ВИФ2 NE : Ветка : Re: По причине...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов
Дата	13.08.2008 10:17:45
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: По причине...

> Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2.

А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.08.2008 10:17:45)
Дата	14.08.2008 00:39:11

Re: По причине...

>> Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2.

>А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.

Не стоит подменять чужой тезис с целью с помпой его опровергнуть, я о По-2 не написал ни слова. Если же говорить о Су-2, боевая нагрузка, задачи (НАП) и планировавшийся до войны удельный вес в ВВС ближнего бомбардировщика Су-2 и штурмовика Ил-2 - были сравнимы. Почему с началом войны Ил-2 был распиарен, а Су-2 оказался в "падчерицах" я написал несколько лет назад. Написал и забыл, но видимо неплохо написал, раз в Интернете осталось:

http://www.zovneba.irk.ru/text/su2.html

От	SadStar3
К	Александр Антонов (14.08.2008 00:39:11)
Дата	15.08.2008 03:05:11

"немецкие танки были самым пугающим средством войны" - дальше можно не читать (-)

От	Александр Антонов
К	SadStar3 (15.08.2008 03:05:11)
Дата	15.08.2008 14:00:30

С термином "танкобоязнь" никогда не сталкивались? Видать недочитывали до места. (-)

От	SadStar3
К	Александр Антонов (15.08.2008 14:00:30)
Дата	18.08.2008 04:26:52

Типа они только пугали, а на самом деле были фуфло (-)

От	badger
К	Александр Антонов (14.08.2008 00:39:11)
Дата	14.08.2008 11:48:58

Re: По причине...

> Почему с началом войны Ил-2 был распиарен, а Су-2 оказался в "падчерицах" я написал несколько лет назад. Написал и забыл, но видимо неплохо написал, раз в Интернете осталось:

Конспирология, конечно, занятие интересное, но реальность, как обычно гораздо проще - Су-2 остался без моторов, поэтому пиарить и нечего было.

От	Александр Антонов
К	badger (14.08.2008 11:48:58)
Дата	14.08.2008 15:47:09

Re: По причине...

От	badger
К	Александр Антонов (14.08.2008 15:47:09)
Дата	14.08.2008 18:42:46

Re: По причине...

> Это серьезное обвинение. На ВИФе впрочем приято "бросаться ярлыками".

Не то что бы сильно серъезное - но в данном случае совершенно справедливое, так как из находящегося ниже вашего текста очевидно что ярлык всё же очень к месту.

> Знаете, а я почему то думал что моторы М-88Б и М-82 различных модификаций находились в серийном выпуске всю войну. Видимо
я жестоко ошибался?

Много хороших моторов выпускалось, но они не светили слабым самолётам.
М-88Б катастрафически не хватало даже Ил-4, а М-82 нужен был для истребителей.

> Как видите выпуск Су-2 прекращался в пользу Ил-2 с мотором М-82, и "не вина" Су-2 что Ил-2 с этим мотором как говориться "не пошёл".

Воот - видите, очевидно что Ил-2 с М-82 считался более перпективным, потому Су-2 и не рассматривали как кандидата на М-82, но вы же опять в этом видите не объективные реалии развития авиации, а подтверждение ваших консприрологическим теориям :D

>Однако ввиду того, что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними, а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3, которому он был нужнее, Постановлением ГКО N 1658 от 26.04.42 г.

Правильно, все М-82 забрали истребители, поэтому Су-2 НИЧЕГО не светило, даже Ту-2 прикрыли,который, мякго говоря, на порядок лучше Су-2.

От	Александр Антонов
К	badger (14.08.2008 18:42:46)
Дата	14.08.2008 19:49:39

Re: По причине...

Здравствуйте

>> Это серьезное обвинение. На ВИФе впрочем приято "бросаться ярлыками".

>Не то что бы сильно серъезное - но в данном случае совершенно справедливое, так как из находящегося ниже вашего текста очевидно что ярлык всё же очень к месту.

Сам я такими приемами полемики не пользуюсь, а на чужие ярлыки в мой адрес, мне, извините, покласть.

>> Знаете, а я почему то думал что моторы М-88Б и М-82 различных модификаций находились в серийном выпуске всю войну. Видимо
>я жестоко ошибался?

>Много хороших моторов выпускалось, но они не светили слабым самолётам.
>М-88Б катастрафически не хватало даже Ил-4, а М-82 нужен был для истребителей.

По моему теперь Вам следует аргументированно доказать что:

1. Су-2 был слабым самолётом. Надеюсь из Резуна про "самолёт-шакал" цитировать не будете?
2. Что на момент принятия решения о прекращении производства Су-2 в пользу штурмовика Ил-2 М-82И наблюдалась катастрофическая нехватка как моторов М-88Б так М-82.

