Дата 21.08.2008 17:15:50

Re: Что значит...

>>В коммерчески доступных качественных мобильниках за >божескую цену. Что касается РЭБ, то тут два правильных ?>ответа -- либо ракетой по РЭБу, либо РВСН, потому что при >хорошей РЭБ (т.е. авиация противника висит над позициями) >можно заткнуть любой протокол, независимо от.
>Еще раз - коммерчески доступные массовые глушатся не менее коммерчески доступными, хотя и чуть менее массовыми генераторами шумов. См. напр. ГШ-1000, один из серийно производимых для борьбы с ПЭМИН отечественных генераторов шумов. Цена 1 штуки - 7500 р в розницу. Поверьте на слово - когда эта штука рядом включается, о мобильной связи можно забыть. Для подавления связи в полевых условиях можно доработать чуть ли не штатными средствами.

Блин. Ну вы это, физику чуть-чуть поизучайте вначале. Ваше устройство будет эффективно ровно настолько, насколько оно будет ГЕОМЕТРИЧЕСКИ близко к паре приемник-передатчик. Чудес не бывает, не столь важно какой шум издает ваш генератор, важно его физическое расположение его мощность. А то, что вы можете купить в магазинах глушит в лучшем случае связь у соседей.
От Shuriff
К Captain Africa (21.08.2008 17:15:50)
Дата 21.08.2008 17:24:26

Re: Что значит...

>>>В коммерчески доступных качественных мобильниках за >божескую цену. Что касается РЭБ, то тут два правильных ?>ответа -- либо ракетой по РЭБу, либо РВСН, потому что при >хорошей РЭБ (т.е. авиация противника висит над позициями) >можно заткнуть любой протокол, независимо от.
>>Еще раз - коммерчески доступные массовые глушатся не менее коммерчески доступными, хотя и чуть менее массовыми генераторами шумов. См. напр. ГШ-1000, один из серийно производимых для борьбы с ПЭМИН отечественных генераторов шумов. Цена 1 штуки - 7500 р в розницу. Поверьте на слово - когда эта штука рядом включается, о мобильной связи можно забыть. Для подавления связи в полевых условиях можно доработать чуть ли не штатными средствами.
>
>Блин. Ну вы это, физику чуть-чуть поизучайте вначале. Ваше устройство будет эффективно ровно настолько, насколько оно будет ГЕОМЕТРИЧЕСКИ близко к паре приемник-передатчик. Чудес не бывает, не столь важно какой шум издает ваш генератор, важно его физическое расположение его мощность. А то, что вы можете купить в магазинах глушит в лучшем случае связь у соседей.

Да хто ж спорит? ГШ-1000 конкретно и предназначен для чего-то такого. Еще раз - это просто показатель того, что ничего сверхестественного для борьбы с GSM не недо. Уровень практически радиолюбительский, для борьбы с GSM даже этого не требуется, т.к. не надо забивать такой большой диапазон и нет требований к равномерности шумов.
От Captain Africa
К Shuriff (21.08.2008 17:24:26)
Дата 21.08.2008 17:47:42

Re: Что значит...

>>Блин. Ну вы это, физику чуть-чуть поизучайте вначале. Ваше устройство будет эффективно ровно настолько, насколько оно будет ГЕОМЕТРИЧЕСКИ близко к паре приемник-передатчик. Чудес не бывает, не столь важно какой шум издает ваш генератор, важно его физическое расположение его мощность. А то, что вы можете купить в магазинах глушит в лучшем случае связь у соседей.
>Да хто ж спорит? ГШ-1000 конкретно и предназначен для чего-то такого. Еще раз - это просто показатель того, что ничего сверхестественного для борьбы с GSM не недо. Уровень практически радиолюбительский, для борьбы с GSM даже этого не требуется, т.к. не надо забивать такой большой диапазон и нет требований к равномерности шумов.

Спор становится бессмысленным. Вы вначале посчитайте необходимую для заглушения базовой станции мощность, потом скажите откуда вы ее в полевых условиях возьмете. А заодно посчитайте какой мощности вам понадобится передатчик если ваша глушилка находится в 50 километрах. Будете неприятно удивлены.
От Кадет (рус)
К Captain Africa (21.08.2008 17:47:42)
Дата 21.08.2008 19:33:02

Да запросто.

