От Андрей Сергеев
К Андрей
Дата 21.08.2008 00:39:04
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Давайте посмотрим.

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>??? Для танков типа М-48 и М-60 да, вполне возможно. Но ведь ими танковый парк ведущих стран не ограничивается. Есть и более современные Лео-2 и Абрамсы, новых насколько я понимаю не выпускается, идет модернизация в плане СУО, и пр. электроники.
>>
>>Вот именно. Более того, практически нигде М-48 и М-60 не расматриваются, как танки первой линии, и везде предполагается их замена на новые образцы в ближайшем будущем.
>
>И я с вами согласен. Но ув. PQ выдвегает тезис что раз в операции в Грузии были задействованы немодернизированные Т-62, то Сердюков с обязанностями не справляется. Но получается что об их модернизации не очень то заботились и при СССР.

Россия - не СССР. Это, скорее, анти-СССР. Вместо тысяч за все годы "незалежности" она, поднатужившись, смогла произвести несколько сотен машин. А значит проблема модернизации существующего парка встает в полный рост. Иначе просто не начем будет служить и воевать.

>>>С какими танками в 61-м году не справлялся Т-55? Почему это нелзя было парировать модернизацией, установка дополнительного бронирования, новой СУО, и пр.
>>
>>А где речь про 1961 год? Рассматривалось положение на начало 80-х. А в начале 60-х пошли М-60 и "Чифтен", адекватным ответом на которые даже "сверхмодернизация" до Т-62 не являлась.
>
>Ну дак если Т-62 паллиатив до замены более прорывными Т-64, Т-72, то надо рассматривать ситуацию на начало его производства? А на начало 80-х уже во всю шло производство и Т-64 и Т-72.

Вообще-то разработку любой новой машины начинают после получения информации о соответствующих НИОКР у вероятного противника, или даже до того. А если вы лихорадочно начинаете изобретать ответ на уже принятую на вооружение оппонента систему, как это у нас сейчас сплошь и рядом, значит у вас очень большие проблемы и явно выраженное отставание в данной области.

>А последнюю вашу фразу я что-то ниасилил. :)

Перечитайте еще пару раз - может "асилите", я в Вас верю :)

>>>Я знаю чем была вызвана разработка Т-62. Тем не менее не считаю что он был неадекватен, "непрорывной" как Т-64, но все же не уступающий своим ровесникам на западе.
>>
>>Он уступал по всем параметрам - пушке, бронезащите, СУО, у него хреново с подвижностью и т.д.
>
>Ну так по этим параметрам и надо было вести модернизацию!

Это в итоге все равно не давало танк, сравнимый с новым поколением, что и продемонстрировала модернизация 80-х. Модернизационный запас исходной базы обр. 1945г на Т-62 был выбран полностью.

>Поменять СУО на более новую, подвижность повысить установкой более мощного двигателя и/или новой трансмиссии. Бронирование трудней поднять, но тоже решается установкой дополнительных листов. С пушкой сложнее, но тоже можно что-нибудь сделать.

И получим Т-72, поскольку ходовая все это благолепие уже не держит и нужна новая :)

>>>Но даже если так то какие притензии к Сердюкову? Если даже в советское время не озадачивались широкой модернизацией Т-62, то уж Сердюкову-то совсем не след...
>>
>>Я претензий к Сердюкову по данному пункту не выдвигал.
>
>Это был ув. PQ.

А зачем тогда Вы задаете этот вопрос мне?

>>>Дык я как бы стараюсь не лезть в темы где я ничего не соображаю.
>>
>>>Подскажите ваши данные по модернизациям Т-64, -72, -80.
>>
>>Вас забанили в "Гугле"? :) Берем и смотрим: http://armoured.vif2.ru/tanks.htm
>
>Вы меня совсем за наивного чукотского юношу считаете? :))

>Я у вас прошу данные по модернизациям, а не по модификациям. Сколько Т-64А были впоследствии модернизированы в Т-64АМ и т.д.

Все-таки Вас там явно забанили. Иначе для Вас не составило бы особого труда узнать, что большинство этих модификаций и есть обозначения модернизаций, до которых доводили танки ранних выпусков в ходе плановых капремонтов.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей
К Андрей Сергеев (21.08.2008 00:39:04)
Дата 21.08.2008 08:35:10

Re: Давайте посмотрим.