>> Как видите выпуск Су-2 прекращался в пользу Ил-2 с мотором М-82, и "не вина" Су-2 что Ил-2 с этим мотором как говориться "не пошёл".

>Воот - видите, очевидно что Ил-2 с М-82 считался более перпективным, потому Су-2 и не рассматривали как кандидата на М-82

Очевидно что Ил-2 М-82 по ряду причин в серию так и не пошел, а Су-2 с М-82 довоевали до полного физического износа в 1944-м году, снабжаемые на фронте этими самыми дефицитными М-82 по мере выработки ресурса оных.

>, но вы же опять в этом видите не объективные реалии развития авиации, а подтверждение ваших консприрологическим теориям :D

Как видно Вы не поняли моего намёка на то какие полемические приемы я не считаю корректными. Что ж, идете... полемизируйте с кем нибудь другим.

P.S. Отмечу что с Су-2 случилось ровно тоже что с туполевским бомбардировщиком:

...завод № 135 должен немедленно развернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался.

Трудно однозначно ответить на вопрос, почему руководство приняло такое решение. Видимо, главная причина была связана с уменьшением числа типов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте полков на Су-2 опоздали. В то же время, в ноябре авиационные командиры и летчики исключительно высоко оценивали эффективность, живучесть, неприхотливость штурмовиков Ильюшина. Многие военные специалисты тогда считали, что лучшего самолета для поддержки войск трудно представить. Вот, если бы только сделать Ил-2 двухместным, чтобы у стрелка имелся подвижный пулемет...

И в том и другом случае была совершена ошибка.

От	badger
К	Александр Антонов (14.08.2008 19:49:39)
Дата	15.08.2008 00:31:03

Re: По причине...

> Сам я такими приемами полемики не пользуюсь, а на чужие ярлыки в мой адрес, мне, извините, покласть.

Ну, на это я и рассчитывал, но тем не менее спасибо за любезное разрешение не стесняться примененим к вам справедливых ярлыков (раз уж вам всё равно покласть) :D

> По моему теперь Вам следует аргументированно доказать что:

>1. Су-2 был слабым самолётом. Надеюсь из Резуна про "самолёт-шакал" цитировать не будете?

Не, ну что вы, Резун для меня слишком сложное чтение, я что попроще - "Мурзилку" там, "Пионерскую правду", вы ведь не против "Пионерской правды" ? :D

А насчёт слабости Су-2 - это очевидная вещь, этот самолёт не более чем "Штука", лишившаяся возможности бомбить в пикировании и немного более скоростная, тупик в эволюции боевой авиации.

Особенно весело читать когда вы цитируете:

В документах отмечалось, что хорошо подготовленные экипажи обнаруживали малоразмерные, хорошо замаскированные цели, какими являлись, например, притопленные на несколько десятков сантиметров под воду понтонные переправы, наносили меткие удары и на бреющем уходили от преследования неприятельских истребителей.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1670953.htm

Если Су-2 летает на "бреющем" - нафига ему штурман, прицел ? Для таких высот нужен Ил-2 и поэтому, естественно что Су-2 моментом вылетел из списка производимых в СССР самолётов.

Вдвойне же весели читать такие цитаты после ваших утверждений типа:

Потому что Су-2 в меньшей степени подвергались обстрелу с земли. По штурмовику "на бреющем" стреляет всё что может стрелять, по бомбардировщику может вести эффективный огонь лишь зенитная артиллерия,
...
Так же в отличие от Ил-2 в начале войны в бою с истребителями Су-2 "по бомбардировочному" держали строй и отбивались оборонительным огнем, а не пытались врассыпную уйти на предельно малой высоте от наседающих "Мессершмиттов".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1669057.htm

Так "на бреющем" или "строем на высоте" ? :D

Вы не способны в своём мозгу картину увязать в одно непротиворечивое целое, но рветесь поучать других, крайне печальная картина...

>2. Что на момент принятия решения о прекращении производства Су-2 в пользу штурмовика Ил-2 М-82И наблюдалась катастрофическая нехватка как моторов М-88Б так М-82.

