ВИФ2 NE : Ветка : Re: По причине...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов
Дата	14.08.2008 10:00:30
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: По причине...

>>> Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2.
>
>>А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.
>
>Не стоит подменять чужой тезис с целью с помпой его опровергнуть,

А он и не подменяется. Вообще это два разных тезиса.

>я о По-2 не написал ни слова.

Ты написал о статистике потерь двух разных типов машин как о критери их сравнительной эффективности.

>Если же говорить о Су-2, боевая нагрузка, задачи (НАП) и планировавшийся до войны удельный вес в ВВС ближнего бомбардировщика Су-2 и штурмовика Ил-2 - были сравнимы.

Статистика, на которую ты ссылаешься расчитывается не из того что планировалось, а из того что было в реальности - а в реальности Су-2 и Ил-2 были выпущены в разных количествах и применялись по разному.

>Почему с началом войны Ил-2 был распиарен, а Су-2 оказался в "падчерицах" я написал несколько лет назад. Написал и забыл, но видимо неплохо написал, раз в Интернете осталось:

Алекс, при все уважении к каждой букве тобой написанной - "осталось в интернете" это тоже такой критерий качества написаного?! :)))))))))))

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.08.2008 10:00:30)
Дата	14.08.2008 15:31:23

Re: По причине...

Здравствуйте

>>>А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.

>>Не стоит подменять чужой тезис с целью с помпой его опровергнуть,

>А он и не подменяется. Вообще это два разных тезиса.

Со своим тезисо разбирайся сам, но попытку подмены тезиса отрицать не стоит.

>Ты написал о статистике потерь двух разных типов машин как о критери их сравнительной эффективности.

Ты орицаешь что Су-2 в 1941-42 гг. до сбития доставляли на головы врага больше бомб, а возможно и РСов чем Ил-2?
Бомб в боевом вылете Су-2 брал как правило больше, а сбрасывал их точнее. РСы с Су-2 так же использовались (хотя и в меньшей мере чем с Ил-2).
Су-2 задумывался и использовался как универсальный ближний бомбардировщик/разведчик/штурмовик.
Главное преимущество Ил-2 над Су-2 при решении штурмовых задач - авиапушки, которые как считалось могли поражать бронецели. Призрачное преимущество.

>>Если же говорить о Су-2, боевая нагрузка, задачи (НАП) и планировавшийся до войны удельный вес в ВВС ближнего бомбардировщика Су-2 и штурмовика Ил-2 - были сравнимы.

>Статистика, на которую ты ссылаешься расчитывается не из того что планировалось, а из того что было в реальности - а в реальности Су-2 и Ил-2 были выпущены в разных количествах и применялись по разному.

В реальности Ил-2 выпускался в огромных количествах только из за "пиара" что эта машина отличный противотанковый самолёт, и одновременно малоуязвимый самолет, "летающий танк"(Тм). И то и другое было мифом.
Тактику же боевого применения Су-2 предлагаю тебе изучить потщательнее. Штурмовка наземного противника на Су-2 была далеко не уникальным явлением. Для того собственно Су-2 РСами и вооружили.

>Алекс, при все уважении к каждой букве тобой написанной - "осталось в интернете" это тоже такой критерий качества написаного?! :)))))))))))

Есть такое понятие, как индекс цитирования. Если что то написанное для маленького междусобойчика в ФИДО без желание автора перекочевывает на сайты интернета, значит автор не зря "топтал клавиатуру". Но в данный момент я "топчу клавиатуру" явно зря. Ил-2 для Дмитрия Козырева - это "наше всё", и так просто этот симол совесткой авиации в ВОВ "на рестерзание" Дмитрий Козырев не отдаст. Ну воюй, воюй, мне это не интересно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 15:31:23)
Дата	14.08.2008 15:47:38

Re: По причине...

>Здравствуйте
>>А он и не подменяется. Вообще это два разных тезиса.
>
>Со своим тезисо разбирайся сам, но попытку подмены тезиса отрицать не стоит.