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>И я с вами согласен. Но ув. PQ выдвегает тезис что раз в операции в Грузии были задействованы немодернизированные Т-62, то Сердюков с обязанностями не справляется. Но получается что об их модернизации не очень то заботились и при СССР.
>
>Россия - не СССР. Это, скорее, анти-СССР. Вместо тысяч за все годы "незалежности" она, поднатужившись, смогла произвести несколько сотен машин. А значит проблема модернизации существующего парка встает в полный рост. Иначе просто не начем будет служить и воевать.

Совершенно с вами согласен. Только в первую очередь надо заботиться о более новых машинах (Т-72, Т-80), которым при случае в первой линии воевать.

>>Ну дак если Т-62 паллиатив до замены более прорывными Т-64, Т-72, то надо рассматривать ситуацию на начало его производства? А на начало 80-х уже во всю шло производство и Т-64 и Т-72.
>
>Вообще-то разработку любой новой машины начинают после получения информации о соответствующих НИОКР у вероятного противника, или даже до того. А если вы лихорадочно начинаете изобретать ответ на уже принятую на вооружение оппонента систему, как это у нас сейчас сплошь и рядом, значит у вас очень большие проблемы и явно выраженное отставание в данной области.

Т-64, Т-72, в два раза превосходили немецкие Леопарды-1, Т-62 как минимум находились лео на одном уровне. Получается что шаг был сделан слишком широкий?

>>А последнюю вашу фразу я что-то ниасилил. :)
>
>Перечитайте еще пару раз - может "асилите", я в Вас верю :)

Ура!!! На свежую голову асилил!

А почему вы считаете что Т-62 уступал М-60?

>>Ну так по этим параметрам и надо было вести модернизацию!
>
>Это в итоге все равно не давало танк, сравнимый с новым поколением, что и продемонстрировала модернизация 80-х. Модернизационный запас исходной базы обр. 1945г на Т-62 был выбран полностью.

Это давало подтянуть их уровень до новых машин. Не сравняться с ним, а не сильно уступать.

>>Поменять СУО на более новую, подвижность повысить установкой более мощного двигателя и/или новой трансмиссии. Бронирование трудней поднять, но тоже решается установкой дополнительных листов. С пушкой сложнее, но тоже можно что-нибудь сделать.
>
>И получим Т-72, поскольку ходовая все это благолепие уже не держит и нужна новая :)

А вот слегка перегруженная ходовая это уже есть паллиатив, временная замена более современным машинам.

>>Это был ув. PQ.
>
>А зачем тогда Вы задаете этот вопрос мне?

Думал вы в курсе дискуссии. :)

>>Вы меня совсем за наивного чукотского юношу считаете? :))
>
>>Я у вас прошу данные по модернизациям, а не по модификациям. Сколько Т-64А были впоследствии модернизированы в Т-64АМ и т.д.
>
>Все-таки Вас там явно забанили. Иначе для Вас не составило бы особого труда узнать, что большинство этих модификаций и есть обозначения модернизаций, до которых доводили танки ранних выпусков в ходе плановых капремонтов.

Вот я у вас и прошу информацию, сколько танков было модернизированно в ходе капремонтов? Чем модификации отличаются друг от друга я могу и не выходя в итернет посмотреть.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Сергеев
К Андрей (21.08.2008 08:35:10)
Дата 21.08.2008 17:41:04

Re: Давайте посмотрим.

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>Россия - не СССР. Это, скорее, анти-СССР. Вместо тысяч за все годы "незалежности" она, поднатужившись, смогла произвести несколько сотен машин. А значит проблема модернизации существующего парка встает в полный рост. Иначе просто не начем будет служить и воевать.
>
>Совершенно с вами согласен. Только в первую очередь надо заботиться о более новых машинах (Т-72, Т-80), которым при случае в первой линии воевать.

Заботится надо о том, что есть в частях. Потому, что в грузинской кампании, например, в первой линии воевали те самые Т-62.

>Т-64, Т-72, в два раза превосходили немецкие Леопарды-1, Т-62 как минимум находились лео на одном уровне. Получается что шаг был сделан слишком широкий?

По каким параметрам "в два раза"? По бронированию - да. По вооружению и подвижности - находились примерно на равном уровне. По СУО - однозначно уступали. Т-62 уступал "Леопарду-1" по СУО и подвижности при примерно равном (хотя и несколько уступающем) вооружении и бронировании. И главное - "Лео-1" имел резервы для исправления всех этих недостатков, а Т-62 - уже нет.

>А почему вы считаете что Т-62 уступал М-60?

По бронезащите, вооружению, подвижности и СУО. Т.е. практически по всему.

>>Это в итоге все равно не давало танк, сравнимый с новым поколением, что и продемонстрировала модернизация 80-х. Модернизационный запас исходной базы обр. 1945г на Т-62 был выбран полностью.
>
>Это давало подтянуть их уровень до новых машин. Не сравняться с ним, а не сильно уступать.