Родионова читайте, там написано русски:

9 февраля 1942 г. вышло Постановление ГКО N 1263сс О переводе завода N 29 в г. Омске на производство моторов М-82.
В связи с постановкой моторов М-82 на самолеты 103 на заводах NN 166 и 22, а также в связи с возможностью перевода на моторы М-82 самолета ДБ-3Ф на заводе N 126 и самолетов Ил-2 на заводе N 381, потребность в моторах М-82 резко увеличится и завод N 19 во втором полугодии уже не сможет удовлетворить потребности в этих моторах.
В то же время потребность в моторах М-88 со снятием с производства самолета Су-2 и переводом самолета ДБ-3Ф на моторы М-82 сокращается.
Для покрытия потребности в моторах М-82 и расширения выпуска моторов М-62ИР на заводе N 19 _ ГКО постановляет:
1. Обязать Наркомавиапром - Шахурина и директора завода N 29 - Лукина перевести завод N 29 в г. Омске на производство моторов М-82.
2. Установить заводу N 29 программу по выпуску в 1942 году моторов М-82 в количестве 1250 штук и М-88 в количестве 950 штук, в том числе:

А вот ещё замечательный документ про "изобилие" М-88:

9 июня 1943 года командующий АДД генерал-полковник авиации Голованов писал письмо N 703177с Шахурину.
1. В частях Авиации АДД в настоящее время 50 самолетов ИЛ-4 не имеют моторов М-88б. В силу отсутствия достаточного количества запасных деталей, количества оборотных моторов, а также недостаточной мощности мастерских по ремонту моторов М-88б, количество неисправных самолетов, по выработке моторного ресурса, с каждым днем увеличивается, чем ставится под угрозу срыва боевая работа АДД на самолетах ИЛ-4.
В течение 1942 г., согласно известного Вам распоряжения, Авиацией ДД отправлено в ремонт на завод N 29 НКАП 316 моторов М-88б. из ремонта заводом N 29 выдано АДД отремонтированных только 20 моторов.
Прошу вашего распоряжения о выдаче в течение июня и июля 1943 г. 300 моторов М-88б.
2. Частями Авиации ДД эксплуатируется 7 самолетов ПЕ-8 4 М-82 и завод N 22 НКАП ежемесячно сдает АДД три самолета. Запасных моторов М-82 АДД не имеет.
В силу того, что моторы М-82 имеют ресурс всего 100 часов, все самолеты ПЕ-8 4 М-82 к концу июня останутся без моторного ресурса.
Прошу Вашего распоряжения о возобновлении производства для АДД на заводе N 19 моторов М-82 с редукцией 9/16 и выдаче в июне 30 моторов и, начиная с июля, по 30 моторов в месяц, а также прошу производить ремонт всех выработавших ресурс моторов на заводе N 19 (1778).

Из мемуаров, описывающих ситуацию с М-88 могу порекомендовать Тихомолова:

http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html

Про отказы моторов на Ил-4 достаточно у него...

> Очевидно что Ил-2 М-82 по ряду причин в серию так и не пошел, а Су-2 с М-82 довоевали до полного физического износа в 1944-м году, снабжаемые на фронте этими самыми дефицитными М-82 по мере выработки ресурса оных.

Естественно Ил-2 М-82 в серию не пошёл, поскольку вскоре после принятия решения на его производство выяснилось что всё плохо с истребителями, а М-82 стоит на лучшем по ЛД нашем истребителе, после чего из производства вылетел даже Ту-2, у Ил-2 М-82 шансов вообще не было.

> Как видно Вы не поняли моего намёка на то какие полемические приемы я не считаю корректными. Что ж, идете... полемизируйте с кем нибудь другим.

Дык с удовольствием, вы думаете с вами настолько приятно и интересно полемизировать ? :) Как только вы осознаете всю глубину и обширность вашего заблуждения насчёт Су-2 - так сразу :D

>P.S. Отмечу что с Су-2 случилось ровно тоже что с туполевским бомбардировщиком:

Да, да, да, это был заговор...

От	Александр Антонов
К	badger (15.08.2008 00:31:03)
Дата	15.08.2008 01:59:04

Re: По причине...

>> Сам я такими приемами полемики не пользуюсь, а на чужие ярлыки в мой адрес, мне, извините, покласть.

>Ну, на это я и рассчитывал, но тем не менее спасибо за любезное разрешение не стесняться примененим к вам справедливых ярлыков (раз уж вам всё равно покласть) :D

Экий Вы вдруг куртуазный, оказывается. Только с чего это Вы посчитали что я Вам разрешил использовать такой "грязный" полемический прием как навешивание ярлыков? Забавно когда оппонет сам признает собственную недобросовестность в споре.

>А насчёт слабости Су-2 - это очевидная вещь, этот самолёт не более чем "Штука", лишившаяся возможности бомбить в пикировании и немного более скоростная, тупик в эволюции боевой авиации.

Примечательно что, конкурент, Ил-2 - аналогичный тупик, к которому можно приложить все вышеозвученные эпитеты. И тупик даже еще более дремучий, потому что в те годы самолёты аналогичные Су-2 получили развитие хотя бы палубной авиации нескольких стран мира, тогда как ильюшинский "летающий танк" был явлением уникальным.