База GSM выдает в пике не более 40Ватт. Дальность у неё не более 35км.
Один частотный GSM канал 200кГц. С 50 километров с какой нибудь возвышенности я вам легко дам 1 киловатт в эфир в полосе 100МГц вокруг 900МГц и все сдохнет, причем с многократным перекрытием.
В диапазоне 1800МГц и того меньше потребуется чтобы гарантированно все убить.
Скажете 1 киловатт это много? Поинтересуйтесь сколько излучал пейджинг или телевидение сегодня. А заодно какие размеры аппаратуры в диапазоне УКВ. Все легко поместиться в один RACK кунга.
С Уважением
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (21.08.2008 17:47:42)
Дата 21.08.2008 18:25:43

Re: Что значит...

>Спор становится бессмысленным. Вы вначале посчитайте необходимую для заглушения базовой станции мощность, потом скажите откуда вы ее в полевых условиях возьмете.

Глушить надо не сигнал станции, а сигналы (маломощных) телефонов.
Попробуйте походить с телефоном в окрестностях следственных изоляторов. ПОнаблюдайте за уровнем сигнала и работоспособностью телефона.
И ведь без АЭС обходятся!
От tarasv
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 18:25:43)
Дата 21.08.2008 19:17:16

Re: Что значит...

>Глушить надо не сигнал станции, а сигналы (маломощных) телефонов.
>Попробуйте походить с телефоном в окрестностях следственных изоляторов. ПОнаблюдайте за уровнем сигнала и работоспособностью телефона.
>И ведь без АЭС обходятся!

Обходятся пока надо на пятачке работать - ведь что эффективность глушения при неизменном полезном сигнале обратно пропорциональна квадрату дальности от передатчика помех.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 18:25:43)
Дата 21.08.2008 18:47:57

Лажа. Когда я был в СИЗО (БЦ и ПЦ 2003-2004 гг) - сам оттуда звонил

конечно, может щас глушат - но тогда ни фига, только трындели все про это
От Кадет (рус)
К Манлихер (21.08.2008 18:47:57)
Дата 21.08.2008 19:38:12

В ГУИНЕ долго в свое время прорабатывали тему глушения

Было несколько вариантов, я тоже с ними на эту тему встречался.
Но там другая проблема- как задавить у себя и не убить связь за забором. Именно это делает решение достаточно сложным и дорогим, но вполне реализуемым.
На войне таких ограничений нет.
От Манлихер
К Кадет (рус) (21.08.2008 19:38:12)
Дата 21.08.2008 19:44:54

Наверняка разрабатывали, возможно даже что-то делали

но эффективность этих действий была нулевой.

Говорю по личному опыту - в каждой камере было минимум по 1 мобильнику, а в некоторых - несколько и звонили оттуда постоянно, круглые сутки и никогда особых проблем со связью не было.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 18:25:43)
Дата 21.08.2008 18:41:07

Дима, от тебя не ожидал.

>Глушить надо не сигнал станции, а сигналы (маломощных) телефонов.
>Попробуйте походить с телефоном в окрестностях следственных изоляторов. ПОнаблюдайте за уровнем сигнала и работоспособностью телефона.
Ни один бытовой мобильник на пользовательском дисплее уровень сигнала не показывает. Вот в инженерном режиме - да. А на дисплее показывают BER, а не RSSI.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 18:25:43)
Дата 21.08.2008 18:32:41

Ну и в каком радусе от следственного изолятора связь давится?

Десятки, ну сотни метров? Стационарным устройством с питанием от сети?
От Captain Africa
К Лейтенант (21.08.2008 18:32:41)
Дата 21.08.2008 18:37:31

Re: Ну и...

>Десятки, ну сотни метров? Стационарным устройством с питанием от сети?

Да бестолку объяснять. Надо показывать в цифрах. Я к сожалению напрочь забыл формулы, когда-то в институте считали.

АЗПП не просто так разрабатывали, и пожалуй это единственный реальный способ задавить связь в нужном районе, но если противник сделает аналогичную хрень и применит ее (а есть ли у них аналог АЗПП?), то там будет глубоко фиолетово GSM, CDMA или что еще.
От объект 925
К Captain Africa (21.08.2008 18:37:31)
Дата 21.08.2008 19:01:26

Ре: Ну и...

>Да бестолку объяснять. Надо показывать в цифрах. Я к сожалению напрочь забыл формулы, когда-то в институте считали.
++++
Формула есть в архивах форума. Я как-то спрашивал.

