От Фукинава
К kcp
Дата 17.08.2008 01:10:15
Рубрики Прочее; Военные игры; Искусство и творчество;

Re: Раскрываю

Приветствую Вас, уважаемый
>>Так не будут они воевать организованно.
>
>Т.е. общственная идеология мешает воевать организованно, что мешает применять технологичное оружие. Принято. Хотя уж слишком натянуто. На мой взгляд неспособность организованно воевать создаёт само по себе столь чудовищные трудности, что невозможность использования новых военных технологий просто не успевает стать проблемой.

Общественная идеология много чему мешает, или помогает. В данном же случае можно привести фалангу, как пример военной организации весьма специфического общества - греческого полиса. В военном отношении несмотря на относительно невысокий уровень воинской подготовки отдльно взятого гоплита, они вместе с тем отлично умели действовать организованно, держать плотный строй, что и позволяло добиваться внушительных успехов, против противника использующего более свободный боевой порядок. ОДнако при этом те же персы не смогли повторить фалангу у себя, а были вынуждены использовать греческих наемников. Кстати здесь же необходимо отметить значительное сходство социальной структуры полиса и швейцарского кантона.

>>>> Например, Римская империя не смогла выдержать протовостояние с варварскими племенами в 3-5 вв. н.э.
>>>Вооружение было вполне на уровне варварских племён и применять римляне его умели.
>>Ага. А вот население упорно не ассоциировало себя и борьбу с варварами с оружием в руках.
>
>По моему населения просто не хватало. Если бы хватало, то обошлись бы какими ни на есть старыми системами вооружений. Т.е. напрямую с возможностью использовать новые технологии эта проблема не связана. Технологии могли использовать, использовали, но по не зависящим от этого причинам они не помогли.

Хватало населения, просто армия растеряла навыки манипуляроной армии, т к. было размыто ее основное ядро - римские граждане не желали воевать сами, а использовали наемников.

>>>> Османская империя и Китай в конце 19 - нач. 20 вв. не смогли освоить современные военные технологии.
>>>А причём тут общественная идеология? Может просто уровень технического образования? Может просто они были бедными странами и просто не могли поддерживать уровень образования на европейском уровне. Причём тут общественная идеология.
>>Так не сознавали люди, что необходимо учиться, вкладывать силы в подъем транспорта и пролмышленности, не сознавали для себя необходимости сражаться здесь и сейчас.
>

Традиционное общество неизменно проигрывает индустриальному, в силу худшей подготовки солдата в первую очередь. Все таки когда крестьянину приходится втолковывать где лево, а где право, не до зубрежки артикулов по заряжанию мушкета, и тем более не до стрельбы плутонгами и полуплутонгами.

>Может и сознавали, но не могли. Мы вон тоже сознаём аж с 17-го года прошлого века, а воз и ныне там. Что с накой, что с техникой как-то тяжко у нас. Не тянемсссс...

Ну на фоне некоторых мы вообще венец развития. Нам бы бабосов на инфраструктуру бы подкинул бы кто, триллинов 5 баков, мы бы всем показали, где кузькина мать, и кто может себе позволить выпускать по 400 Ф-22 в год.
С уважением, Фукинава.
От Геннадий
К Фукинава (17.08.2008 01:10:15)
Дата 17.08.2008 16:03:41

Re: Раскрываю


>
>Традиционное общество неизменно проигрывает индустриальному,

ИМХО, сравнивать нужно индустриальное и аграрное, или традиционное и модернизированное. А так - сравнение теплого с твердым.

>в силу худшей подготовки солдата в первую очередь. Все таки когда крестьянину приходится втолковывать где лево, а где право,
Ну это же анекдот такой, миф. Вы полгаете, крестьянин, которого не брали в армию, так и помирал, не узнавши, где у него левая рука-нога?

>не до зубрежки артикулов по заряжанию мушкета, и тем более не до стрельбы плутонгами и полуплутонгами.
И спокойно стреляли плутонгами и полуплутонгами, выступными и отсутпными, и т.д. и т.п. - точно также, как в армиях прочих государств.

>Вот именно рекрутов, на 25 лет в армию взятых.
Большую часть существования рекрутской системы служили пожизненно, а если солдат доживал до таких лет, когда уже физически не мог служить - отпускали в бессрочный отпуск. После нескольких лет и походов этот рекрут становился профессиональным солдатом.

>В Европах спокойно испольхзовали наемников, т к. могли подготовить стрелка быстрее.

Наемники тоже брались не из Сорбонны, а ан масс из таких же крестьян, поскольку тогда и Франция, и Германия, и Австрия с Венгрией были аграрными государствами. Притом в доиндустриальную эпоху уровень городского и сельского жителя не так сильно отличался, как позднее.

От kcp
К Фукинава (17.08.2008 01:10:15)
Дата 17.08.2008 01:53:30

Хорошо, Вы с Гегемоном меня убедили

>Ну на фоне некоторых мы вообще венец развития. Нам бы бабосов на инфраструктуру бы подкинул бы кто, триллинов 5 баков, мы бы всем показали, где кузькина мать, и кто может себе позволить выпускать по 400 Ф-22 в год.