>Особенно весело читать когда вы цитируете:

Извините, мне в ответ не над чем смеяться, бо Вы так пока ничего и не процитировали.

>В документах отмечалось, что хорошо подготовленные экипажи обнаруживали малоразмерные, хорошо замаскированные цели, какими являлись, например, притопленные на несколько десятков сантиметров под воду понтонные переправы, наносили меткие удары и на бреющем уходили от преследования неприятельских истребителей.

Отрицаете достоверность? Умозрительно до такого отрицания дошли?

>Если Су-2 летает на "бреющем" - нафига ему штурман, прицел ? Для таких высот нужен Ил-2 и поэтому, естественно что Су-2 моментом вылетел из списка производимых в СССР самолётов.

Вы сразили меня глубиной аргументации. Не знаете в таком разе случайно от чего ж на Ил-2 изначально и на Ил-8 опосля аналогичный бомбардировочный прицел пытались ставить?

>Вдвойне же весели читать такие цитаты после ваших утверждений типа:

>Потому что Су-2 в меньшей степени подвергались обстрелу с земли. По штурмовику "на бреющем" стреляет всё что может стрелять, по бомбардировщику может вести эффективный огонь лишь зенитная артиллерия,

>Так же в отличие от Ил-2 в начале войны в бою с истребителями Су-2 "по бомбардировочному" держали строй и отбивались оборонительным огнем, а не пытались врассыпную уйти на предельно малой высоте от наседающих "Мессершмиттов".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1669057.htm

>Так "на бреющем" или "строем на высоте" ? :D

В зависимости от боевых условий. А Вы считали что как для упомянутых боевых самолётов существовала только одна тактика боевого применения? Я ошарашен глубиной Ваших познаний в авиационной тактике времён Второй мировой.

>Вы не способны в своём мозгу картину увязать в одно непротиворечивое целое, но рветесь поучать других, крайне печальная картина...

Ну в данный момент рветесь поучать именно Вы. Ладно, я уже получил представление о Вашем уровне знаний по поднятому вопросу и арсенале полемических приёмов. Извините, продолжать полемику с Вами мне не интересно.

Отмечу лишь что если бы не подребший под себя выпуск микулинских моторов уберсамолёт Ил-2, то лучшим серийным отечественным истребителем 1942-го года был бы МиГ с АМ-37, да и туполевский 103 оснащался бы в серии именно этими моторами. При этом естественно Су-2 никакой дефицит М-82 не грозил бы, а судьба деревянного "чуда" Лавочкина была бы весьма туманна. Впрочем столь фантастичный сослагательный сценарий лежит явно вне границ Вашего понимания. Считайте и дальше что Ил-2 был нужнее всего отечественным ВВС, а бомбардировщики Сухого, Туполева и истребитель Микояна были сняты с производства совершенно правильно.

От	badger
К	Александр Антонов (15.08.2008 01:59:04)
Дата	15.08.2008 02:56:36

Re: По причине...

> Отмечу лишь что если бы не подребший под себя выпуск микулинских моторов уберсамолёт Ил-2, то лучшим серийным отечественным истребителем 1942-го года был бы МиГ с АМ-37, да и туполевский 103 оснащался бы в серии именно этими моторами. При этом естественно Су-2 никакой дефицит М-82 не грозил бы, а судьба деревянного "чуда" Лавочкина была бы весьма туманна. Впрочем столь фантастичный сослагательный сценарий лежит явно вне границ Вашего понимания. Считайте и дальше что Ил-2 был нужнее всего отечественным ВВС, а бомбардировщики Сухого, Туполева и истребитель Микояна были сняты с производства совершенно правильно.

Даже по АМ-35А были бооольшие нарекания по надежности, особенно при применении форсажа, а вы рассуждаете о моторе который за счёт наддува ещё на ~200 лошадей форсировали...

По Родионову дата снятия АМ-37 с производства - октябрь 41, рассказать вам что в этот момент происходило на фронте ? Все эти разговоры "вот если бы Лавочкин/Ильюшин не захапал" - в пользу бедых, была война и на все принимаемые решения она не могла не влиять, рассуждения "а вот если бы не было войны" - демагогия. Никакого АМ-37 быть не могло в принципе в найшей реальности.

От	Александр Антонов
К	badger (15.08.2008 02:56:36)
Дата	15.08.2008 15:30:58

Re: По причине...

Извините за последующее многословие и "цитатничество". По другому не умею. Меня оправдывает лишь одно, Вам нижеприведенное прочитать будет гораздо быстрее чем и ненапряжнее чем мне написать. И так...