>АЗПП не просто так разрабатывали, и пожалуй это единственный реальный способ задавить связь в нужном районе, но если противник сделает аналогичную хрень и применит ее (а есть ли у них аналог АЗПП?),
+++
Есть. И ЗПП и БЗПП и РПП. Все есть.
Алеxей
От Лейтенант
К Shuriff (21.08.2008 17:24:26)
Дата 21.08.2008 17:29:12

"Размер имеет значение" (с)

>Да хто ж спорит? ГШ-1000 конкретно и предназначен для чего-то такого. Еще раз - это просто показатель того, что ничего сверхестественного для борьбы с GSM не недо. Уровень практически радиолюбительский, для борьбы с GSM даже этого не требуется, т.к. не надо забивать такой большой диапазон и нет требований к равномерности шумов.

Еще раз - если вы захотите заглушить мобильную связь не в одной комнате, а в одном районе города хотябы, то вам потребуется передатчик ну совсем не радиолюбительской мощности и соответсвующий источник электропитания в придачу.
От Shuriff
К Лейтенант (21.08.2008 17:29:12)
Дата 21.08.2008 18:13:43

Re: "Размер имеет...

>>Да хто ж спорит? ГШ-1000 конкретно и предназначен для чего-то такого. Еще раз - это просто показатель того, что ничего сверхестественного для борьбы с GSM не недо. Уровень практически радиолюбительский, для борьбы с GSM даже этого не требуется, т.к. не надо забивать такой большой диапазон и нет требований к равномерности шумов.
>
>Еще раз - если вы захотите заглушить мобильную связь не в одной комнате, а в одном районе города хотябы, то вам потребуется передатчик ну совсем не радиолюбительской мощности и соответсвующий источник электропитания в придачу.

Чтобы глушить связь в районе города перспективнее с базовыми станциями бороться, благо их найти никакх проблем ни разу не составляет. Здоровая бандура, да еще и излучает на заранее известной частоте. Радиус действия у них не такой уж большой, так что с ненулевой вероятностью ее можно будет банально достать арг. огнем чтобы соту выключить. Ну либо бороться с каналами связи между базовыми станциями.
От Лейтенант
К Shuriff (21.08.2008 16:55:04)
Дата 21.08.2008 17:03:56

У него радиус действия несколько метров :-)))

"Генератор обеспечивает маскировку побочных электромагнитных излучений устройств вычислительной техники, размещенных на площади 40 кв. метров."


Прийдется приставить конворира с глушилкой к каждому вражескому солдату с мобилкой. Это точно то что нужно :-)
От Shuriff
К Лейтенант (21.08.2008 17:03:56)
Дата 21.08.2008 17:20:03

Re: У него...

>"Генератор обеспечивает маскировку побочных электромагнитных излучений устройств вычислительной техники, размещенных на площади 40 кв. метров."

Не путайте пожалуйста радиус защиты от ПЭМИН и радиус работы средств сотовой связи. Это две большие разницы. И опять же - конкретно ГШ-1000 вообще для этого НЕ предназначен.
От Лейтенант
К Shuriff (21.08.2008 17:20:03)
Дата 21.08.2008 17:25:26

"Ядерный реактор на схеме условно не показан"(с)

>Не путайте пожалуйста радиус защиты от ПЭМИН и радиус работы средств сотовой связи. Это две большие разницы. И опять же - конкретно ГШ-1000 вообще для этого НЕ предназначен.

Конечно это не одно и тоже, но величины явно одного порядка. Приборчик-то просто генерирует широкополосную шумовую помеху. Кстати мобилку-то он заглушит (если в одной комнате находится), а вот класть его рядом с базовой станцией - бесполезно. У нее мощность чуток другая :-)
От Shuriff
К Лейтенант (21.08.2008 17:25:26)
Дата 21.08.2008 17:53:56

Re: "Ядерный реактор...