Только при объемах модернизации, сравнимых с изготовлением нового танка. Проще было изготовить новый, чем, собственно, у нас и занимались.

>>>Поменять СУО на более новую, подвижность повысить установкой более мощного двигателя и/или новой трансмиссии. Бронирование трудней поднять, но тоже решается установкой дополнительных листов. С пушкой сложнее, но тоже можно что-нибудь сделать.
>>
>>И получим Т-72, поскольку ходовая все это благолепие уже не держит и нужна новая :)
>
>А вот слегка перегруженная ходовая это уже есть паллиатив, временная замена более современным машинам.

Она перегружена отнюдь не "слегка".



>>Все-таки Вас там явно забанили. Иначе для Вас не составило бы особого труда узнать, что большинство этих модификаций и есть обозначения модернизаций, до которых доводили танки ранних выпусков в ходе плановых капремонтов.
>
>Вот я у вас и прошу информацию, сколько танков было модернизированно в ходе капремонтов? Чем модификации отличаются друг от друга я могу и не выходя в итернет посмотреть.

бОльшую часть парка. Точных цифр, к сожалению, сейчас под рукой нет.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей
К Андрей Сергеев (21.08.2008 17:41:04)
Дата 21.08.2008 22:07:48

Re: Давайте посмотрим.

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>Совершенно с вами согласен. Только в первую очередь надо заботиться о более новых машинах (Т-72, Т-80), которым при случае в первой линии воевать.
>
>Заботится надо о том, что есть в частях. Потому, что в грузинской кампании, например, в первой линии воевали те самые Т-62.

В первой? Вроде как были сообщения что уже во второй линии? И как это вяжется с тем что "ходовая увеличенный вес не тянет"?

>>Т-64, Т-72, в два раза превосходили немецкие Леопарды-1, Т-62 как минимум находились лео на одном уровне. Получается что шаг был сделан слишком широкий?
>
>По каким параметрам "в два раза"? По бронированию - да. По вооружению и подвижности - находились примерно на равном уровне. По СУО - однозначно уступали. Т-62 уступал "Леопарду-1" по СУО и подвижности при примерно равном (хотя и несколько уступающем) вооружении и бронировании. И главное - "Лео-1" имел резервы для исправления всех этих недостатков, а Т-62 - уже нет.

Т-72 мог поражать Лео-1 с бОльших дистанций, до 3 км в борт, 1-1,5 км в лоб.

>>А почему вы считаете что Т-62 уступал М-60?
>
>По бронезащите, вооружению, подвижности и СУО. Т.е. практически по всему.

Ну и нужен он тогда?

>>>Это в итоге все равно не давало танк, сравнимый с новым поколением, что и продемонстрировала модернизация 80-х. Модернизационный запас исходной базы обр. 1945г на Т-62 был выбран полностью.
>>
>>Это давало подтянуть их уровень до новых машин. Не сравняться с ним, а не сильно уступать.
>
>Только при объемах модернизации, сравнимых с изготовлением нового танка. Проще было изготовить новый, чем, собственно, у нас и занимались.

Проще? Нового в товарных количествах еще надо дождаться.

Но дешевле ли? Т-62М стоил 15 тыс УСД, дешевле Т-64 в полтора раза (230-240 тыс), и в два с лишним раза дешевле чем Т-72 (330 тыс) (это данные из книги Васи Чобитка)

>>>И получим Т-72, поскольку ходовая все это благолепие уже не держит и нужна новая :)
>>
>>А вот слегка перегруженная ходовая это уже есть паллиатив, временная замена более современным машинам.
>
>Она перегружена отнюдь не "слегка".

На сколько?

>>Вот я у вас и прошу информацию, сколько танков было модернизированно в ходе капремонтов? Чем модификации отличаются друг от друга я могу и не выходя в итернет посмотреть.
>
>бОльшую часть парка. Точных цифр, к сожалению, сейчас под рукой нет.

Как появится возможность киньте?

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Сергеев
К Андрей (21.08.2008 22:07:48)
Дата 22.08.2008 14:05:30

Re: Давайте посмотрим.

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>Заботится надо о том, что есть в частях. Потому, что в грузинской кампании, например, в первой линии воевали те самые Т-62.
>
>В первой? Вроде как были сообщения что уже во второй линии? И как это вяжется с тем что "ходовая увеличенный вес не тянет"?

Нормально вяжется. Там были Т-62 без какой-либо серьезной модернизации.