>Даже по АМ-35А были бооольшие нарекания по надежности, особенно при применении форсажа, а вы рассуждаете о моторе который за счёт наддува ещё на ~200 лошадей форсировали...

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/24.htm

"...Доводка мотора AM—37 на раннем этапе создания шла довольно успешно. Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 30 октября 1940 г. завод № 24 обязывался закончить 100-часовые государственные испытания мотора AM—37 к 1 февраля 1941 г. И тут проявились первые сигналы, свидетельствовавшие о неблагополучии. Проведенные длительные заводские испытания мотора показали, что некоторые детали не обеспечивали надежной работы в течение ресурса. Характерными дефектами AM—37 оказались:

— прогар выхлопных клапанов мотора, которые надежно работали не более 70 ч;
— растрескивание головок блоков на некоторых двигателях;
— трещины картера, трижды возникавшие в ходе длительных испытаний мотора (в одном случае после 90 ч режимной работы, во втором случае — после 116 и в третьем — после 197 ч) [2]

[...]

Госиспытания мотор AM—37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г..."

http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/p39-2-14-2001.html

"...Начальный этап создания мотора АМ-37 прошел довольно успешно. Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 30 октября 1940 г. завод * 24 обязывался провести 100-часовые государственные испытания мотора АМ-37 к 1 февраля 1941 г. Однако доводка мотора задержалась, т.к. были выявлены серьезные дефекты: прогар выхлопных клапанов (после 70 ч работы), трещины головки блока и картера.

Практически эти же недостатки были присущи и моторам АМ-35А с ресурсом 150 ч, а также АМ-38 с ресурсом 50 ч. Со временем при внедрении в серию удалось избавиться от перечисленных недостатков...

>По Родионову дата снятия АМ-37 с производства - октябрь 41, рассказать вам что в этот момент происходило на фронте ? Все эти разговоры "вот если бы Лавочкин/Ильюшин не захапал" - в пользу бедых, была война и на все принимаемые решения она не могла не влиять, рассуждения "а вот если бы не было войны" - демагогия. Никакого АМ-37 быть не могло в принципе в найшей реальности.

Версий существует несколько. В статьях указанных по вышеприведенным ссылкам озвучена версия отказа Туполева от АМ-37, вдруг поглощенного идеей установки на 103 М-82А.

"Однако осенью 1941 г. при подготовке к серийному производству машины «103» на заводе № 22 в Казани (оно должно было начаться с 1 января 1942 г.) А.Н.Туполев принял неожиданное решение об оснащении бомбардировщика моторами воздушного охлаждения М—82А..."

"...При рассмотрении вопроса о подготовке к серийному производству самолета "103" на заводе N 22 в Казани А.Н. Туполев принял решение об оснащении машины моторами М-82А...

...справедливости ради следует отметить, что реально практически все летные данные (кроме дальности полета) у Ту-2 не только с моторами М-82А, но и даже с АШ-82ФН оказались хуже, чем у самолета "103У" с моторами АМ-37."

Но есть и другая версия:

http://www.avia-tu.ru/tu2.php

"Итак, для запуска в серию самолета «103У» 2 АМ-37 Туполеву выделили завод №166 в Омске. Основанием для этого стал приказ ГОКО СССР от 27 июля 1941 г. о запуске самолетов «103» в серийное производство. Беда состояла в том, что на момент выхода приказа завода, как такового, еще не существовало...

Неожиданно руководство завода (директор Соколов) и ОКБ (главный конструктор Туполев) получило письмо, датированное 18 ноября 1941 г. (исх. №3591 с) от заместителя наркома А.С. Яковлева:

«Предлагаю немедленно приступить к разработке технологии и рабочих чертежей, а также к изготовлению приспособлений и оснастки для серийного производства самолета «103-В» с моторами М-82 за счет средств, отпущенных на серийное производство. Калькуляцию представить на утверждение к 1 декабря... ...поступил простой и понятный приказ НКАП от 20 ноября за №1 197 о выпуске самолетов, начиная с первой серии, с моторами М-82А воздушного охлаждения, по типу самолета «103В».

Каждый может выбрать наиболее на его взгляд достоверную версию:

а) Туполев самостоятельно "зарезал" бомбардировщик с моторами АМ-37
б) Всё произошло по команде из центра

Но в целом я с вами согласен, ноябрь 41-го , положение на фронте очень серьезное, и Яковлев рассылает телеграммы исх. №3591с и №3592с и т.д. А почему рассылает?

Решение НКАП было вынужденным. Продолжавшееся наступление немцев требовало для борьбы с ними все большего количества штурмовиков Ил-2. Их выпуск сдерживала нехватка моторов АМ-38. Поэтому в октябре 1941 г. вышло постановление о том, чтобы заводы, строившие АМ-37, перешли на выпуск Двигателей АМ-38Ф."