>>Не путайте пожалуйста радиус защиты от ПЭМИН и радиус работы средств сотовой связи. Это две большие разницы. И опять же - конкретно ГШ-1000 вообще для этого НЕ предназначен.
>
>Конечно это не одно и тоже, но величины явно одного порядка. Приборчик-то просто генерирует широкополосную шумовую помеху. Кстати мобилку-то он заглушит (если в одной комнате находится), а вот класть его рядом с базовой станцией - бесполезно. У нее мощность чуток другая :-)

Я выше уже отвечал. Класть его рядом с базовой станцией не надо. Базовая станция бандура сама по себе здоровая и уязвимая к чисто физическому обнаружению и уничтожению. Да еще и каналов связи высокоскоросных требует. Идея в том что можно давить сигнал на определенном расстоянии от базовой станции. Как уже было стправедливо отмечено выше - давить можно что угодно, но для GSM заранее известны частотные диапазоны. ГШ-1000 шумит в достаточно широком диапазоне, а в случае с GSM этот диапазон еще и сузить можно будет.
От Лейтенант
К Shuriff (21.08.2008 17:53:56)
Дата 21.08.2008 17:57:34

Re: "Ядерный реактор...

> Идея в том что можно давить сигнал на определенном расстоянии от базовой станции. Как уже было стправедливо отмечено выше - давить можно что угодно, но для GSM заранее известны частотные диапазоны. ГШ-1000 шумит в достаточно широком диапазоне, а в случае с GSM этот диапазон еще и сузить можно будет.

И в результате подавить сотовую связь не только на територии собственной квартиры, но и на всей лестничной клетке :-)
От Shuriff
К Лейтенант (21.08.2008 17:57:34)
Дата 21.08.2008 18:06:13

Re: "Ядерный реактор...

>> Идея в том что можно давить сигнал на определенном расстоянии от базовой станции. Как уже было стправедливо отмечено выше - давить можно что угодно, но для GSM заранее известны частотные диапазоны. ГШ-1000 шумит в достаточно широком диапазоне, а в случае с GSM этот диапазон еще и сузить можно будет.
>
>И в результате подавить сотовую связь не только на територии собственной квартиры, но и на всей лестничной клетке :-)

Ога. А если еще и мощность повысить? И антенну прикрутить поболе? Вы поймите, все давится, но в подавлении GSM есть несколько антиресных моментов.
1. Частоты известны и по существу фиксированны
2. Протокол GSM сам по себе не очень терпим к противодействию. С появлением помех уровень словестной разборчивости довольно резко падает
От tarasv
К Shuriff (21.08.2008 18:06:13)
Дата 21.08.2008 18:57:14

Re: "Ядерный реактор...

>Ога. А если еще и мощность повысить? И антенну прикрутить поболе?

Закон сохранения энергии никто еще не отменил. Антенна поболее это более узкиая ее диаграмам направленности, тоесть придется ею прицеливаться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К Shuriff (21.08.2008 18:06:13)
Дата 21.08.2008 18:19:52

Re: "Ядерный реактор...

>
>Ога. А если еще и мощность повысить? И антенну прикрутить поболе?
А так же термоядерный реактор и охлаждение выходных каскадов жидким гелием.
> Вы поймите, все давится, но в подавлении GSM есть несколько антиресных моментов.
>1. Частоты известны и по существу фиксированны
вы не поверите - но у всех средств связи частоты несущих известны и по существу фиксированны.
>2. Протокол GSM сам по себе не очень терпим к противодействию. С появлением помех уровень словестной разборчивости довольно резко падает
протокол, [censored]. Ну не надо пороть чушь, ей больно. Если под словом "протокол" вы понимаете кодек - то какой из gsm кодеков? Они, знаете, разные и по разному реагируют на потери пакетов.
От Shuriff
К doctor64 (21.08.2008 18:19:52)
Дата 21.08.2008 18:50:53

Re: "Ядерный реактор...

>>
>>Ога. А если еще и мощность повысить? И антенну прикрутить поболе?
>А так же термоядерный реактор и охлаждение выходных каскадов жидким гелием.

В зависимости от требуемой мощности. Излучение телефонов/передатчиков на переднем крае задавить можно и без атомного реактора. Еще раз - я не говорю что надо базовые станции давить, это совершенно лишнее, они и так уязвимы.

>> Вы поймите, все давится, но в подавлении GSM есть несколько антиресных моментов.
>>1. Частоты известны и по существу фиксированны
>вы не поверите - но у всех средств связи частоты несущих известны и по существу фиксированны.

Угу, тут только частотный диапазон 30 МГц с штатными средствами даже в пределах этого диапазона так просто не перестроешься.

