От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 14.08.2008 16:15:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: По причине...

Здравствуйте

Мне этот спор честно говоря не интерестен, уж извини, но пару твоих тезисов все же разберу.

>самолеты Су-2 и Ил-2 в боевых условиях использовались в несопоставимых количествах и применялись по разному.

1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.
2. "Су-2 и Ил-2... применялись по разному" - это как? И Су-2 и Ил-2 применялись и в качестве штурмовиков, в качестве ближних бомбардировщиков (постановление по Ил-2 цитировать?), в качестве разведчиков, позднее так же в качестве корректировщиков.

Безотносительно оценки сравнительной эффективности того или иного способа боевого применения... ты уж потрудись подкрепить свой тезис про "по разному" цифрами и фактами скажем в стиле в 1942-м году в 37 % боевых вылетов Ил-2 использовались только в качестве штурмовиков (без бомбового вооружения), в 25 % вылетов в качестве штурмовиков-бомбардировщиков, и лишь в 25% боевых вылетов в качестве только ближних бомбардировщиков, в то же время Су-2 в 65% боевых вылетов использовались только в качестве ближних бомбардировщиков (не вооружались РС) и лишь в 18 % боевых вылетов в качестве штурмовиков-бомбардировщиков. Приведи фактологию на вроде: ...средний расход РС на боевой вылет Ил-2 был в 2.4 раза выше чем Су-2, в то время как средняя бомбовая нагрузка... и т.п. и т.д.
...или признай что твое "по разному" субьективная оценка которую ты с цифрами в руках обосновать не можешь.

Ладно, пустое.

С неизменным уважением, Александр
От ZaReznik
К Александр Антонов (14.08.2008 16:15:22)
Дата 14.08.2008 21:48:15

Re: По причине...

>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.
Пара моментов.
Уровень освоенности Ил-2 в частях был ниже.
Именно в 1941 значительно бОльшей была доля потерь от истребителей, соотвественно нет никакого жидомассонского заговора в том, что одноместные Ил-2 в таких условиях несли бОльшие потери.

>2. "Су-2 и Ил-2... применялись по разному" - это как? И Су-2 и Ил-2 применялись и в качестве штурмовиков, в качестве ближних бомбардировщиков (постановление по Ил-2 цитировать?), в качестве разведчиков, позднее так же в качестве корректировщиков.
Ну так и надо давать сравнительную статистику - при выполнении разведки, при корректировке, при штурмовке, при линейной бомбежке. Вот тогда у вас будет более-менее ясная картинка, а не мешанина из перебитых в одной корзине яиц.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (14.08.2008 16:15:22)
Дата 14.08.2008 16:28:34

Re: По причине...

> Мне этот спор честно говоря не интерестен, уж извини, но пару твоих тезисов все же разберу.

>>самолеты Су-2 и Ил-2 в боевых условиях использовались в несопоставимых количествах и применялись по разному.
>
>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.

не применялись они в сопоставимых количествах.

>2. "Су-2 и Ил-2... применялись по разному" - это как?

это значит тактически по разному.

> И Су-2 и Ил-2 применялись и в качестве штурмовиков, в качестве ближних бомбардировщиков (постановление по Ил-2 цитировать?),

нет конечно. Оно 1942 г, когда количества стали совсем уж не сопоставимыми.

>в качестве разведчиков, позднее так же в качестве корректировщиков.

вот именно - одни летают на разведку и коректировку, другие на штурмовку. какую уж тут статистика?

> Безотносительно оценки сравнительной эффективности того или иного способа боевого применения... ты уж потрудись подкрепить свой тезис про "по разному" цифрами и фактами

Интеерсно получается, ты выбрал порочный метод сравнения и предлагаешь мне трудозатратную работу по "опровержению"?
Почему бы ТЕБЕ не провести аналогичную работу для доказателсьтва ТВОЕЙ правоты? :)
Понимаю, "незря топтать клаву" - проще :)

>...или признай что твое "по разному" субьективная оценка которую ты с цифрами в руках обосновать не можешь.

Мое "по разному" это просто указание на недостатки выбранного тобой статистического метода сравнения.
Не хочешь их замечать - пожалуйста :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (14.08.2008 16:28:34)
Дата 14.08.2008 20:16:40

Re: По причине...

>>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.

>не применялись они в сопоставимых количествах.

В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился. В 1941 г. было произведено 1542 Ил-2. В связи с очень маленьким кол-вом самолётовылетов Ил-2 на одну боевую потерю в течение первых месяцев войны, количество боеготовых Су-2 на фронте в эти первые месяцы как правило превышало кол-во боеготовых Ил-2. Ситуация изменилась только к концу года в связи с обвальным падением производства бомбардировщика Сухого, гораздо более обвальным чем падение производства штурмовика Ильюшина (за весь IV квартал было произведено всего 34 бомбардировщика Су-2 и 284 штурмовиков Ил-2)

В связи с тем что ты продолжаешь свои тезисы никак не аргументировать, дальнешую полемику признаю абсолютно бессмысленной.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (14.08.2008 20:16:40)
Дата 15.08.2008 09:41:15

Re: По причине...


>>не применялись они в сопоставимых количествах.
>
> В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился.

А в 1940 г и войны не было.

>В 1941 г. было произведено 1542 Ил-2. В связи с очень маленьким кол-вом самолётовылетов Ил-2 на одну боевую потерю в течение первых месяцев войны, количество боеготовых Су-2 на фронте в эти первые месяцы как правило превышало кол-во боеготовых Ил-2.

Вот и ты перешел к субъективно-эмпирическим оценкам. Где же "цифры, факты статистика"?
Нет оснований для подобного суждения потому что ты упускаешь из виду такой параметр как коэффициент боевого напряжения (который я немного некоректно назвал "нагрузкой" и явно был неверно поял, судя по тому что ты писал про используемые боеприпасы.


>Ситуация изменилась только к концу года в связи с обвальным падением производства бомбардировщика Сухого,

При этом на конец года пришлись же и наиболее напряженные операции.
А статистика берется за весь 1941 г.
Ты все еще считаешь корректным это сравнение?


> В связи с тем что ты продолжаешь свои тезисы никак не аргументировать,

отрицание аргументации собеседника негодный полемический прием.
("Суворова никто не опроверг" (тм))
От ZaReznik
К Александр Антонов (14.08.2008 20:16:40)
Дата 14.08.2008 21:50:50

Re: По причине...

> В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился.
Т.о. нет ничего странного в том, что к началу ВОВ Су-2 в частях был лучше освоен и летным, и наземным персоналом.