Не стоит прежде всего приписывать собеседнику то, чего не имело места.
Рассмотрим.
Имелся тезис (твой):
"Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2." эта статистика приведена как илюстрация лучшей защищенности (выживаемости) Су-2 по сравнению с Ил-2.

Мое возражение - данный критерий объективным показателем быть не может, т.к. самолеты Су-2 и Ил-2 в боевых условиях использовались в несопоставимых количествах и применялись по разному.
Необъективность этого критерия наглядно иллюстриуется расмотрением этого же показателя у самолета По-2, который очевидно рассматриваться как защищеный и выживаемый не может.

Так какой же тезис я подменил?

>>Ты написал о статистике потерь двух разных типов машин как о критери их сравнительной эффективности.
>
> Ты орицаешь что Су-2 в 1941-42 гг. до сбития доставляли на головы врага больше бомб, а возможно и РСов чем Ил-2?

А вот теперь ТЫ подменяешь мои тезисы.
Ибо мой тезис - количество вылетов на боевую потерю сравнительным критерием для двух самолетов, применявшихся по разному быть не может.
Так что отвечать на твой вопрос я просто не буду.
Хочешь поговорить об этом - задай мне его в отдельной ветке.

Все остальное я удалил, как не имеющее отношение к моему тезису.

>>Алекс, при все уважении к каждой букве тобой написанной - "осталось в интернете" это тоже такой критерий качества написаного?! :)))))))))))
>
> Есть такое понятие, как индекс цитирования. Если что то написанное для маленького междусобойчика в ФИДО без желание автора перекочевывает на сайты интернета, значит автор не зря "топтал клавиатуру".

Да ну?! :) "не зря" для кого? :)
Некоторые люди например изливают желчь (я не тебя имею ввиду) и эта желчь имеет очень высокие "индексы цитирования" - следует ли отсюда, что "клава топталась не зря" и что написанное представляет хоть какую то объективную ценость?

Это не абстрактные размышления - в качестве примеров я могу привести К. Закорецкого, П. Тона, Ю. Житорчука.

>Но в данный момент я "топчу клавиатуру" явно зря.

> Ил-2 для Дмитрия Козырева - это "наше всё", и так просто этот симол совесткой авиации в ВОВ "на рестерзание" Дмитрий Козырев не отдаст. Ну воюй, воюй, мне это не интересно.

А с кем я "воюю" можно полюбопытсвовать? :)
Вот мне уже трудно вспомнить, Алекс, сколько раз я просил тебя не прибегать к подобным полемическим приемам и не приписывать мне то чего я не говорил :))
Нет бы рвануть рубаху и сказать "бес попутал, зарапортовался" :))) так нет, надо обязательно с умным видом приписать собеседнику чушь :)

Кстати ко мне можно на "ты". а не в третьем лдице - я не арабский шейх :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.08.2008 15:47:38)
Дата	14.08.2008 16:15:22

Re: По причине...

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (14.08.2008 16:15:22)
Дата	14.08.2008 21:48:15

Re: По причине...

>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.
Пара моментов.
Уровень освоенности Ил-2 в частях был ниже.
Именно в 1941 значительно бОльшей была доля потерь от истребителей, соотвественно нет никакого жидомассонского заговора в том, что одноместные Ил-2 в таких условиях несли бОльшие потери.

>2. "Су-2 и Ил-2... применялись по разному" - это как? И Су-2 и Ил-2 применялись и в качестве штурмовиков, в качестве ближних бомбардировщиков (постановление по Ил-2 цитировать?), в качестве разведчиков, позднее так же в качестве корректировщиков.
Ну так и надо давать сравнительную статистику - при выполнении разведки, при корректировке, при штурмовке, при линейной бомбежке. Вот тогда у вас будет более-менее ясная картинка, а не мешанина из перебитых в одной корзине яиц.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 16:15:22)
Дата	14.08.2008 16:28:34

Re: По причине...