>>2. Протокол GSM сам по себе не очень терпим к противодействию. С появлением помех уровень словестной разборчивости довольно резко падает
>протокол, [censored]. Ну не надо пороть чушь, ей больно. Если под словом "протокол" вы понимаете кодек - то какой из gsm кодеков? Они, знаете, разные и по разному реагируют на потери пакетов.

Я в принципе имел ввиду GSM Protocol Stack. Как большинство цифровых протоколов к помехам устойчив весьма в меру. Вовсе не требуется полосу насмерть забить.
От Лейтенант
К Shuriff (21.08.2008 18:06:13)
Дата 21.08.2008 18:15:19

Re: "Ядерный реактор...

>Ога. А если еще и мощность повысить?

Пробки у Вас вылетят раньше, чем Вы подавите связь хотя бы в пограничной зоне соседнего микрорайона.
От Дмитрий Козырев
К Shuriff (21.08.2008 16:55:04)
Дата 21.08.2008 17:01:25

Поясните пожалуйста


>Еще раз - коммерчески доступные массовые глушатся не менее коммерчески доступными, хотя и чуть менее массовыми генераторами шумов. См. напр. ГШ-1000, один из серийно производимых для борьбы с ПЭМИН отечественных генераторов шумов. Цена 1 штуки - 7500 р в розницу. Поверьте на слово - когда эта штука рядом включается, о мобильной связи можно забыть. Для подавления связи в полевых условиях можно доработать чуть ли не штатными средствами.

А чем при подобном способе подавления GSM принципиально хуже других частот и протоколов?
Генертор шума забьет любой сигнал при соотвествующей мощности, нет?

Вон РЭБ-боеприпасы Града затыкают целые диапазоны.
От Shuriff
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 17:01:25)
Дата 21.08.2008 17:47:28

Re: Поясните пожалуйста


>>Еще раз - коммерчески доступные массовые глушатся не менее коммерчески доступными, хотя и чуть менее массовыми генераторами шумов. См. напр. ГШ-1000, один из серийно производимых для борьбы с ПЭМИН отечественных генераторов шумов. Цена 1 штуки - 7500 р в розницу. Поверьте на слово - когда эта штука рядом включается, о мобильной связи можно забыть. Для подавления связи в полевых условиях можно доработать чуть ли не штатными средствами.
>
>А чем при подобном способе подавления GSM принципиально хуже других частот и протоколов?
>Генертор шума забьет любой сигнал при соотвествующей мощности, нет?

Угу, именно, тока для GSM даже частоты искать надо - они заранее известны.
От Zevs
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 17:01:25)
Дата 21.08.2008 17:42:17

Re: Поясните пожалуйста

Ave!

>А чем при подобном способе подавления GSM принципиально хуже других частот и протоколов?

Да ничем не хуже. :)

>Генертор шума забьет любой сигнал при соотвествующей мощности, нет?

И да, и нет :)
При использование метода множественного доступа с кодовым разделением (CDMA) имеет место быть широкополосный шумоподобный сигнал. Фактически, соотношение сигнал/шум меньше единицы. Так что с шумодавками в этом случае не всё так просто будет. Вот только как стандарт его используют, в основном, в Сев. Америке. Есть ещё UMTS (но кто в поле будет UMTS сеть разворачивать?) и IMT-MC-450 (В России оператор "СкайЛинк").

Vale!
От Кадет (рус)
К Zevs (21.08.2008 17:42:17)
Дата 21.08.2008 19:22:26

CDMA давится так же как и все остальное

выигрыш в отношении сигнал/шум за счет распределения спектра в CDMA составляет всего то около 7-9 dB по сравнению с GSM. Это конечно лучше чем GSM, но то же не панадол от глушилок.
Засечь сложнее, это да. Но не гражданский CDMA, его то прекрасно видно в эфире. Он не такой уж и широкополосный.
А давить все одинаково. Все дохнет.
Вопрос мощности шума на герц диапазона да и только. Так что не обольщайтесь, и GSM и CDMA ничего не смогут противопоставить целенаправленному глушению.
Военная связь однозначно должна строиться на базе широкополосных сигналов, но ни в коем случае не на базе гражданских стандартов. Для гражданских главное- эффективно использовать доступный частотный ресурс (больше разговоров на один мегагерц), вся математика в гражданских стандартах изначально нацелена именно на это. Ни скрытности ни защиты от помех там и близко нет.

С Уважением