>>По каким параметрам "в два раза"? По бронированию - да. По вооружению и подвижности - находились примерно на равном уровне. По СУО - однозначно уступали. Т-62 уступал "Леопарду-1" по СУО и подвижности при примерно равном (хотя и несколько уступающем) вооружении и бронировании. И главное - "Лео-1" имел резервы для исправления всех этих недостатков, а Т-62 - уже нет.
>
>Т-72 мог поражать Лео-1 с бОльших дистанций, до 3 км в борт, 1-1,5 км в лоб.

"Мог" - понятие растяжимое. А мог и не поражать. Из-за худшей СУО, из-за меньшей точности пушки по сравнению со 105-мм, из-за худшей бронепробиваемости ОБПС, из-за общего нашего отставания в области "С3".

>>>А почему вы считаете что Т-62 уступал М-60?
>>
>>По бронезащите, вооружению, подвижности и СУО. Т.е. практически по всему.
>
>Ну и нужен он тогда?

Тогда был нужен. Поскольку Т-64 задерживался, а Т-55 отставал еще больше. Так разрыв по ТТХ становился хотя бы немного меньше.

>>>Это давало подтянуть их уровень до новых машин. Не сравняться с ним, а не сильно уступать.
>>
>>Только при объемах модернизации, сравнимых с изготовлением нового танка. Проще было изготовить новый, чем, собственно, у нас и занимались.
>
>Проще? Нового в товарных количествах еще надо дождаться.

Ну так в итоге и дождались. А стали бы заниматься "сверхмодернизацией" - получили бы модернизированную, но все равно устаревшую машину примерно в те же сроки, что и принципиально новую.

>Но дешевле ли? Т-62М стоил 15 тыс УСД, дешевле Т-64 в полтора раза (230-240 тыс), и в два с лишним раза дешевле чем Т-72 (330 тыс) (это данные из книги Васи Чобитка)

>>>>И получим Т-72, поскольку ходовая все это благолепие уже не держит и нужна новая :)
>>>
>>>А вот слегка перегруженная ходовая это уже есть паллиатив, временная замена более современным машинам.
>>
>>Она перегружена отнюдь не "слегка".
>
>На сколько?

Настолько, что танк, фактически, утрачивал подвижность. У Т-62 ходовая уже обеспечивала этот параметр на пределе.

>>>Вот я у вас и прошу информацию, сколько танков было модернизированно в ходе капремонтов? Чем модификации отличаются друг от друга я могу и не выходя в итернет посмотреть.
>>
>>бОльшую часть парка. Точных цифр, к сожалению, сейчас под рукой нет.
>
>Как появится возможность киньте?

Несомненно.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей
К Андрей Сергеев (22.08.2008 14:05:30)
Дата 22.08.2008 23:12:17

Re: Давайте посмотрим.

>>В первой? Вроде как были сообщения что уже во второй линии? И как это вяжется с тем что "ходовая увеличенный вес не тянет"?
>
>Нормально вяжется. Там были Т-62 без какой-либо серьезной модернизации.

Как раз сегондя смотрел по ОРТ фильм по ЮО, показывали Т-62. Один без ДЗ, но с решетчатыми экранами. Второй насколько я понимаю Т-62М, с "бровями" ДЗ по бокам башни.

Вы не поняли. Как модернизировать Т-62, если "ходовая не тянет"?

>>Т-72 мог поражать Лео-1 с бОльших дистанций, до 3 км в борт, 1-1,5 км в лоб.
>
>"Мог" - понятие растяжимое. А мог и не поражать. Из-за худшей СУО, из-за меньшей точности пушки по сравнению со 105-мм, из-за худшей бронепробиваемости ОБПС, из-за общего нашего отставания в области "С3".

Это вроде по иностранным данным, "превосходил".

>>Проще? Нового в товарных количествах еще надо дождаться.
>
>Ну так в итоге и дождались. А стали бы заниматься "сверхмодернизацией" - получили бы модернизированную, но все равно устаревшую машину примерно в те же сроки, что и принципиально новую.

Модернизация Т-62 нужна была в 70-80-х годах, и она проводилась, но вот только по планам 83 г. должно было быть модернизировано немногим более 700 танков.

>>На сколько?
>
>Настолько, что танк, фактически, утрачивал подвижность. У Т-62 ходовая уже обеспечивала этот параметр на пределе.

Ему в первую линию не ходить. Да и в Осетии Т-62М засветились, и в Афгане тоже.

>>Как появится возможность киньте?
>
>Несомненно.

Жду. (с) Шпак

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.