> Мне этот спор честно говоря не интерестен, уж извини, но пару твоих тезисов все же разберу.

>>самолеты Су-2 и Ил-2 в боевых условиях использовались в несопоставимых количествах и применялись по разному.
>
>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.

не применялись они в сопоставимых количествах.

>2. "Су-2 и Ил-2... применялись по разному" - это как?

это значит тактически по разному.

> И Су-2 и Ил-2 применялись и в качестве штурмовиков, в качестве ближних бомбардировщиков (постановление по Ил-2 цитировать?),

нет конечно. Оно 1942 г, когда количества стали совсем уж не сопоставимыми.

>в качестве разведчиков, позднее так же в качестве корректировщиков.

вот именно - одни летают на разведку и коректировку, другие на штурмовку. какую уж тут статистика?

> Безотносительно оценки сравнительной эффективности того или иного способа боевого применения... ты уж потрудись подкрепить свой тезис про "по разному" цифрами и фактами

Интеерсно получается, ты выбрал порочный метод сравнения и предлагаешь мне трудозатратную работу по "опровержению"?
Почему бы ТЕБЕ не провести аналогичную работу для доказателсьтва ТВОЕЙ правоты? :)
Понимаю, "незря топтать клаву" - проще :)

>...или признай что твое "по разному" субьективная оценка которую ты с цифрами в руках обосновать не можешь.

Мое "по разному" это просто указание на недостатки выбранного тобой статистического метода сравнения.
Не хочешь их замечать - пожалуйста :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.08.2008 16:28:34)
Дата	14.08.2008 20:16:40

Re: По причине...

>>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.

>не применялись они в сопоставимых количествах.

В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился. В 1941 г. было произведено 1542 Ил-2. В связи с очень маленьким кол-вом самолётовылетов Ил-2 на одну боевую потерю в течение первых месяцев войны, количество боеготовых Су-2 на фронте в эти первые месяцы как правило превышало кол-во боеготовых Ил-2. Ситуация изменилась только к концу года в связи с обвальным падением производства бомбардировщика Сухого, гораздо более обвальным чем падение производства штурмовика Ильюшина (за весь IV квартал было произведено всего 34 бомбардировщика Су-2 и 284 штурмовиков Ил-2)

В связи с тем что ты продолжаешь свои тезисы никак не аргументировать, дальнешую полемику признаю абсолютно бессмысленной.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 20:16:40)
Дата	15.08.2008 09:41:15

Re: По причине...

>>не применялись они в сопоставимых количествах.
>
> В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился.

А в 1940 г и войны не было.

>В 1941 г. было произведено 1542 Ил-2. В связи с очень маленьким кол-вом самолётовылетов Ил-2 на одну боевую потерю в течение первых месяцев войны, количество боеготовых Су-2 на фронте в эти первые месяцы как правило превышало кол-во боеготовых Ил-2.

Вот и ты перешел к субъективно-эмпирическим оценкам. Где же "цифры, факты статистика"?
Нет оснований для подобного суждения потому что ты упускаешь из виду такой параметр как коэффициент боевого напряжения (который я немного некоректно назвал "нагрузкой" и явно был неверно поял, судя по тому что ты писал про используемые боеприпасы.

>Ситуация изменилась только к концу года в связи с обвальным падением производства бомбардировщика Сухого,

При этом на конец года пришлись же и наиболее напряженные операции.
А статистика берется за весь 1941 г.
Ты все еще считаешь корректным это сравнение?

> В связи с тем что ты продолжаешь свои тезисы никак не аргументировать,

отрицание аргументации собеседника негодный полемический прием.
("Суворова никто не опроверг" (тм))

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (14.08.2008 20:16:40)
Дата	14.08.2008 21:50:50

Re: По причине...

> В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился.
Т.о. нет ничего странного в том, что к началу ВОВ Су-2 в частях был лучше освоен и летным, и наземным персоналом.