К тому моменту Ил-2 был отлично пропиарен Сталину Ильюшиным и другими. К примеру вот так пиарил свое детище Ильюшин:

"Hа самолет Ил-2 в августе с. г. мною были установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в HИПАВ ГУ ВВС. Стрельба с самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия. ...Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с
самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат..." (C) Туполев, письмо на имя И.В.Сталина
№ 1229 от 22.09.41 г.

В таких условиях какой такой 103У АМ-37? Какой истребитель МиГ с АМ-37? Какой Су-2 с М-82? Ведь практически готово во истину "вундерваффе", "настоящая летающая артиллерия"(ТМ) от которой и вражьи танки горят, и пехота врага уничтожается с 3-х километров, когда еще не видит и не слышит никакой угрозы с воздуха. Вообщем «...Самолеты Ил-2 нужны нашей Красной Армии как воздух, как хлеб...»

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (14.08.2008 19:49:39)
Дата	14.08.2008 21:42:11

Re: По причине...

>1. Су-2 был слабым самолётом. Надеюсь из Резуна про "самолёт-шакал" цитировать не будете?
Однако если применить это как условное определение легкого одномоторного бомбардировщика (например такого, как "Фэйри Бэттл"), то можно с легкостью увидеть, что данный класс в ходе 2МВ умер в чистом виде.
Их роли отошли к ИБ, к штурмовикам, к пикирующим бомбардировщикам. Сами они (как Су-2) с успехом освоили такие роли как ближние разведчики и корректировщики, но тем не менее именно в своем чистом виде все самолеты такого класса оказались слабыми самолетами.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 15:47:09)
Дата	14.08.2008 15:49:58

Re: По причине...

>Здравствуйте

>>Конспирология, конечно, занятие интересное,
>
> Это серьезное обвинение. На ВИФе впрочем приято "бросаться ярлыками".

Видимо это принято тобой http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1671612.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 00:39:11)
Дата	14.08.2008 10:00:30

Re: По причине...

>>> Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2.
>
>>А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.
>
>Не стоит подменять чужой тезис с целью с помпой его опровергнуть,

А он и не подменяется. Вообще это два разных тезиса.

>я о По-2 не написал ни слова.

Ты написал о статистике потерь двух разных типов машин как о критери их сравнительной эффективности.

>Если же говорить о Су-2, боевая нагрузка, задачи (НАП) и планировавшийся до войны удельный вес в ВВС ближнего бомбардировщика Су-2 и штурмовика Ил-2 - были сравнимы.

Статистика, на которую ты ссылаешься расчитывается не из того что планировалось, а из того что было в реальности - а в реальности Су-2 и Ил-2 были выпущены в разных количествах и применялись по разному.

>Почему с началом войны Ил-2 был распиарен, а Су-2 оказался в "падчерицах" я написал несколько лет назад. Написал и забыл, но видимо неплохо написал, раз в Интернете осталось:

Алекс, при все уважении к каждой букве тобой написанной - "осталось в интернете" это тоже такой критерий качества написаного?! :)))))))))))

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.08.2008 10:00:30)
Дата	14.08.2008 15:31:23

Re: По причине...

Здравствуйте

>>>А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.

>>Не стоит подменять чужой тезис с целью с помпой его опровергнуть,

>А он и не подменяется. Вообще это два разных тезиса.

Со своим тезисо разбирайся сам, но попытку подмены тезиса отрицать не стоит.

>Ты написал о статистике потерь двух разных типов машин как о критери их сравнительной эффективности.

Ты орицаешь что Су-2 в 1941-42 гг. до сбития доставляли на головы врага больше бомб, а возможно и РСов чем Ил-2?
Бомб в боевом вылете Су-2 брал как правило больше, а сбрасывал их точнее. РСы с Су-2 так же использовались (хотя и в меньшей мере чем с Ил-2).
Су-2 задумывался и использовался как универсальный ближний бомбардировщик/разведчик/штурмовик.
Главное преимущество Ил-2 над Су-2 при решении штурмовых задач - авиапушки, которые как считалось могли поражать бронецели. Призрачное преимущество.

>>Если же говорить о Су-2, боевая нагрузка, задачи (НАП) и планировавшийся до войны удельный вес в ВВС ближнего бомбардировщика Су-2 и штурмовика Ил-2 - были сравнимы.

>Статистика, на которую ты ссылаешься расчитывается не из того что планировалось, а из того что было в реальности - а в реальности Су-2 и Ил-2 были выпущены в разных количествах и применялись по разному.