Страна, которая выпускает Ф-22, она ещё и нобелевских лауреатов в разных областях науки выпекает как бы не больше чем весь остальной мир. Я боюсь что пока мы с этими триллионами Ф-22 выпускать будем, они Ф-44 выпустят и звезду смерти впридачу.
От NV
К kcp (17.08.2008 01:53:30)
Дата 17.08.2008 10:53:01

Ученых БЛИЗКО К РАЗРАБОТКЕ ТЕХНИКИ

>>Ну на фоне некоторых мы вообще венец развития. Нам бы бабосов на инфраструктуру бы подкинул бы кто, триллинов 5 баков, мы бы всем показали, где кузькина мать, и кто может себе позволить выпускать по 400 Ф-22 в год.
>
>Страна, которая выпускает Ф-22, она ещё и нобелевских лауреатов в разных областях науки выпекает как бы не больше чем весь остальной мир. Я боюсь что пока мы с этими триллионами Ф-22 выпускать будем, они Ф-44 выпустят и звезду смерти впридачу.

подпускать нельзя ! Я имею в виду конечно не НИОКР а реальное конструирование или руководство оным. Если ученый становится во главе КБ - провал практически неизбежен.

Это к тому что наличие большого количества Нобелевских лауреатов - не панацея. Как показал наш опыт с атомной и ракетной программой - проблемы рашаемы. Если их естественно решать а не заниматься болтологией.

Виталий
От kcp
К NV (17.08.2008 10:53:01)
Дата 17.08.2008 11:31:21

Re: Ученых БЛИЗКО...

>>Страна, которая выпускает Ф-22, она ещё и нобелевских лауреатов в разных областях науки выпекает как бы не больше чем весь остальной мир. Я боюсь что пока мы с этими триллионами Ф-22 выпускать будем, они Ф-44 выпустят и звезду смерти впридачу.
>
>подпускать нельзя ! Я имею в виду конечно не НИОКР а реальное конструирование или руководство оным. Если ученый становится во главе КБ - провал практически неизбежен.

Я не говорю про панацею. Я говорю про общий накопленный научно-технический потенциал. Наличие такого количества высококачественных учёных -- это верхушка айсберга.

>Это к тому что наличие большого количества Нобелевских лауреатов - не панацея. Как показал наш опыт с атомной и ракетной программой - проблемы рашаемы. Если их естественно решать а не заниматься болтологией.

При крайнем недостатке научных кадров эти задачи решались концентрацией почти всего что у нас было на нескольких узких направлениях. Причём концентрировали так, что Ландау даже в тюрьме сидел, дабы не своевольничал и не отбрыкивался от государственных заказов. По крайней мере у меня сложилось такое мнение о его отсидке. В итоге мы имели прорывы в нескольких магистральных направлениях, назначенных сверху, но во всём остальном распределение нобелевок по странам весьма красноречиво говорит в пользу США.
От NV
К kcp (17.08.2008 11:31:21)
Дата 17.08.2008 12:01:35

Мы о разном

Вы - о преимуществе США в фундаментальных науках (впрочем, положа руку на сердце, нобелевские премии давно уже дают за мягко говоря нефундаментальные достижения. Потому как достижений нет, а давать надо).

Я - о том, что технический прогресс напрямую все же не связан с Нобелевскими премиями. И о том, что ученым этим самым техническим прогрессом давать рулить вредно и опасно. Потому как техника - это "искусство возможного" (c) а не демонстрация предельных достижений.

Виталий
От kcp
К NV (17.08.2008 12:01:35)
Дата 17.08.2008 12:23:52

Re: Мы о...

>Вы - о преимуществе США в фундаментальных науках

Нет, я о верхушке айсберга.

>И о том, что ученым этим самым техническим прогрессом давать рулить вредно и опасно. Потому как техника - это "искусство возможного" (c) а не демонстрация предельных достижений.

Я понял вашу мысль и с ней не спорю. И в тоже самое время то что сейчас наука через 30 лет инженерная задача. Недавно дали нобелевку людям, которые полвека назад исследовали возможность того, что сейчас называется GPS. За транзисторы нобелевку тоже вроде давали. Да и как я уже говорил выше, для поддержки такого количества первокласных учёных, нужно ещё большее количество первоклассных инженеров. И они у США есть.
От Фукинава
К kcp (17.08.2008 01:53:30)
Дата 17.08.2008 02:00:42

Уважаемый kcp, я хочу сказать, что у нашей страны есть два основных тормоза

развития - 1 изотерма, 2 инфраструктура. Почитайте Кара-Мурзу он неплохо описал это.
От Гегемон
К Фукинава (17.08.2008 01:10:15)
Дата 17.08.2008 01:33:37