В реальности Ил-2 выпускался в огромных количествах только из за "пиара" что эта машина отличный противотанковый самолёт, и одновременно малоуязвимый самолет, "летающий танк"(Тм). И то и другое было мифом.
Тактику же боевого применения Су-2 предлагаю тебе изучить потщательнее. Штурмовка наземного противника на Су-2 была далеко не уникальным явлением. Для того собственно Су-2 РСами и вооружили.

>Алекс, при все уважении к каждой букве тобой написанной - "осталось в интернете" это тоже такой критерий качества написаного?! :)))))))))))

Есть такое понятие, как индекс цитирования. Если что то написанное для маленького междусобойчика в ФИДО без желание автора перекочевывает на сайты интернета, значит автор не зря "топтал клавиатуру". Но в данный момент я "топчу клавиатуру" явно зря. Ил-2 для Дмитрия Козырева - это "наше всё", и так просто этот симол совесткой авиации в ВОВ "на рестерзание" Дмитрий Козырев не отдаст. Ну воюй, воюй, мне это не интересно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 15:31:23)
Дата	14.08.2008 15:47:38

Re: По причине...

>Здравствуйте
>>А он и не подменяется. Вообще это два разных тезиса.
>
>Со своим тезисо разбирайся сам, но попытку подмены тезиса отрицать не стоит.

Не стоит прежде всего приписывать собеседнику то, чего не имело места.
Рассмотрим.
Имелся тезис (твой):
"Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2." эта статистика приведена как илюстрация лучшей защищенности (выживаемости) Су-2 по сравнению с Ил-2.

Мое возражение - данный критерий объективным показателем быть не может, т.к. самолеты Су-2 и Ил-2 в боевых условиях использовались в несопоставимых количествах и применялись по разному.
Необъективность этого критерия наглядно иллюстриуется расмотрением этого же показателя у самолета По-2, который очевидно рассматриваться как защищеный и выживаемый не может.

Так какой же тезис я подменил?

>>Ты написал о статистике потерь двух разных типов машин как о критери их сравнительной эффективности.
>
> Ты орицаешь что Су-2 в 1941-42 гг. до сбития доставляли на головы врага больше бомб, а возможно и РСов чем Ил-2?

А вот теперь ТЫ подменяешь мои тезисы.
Ибо мой тезис - количество вылетов на боевую потерю сравнительным критерием для двух самолетов, применявшихся по разному быть не может.
Так что отвечать на твой вопрос я просто не буду.
Хочешь поговорить об этом - задай мне его в отдельной ветке.

Все остальное я удалил, как не имеющее отношение к моему тезису.

>>Алекс, при все уважении к каждой букве тобой написанной - "осталось в интернете" это тоже такой критерий качества написаного?! :)))))))))))
>
> Есть такое понятие, как индекс цитирования. Если что то написанное для маленького междусобойчика в ФИДО без желание автора перекочевывает на сайты интернета, значит автор не зря "топтал клавиатуру".

Да ну?! :) "не зря" для кого? :)
Некоторые люди например изливают желчь (я не тебя имею ввиду) и эта желчь имеет очень высокие "индексы цитирования" - следует ли отсюда, что "клава топталась не зря" и что написанное представляет хоть какую то объективную ценость?

Это не абстрактные размышления - в качестве примеров я могу привести К. Закорецкого, П. Тона, Ю. Житорчука.

>Но в данный момент я "топчу клавиатуру" явно зря.

> Ил-2 для Дмитрия Козырева - это "наше всё", и так просто этот симол совесткой авиации в ВОВ "на рестерзание" Дмитрий Козырев не отдаст. Ну воюй, воюй, мне это не интересно.

А с кем я "воюю" можно полюбопытсвовать? :)
Вот мне уже трудно вспомнить, Алекс, сколько раз я просил тебя не прибегать к подобным полемическим приемам и не приписывать мне то чего я не говорил :))
Нет бы рвануть рубаху и сказать "бес попутал, зарапортовался" :))) так нет, надо обязательно с умным видом приписать собеседнику чушь :)

Кстати ко мне можно на "ты". а не в третьем лдице - я не арабский шейх :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.08.2008 15:47:38)
Дата	14.08.2008 16:15:22

Re: По причине...

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (14.08.2008 16:15:22)
Дата	14.08.2008 21:48:15

Re: По причине...

>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.
Пара моментов.
Уровень освоенности Ил-2 в частях был ниже.
Именно в 1941 значительно бОльшей была доля потерь от истребителей, соотвественно нет никакого жидомассонского заговора в том, что одноместные Ил-2 в таких условиях несли бОльшие потери.