Re: Раскрываю

Скажу как гуманитарий


>Общественная идеология много чему мешает, или помогает. В данном же случае можно привести фалангу, как пример военной организации весьма специфического общества - греческого полиса. В военном отношении несмотря на относительно невысокий уровень воинской подготовки отдльно взятого гоплита, они вместе с тем отлично умели действовать организованно, держать плотный строй, что и позволяло добиваться внушительных успехов, против противника использующего более свободный боевой порядок. ОДнако при этом те же персы не смогли повторить фалангу у себя, а были вынуждены использовать греческих наемников. Кстати здесь же необходимо отметить значительное сходство социальной структуры полиса и швейцарского кантона.
Построить стену щитов - невеликое искусство. Для этого нужна сплоченность общества и определенный уровень равенства.
Те же германцы - вполне могли. И поздние римляне могли, 4 шеренги скутатов они ставили успешно.
Если нет - надо искать другие решения

>>По моему населения просто не хватало. Если бы хватало, то обошлись бы какими ни на есть старыми системами вооружений. Т.е. напрямую с возможностью использовать новые технологии эта проблема не связана. Технологии могли использовать, использовали, но по не зависящим от этого причинам они не помогли.
>Хватало населения, просто армия растеряла навыки манипуляроной армии, т к. было размыто ее основное ядро - римские граждане не желали воевать сами, а использовали наемников.
Манипулярная армия - эрзац и дешевка. Римляне сами пришли к тяжелой пехоте


>Традиционное общество неизменно проигрывает индустриальному, в силу худшей подготовки солдата в первую очередь. Все таки когда крестьянину приходится втолковывать где лево, а где право, не до зубрежки артикулов по заряжанию мушкета, и тем более не до стрельбы плутонгами и полуплутонгами.
Рекрутов успешно учили.

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (17.08.2008 01:33:37)
Дата 17.08.2008 01:39:27

Re: Раскрываю

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий


>>Хватало населения, просто армия растеряла навыки манипуляроной армии, т к. было размыто ее основное ядро - римские граждане не желали воевать сами, а использовали наемников.
>Манипулярная армия - эрзац и дешевка. Римляне сами пришли к тяжелой пехоте

Попрошу разжуваты, ведь же кричали, новое слово, манипулы, тактика продвинутая)))

>>Традиционное общество неизменно проигрывает индустриальному, в силу худшей подготовки солдата в первую очередь. Все таки когда крестьянину приходится втолковывать где лево, а где право, не до зубрежки артикулов по заряжанию мушкета, и тем более не до стрельбы плутонгами и полуплутонгами.
>Рекрутов успешно учили.

Вот именно рекрутов, на 25 лет в армию взятых. В Европах спокойно испольхзовали наемников, т к. могли подготовить стрелка быстрее.

С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (17.08.2008 01:39:27)
Дата 17.08.2008 02:07:40

Re: Раскрываю

Скажу как гуманитарий

>>>Хватало населения, просто армия растеряла навыки манипуляроной армии, т к. было размыто ее основное ядро - римские граждане не желали воевать сами, а использовали наемников.
>>Манипулярная армия - эрзац и дешевка. Римляне сами пришли к тяжелой пехоте
>Попрошу разжуваты, ведь же кричали, новое слово, манипулы, тактика продвинутая)))
Вот тут - целый трактат http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1197/1197379.htm

>>>Традиционное общество неизменно проигрывает индустриальному, в силу худшей подготовки солдата в первую очередь. Все таки когда крестьянину приходится втолковывать где лево, а где право, не до зубрежки артикулов по заряжанию мушкета, и тем более не до стрельбы плутонгами и полуплутонгами.
>>Рекрутов успешно учили.
>
>Вот именно рекрутов, на 25 лет в армию взятых. В Европах спокойно испольхзовали наемников, т к. могли подготовить стрелка быстрее.

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (17.08.2008 02:07:40)
Дата 17.08.2008 11:05:59

А не могли бы тезисно дать, а то в статье несколько размыто. (-)
От Гегемон
К Фукинава (17.08.2008 11:05:59)
Дата 17.08.2008 23:43:30

Коротко:

Скажу как гуманитарий

1. Генеральное направление - это
а) фалангиты с пиками и в доспехах - для действий в строю;
б) поздние пельтасты / облегченные гоплиты - для всего остального;
в) метатели.
А тюреофоры без панцирей, но с длинными щитами - это эрзац, который при возможности стремились заменить

2. Римляне по бедности использовали этих тюреофоров и строили пехоту в несколько линий, чтобы продлить метательную фазу боя, а не резаться сразу.

3. Против галлов и самнитов это работало, на Ганнибале забуксовало со скрежетом.

4. Потом включился профессионализм, и государство выдало всем римским пехотинцам кольчуги.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (17.08.2008 23:43:30)
Дата 18.08.2008 13:04:26

А каковы по Вашему мнению причины, того, что Рим впоследствии стал контролироват

все Средиземноморье??? Ведь военным же путем все захватили. Значит было же нечто, что позволяло доминировать римлянам в военном деле.
От Chestnut
К Фукинава (18.08.2008 13:04:26)
Дата 18.08.2008 14:43:33

Re: А каковы...

>все Средиземноморье??? Ведь военным же путем все захватили. Значит было же нечто, что позволяло доминировать римлянам в военном деле.

"Всё Средиземноморье" захватила фактически армия ветеранов 2й пунической войны. Когда она закончилась, пошла полоса тяжёлых неудач (вы почитайте статью, это в первом разделе)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"