>2. "Су-2 и Ил-2... применялись по разному" - это как? И Су-2 и Ил-2 применялись и в качестве штурмовиков, в качестве ближних бомбардировщиков (постановление по Ил-2 цитировать?), в качестве разведчиков, позднее так же в качестве корректировщиков.
Ну так и надо давать сравнительную статистику - при выполнении разведки, при корректировке, при штурмовке, при линейной бомбежке. Вот тогда у вас будет более-менее ясная картинка, а не мешанина из перебитых в одной корзине яиц.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 16:15:22)
Дата	14.08.2008 16:28:34

Re: По причине...

> Мне этот спор честно говоря не интерестен, уж извини, но пару твоих тезисов все же разберу.

>>самолеты Су-2 и Ил-2 в боевых условиях использовались в несопоставимых количествах и применялись по разному.
>
>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.

не применялись они в сопоставимых количествах.

>2. "Су-2 и Ил-2... применялись по разному" - это как?

это значит тактически по разному.

> И Су-2 и Ил-2 применялись и в качестве штурмовиков, в качестве ближних бомбардировщиков (постановление по Ил-2 цитировать?),

нет конечно. Оно 1942 г, когда количества стали совсем уж не сопоставимыми.

>в качестве разведчиков, позднее так же в качестве корректировщиков.

вот именно - одни летают на разведку и коректировку, другие на штурмовку. какую уж тут статистика?

> Безотносительно оценки сравнительной эффективности того или иного способа боевого применения... ты уж потрудись подкрепить свой тезис про "по разному" цифрами и фактами

Интеерсно получается, ты выбрал порочный метод сравнения и предлагаешь мне трудозатратную работу по "опровержению"?
Почему бы ТЕБЕ не провести аналогичную работу для доказателсьтва ТВОЕЙ правоты? :)
Понимаю, "незря топтать клаву" - проще :)

>...или признай что твое "по разному" субьективная оценка которую ты с цифрами в руках обосновать не можешь.

Мое "по разному" это просто указание на недостатки выбранного тобой статистического метода сравнения.
Не хочешь их замечать - пожалуйста :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.08.2008 16:28:34)
Дата	14.08.2008 20:16:40

Re: По причине...

>>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.

>не применялись они в сопоставимых количествах.

В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился. В 1941 г. было произведено 1542 Ил-2. В связи с очень маленьким кол-вом самолётовылетов Ил-2 на одну боевую потерю в течение первых месяцев войны, количество боеготовых Су-2 на фронте в эти первые месяцы как правило превышало кол-во боеготовых Ил-2. Ситуация изменилась только к концу года в связи с обвальным падением производства бомбардировщика Сухого, гораздо более обвальным чем падение производства штурмовика Ильюшина (за весь IV квартал было произведено всего 34 бомбардировщика Су-2 и 284 штурмовиков Ил-2)

В связи с тем что ты продолжаешь свои тезисы никак не аргументировать, дальнешую полемику признаю абсолютно бессмысленной.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 20:16:40)
Дата	15.08.2008 09:41:15

Re: По причине...

>>не применялись они в сопоставимых количествах.
>
> В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился.

А в 1940 г и войны не было.

>В 1941 г. было произведено 1542 Ил-2. В связи с очень маленьким кол-вом самолётовылетов Ил-2 на одну боевую потерю в течение первых месяцев войны, количество боеготовых Су-2 на фронте в эти первые месяцы как правило превышало кол-во боеготовых Ил-2.

Вот и ты перешел к субъективно-эмпирическим оценкам. Где же "цифры, факты статистика"?
Нет оснований для подобного суждения потому что ты упускаешь из виду такой параметр как коэффициент боевого напряжения (который я немного некоректно назвал "нагрузкой" и явно был неверно поял, судя по тому что ты писал про используемые боеприпасы.

>Ситуация изменилась только к концу года в связи с обвальным падением производства бомбардировщика Сухого,

При этом на конец года пришлись же и наиболее напряженные операции.
А статистика берется за весь 1941 г.
Ты все еще считаешь корректным это сравнение?

> В связи с тем что ты продолжаешь свои тезисы никак не аргументировать,

отрицание аргументации собеседника негодный полемический прием.
("Суворова никто не опроверг" (тм))

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (14.08.2008 20:16:40)
Дата	14.08.2008 21:50:50

Re: По причине...

> В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился.
Т.о. нет ничего странного в том, что к началу ВОВ Су-2 в частях был лучше освоен и летным, и наземным персоналом.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (13.08.2008 10:17:45)
Дата	13.08.2008 11:24:09

Re: По причине...

Доброго времени суток!
>> Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2.
>
>А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.
Точно от лукавого, а если бы посчитать не по вылетам, а конкретно раскидать на число заходов на цель? А-20 то по этому параметру менее живучие, чем Ил-2(см."Американцы в России")

С уважением! Павел.