От andrew~han
К All
Дата 20.08.2008 21:32:20
Рубрики Современность; Танки;

Николай Малых: "Технологии выпуска Т-80 утрачены"

Николай Малых: "Технологии выпуска Т-80 утрачены"

Гендиректор ОАО НПК "Уралвагонзавод" Николай Малых на недавней выставке Russian Expo Arms дал интервью "БК".



Николай Малых

http://bk.tries-omsk.ru/14/archiv/2008/87/8231/index.html

- Каковы перспективы омских КБТМ и "Трансмаша"?
- Нормальные перспективы. Есть программа по каждому из этих предприятий. КБТМ работало всегда на инженерные машины. Оно и будет работать на них. "Трансмаш" как самоходное вооружение выпускал, так все и останется.
- Какова будет роль этих омских предприятий в вашем холдинге?
- Выпускать продукцию, которую государство определило для них.
- Но ведь омичи тогда будут конкурировать с вашим головным заводом?
- Каким образом? У них будет свой вагон, свой трактор. Надо правильно акценты расставить, что такое "Омсктрансмаш" и "Уралвагонзавод". "Омсктрансмаш" - это второй завод в России, спутник "Уралвагонзавода".
- Но ведь серийного производства на "Трансмаше" больше не будет?
- Почему? Обязательно будет.
- ...Я имею в виду танки, у Омска же есть свой танк - Т-80.
- Программа вооружения есть. Омского танка там нет. Но он будет жить, может, не одно десятилетие. "Омсктрансмаш" будет поддерживать в рабочем состоянии ранее выпущенные машины.
- Но серийного производства танков не будет?
- У них давно не было серийного производства. На вооружение принят единственный танк (Т-90 - "БК"). К тому же омское КБ не создатель омского танка, его создал Ленинград. А Омск исторически работал на инженерные машины - годами это все сложено.
- А "Черный орел"?
- Что такое "Черный орел"? (Макетный перспективный проект КБТМ - "БК".) Машина если принята на вооружение - это танк. А если сделали в инициативном порядке, но военные ее не принимают по каким-то причинам... наверное, есть для этого основания.
- В чем, на ваш взгляд, недостатки наших машин?
- На мой взгляд, наши российские танки хорошие, что Т-80, что Т-90. Но потенциал "Уралвагонзавода", конечно, выше, чем "Омсктрансмаша".
- А Т-80 вам не жалко?
- Его уже не выпускают почти 20 лет. Чтобы начать их снова выпускать, надо организовать производство, а сегодня ряд технологий утрачен. Для этих целей надо было бы практически построить новый танковый завод...
От park~er
К andrew~han (20.08.2008 21:32:20)
Дата 21.08.2008 15:39:21

Re: Николай Малых:...

Даже на УВЗ некоторые технологии пришлось восстанавливать т.к. был запас деталей, который использовали, а когда дело коснулось индийского заказа, оказалось, что некоторые узлы не могут произвести, чтобы они выдавали нужные характеристики. Хотя производство самих танков останавливалось всего лишь!!! на 3,5 года.
Заявки на выявление причин несоответствия уходили вплоть до академических институтов.
От meyer
К andrew~han (20.08.2008 21:32:20)
Дата 21.08.2008 12:44:51

Re: Николай Малых:...

Поясняю для не имевших дела с производством (т.е. всех?)

Не сохранены технологические чертежи с допусками и т.д. и т.п. Требуется реинжиниринг, что даалеко не просто и быстро.
Утрачны (=сданы на переплавку эффективными ...) всевозможные специфические приспособления и инструмент. Требуется заново запроектировать и восстановить.
И проч.

Все это очень сурово. Сам омский завод разорен. Разговоры о его восстановлении (частичном) есть, дел, видимо, на порядки меньше.

Что Т-80 и Т-72 сильно не совпадают с точностью до ... - надеюсь, понятно всем.
От Петров Борис
К meyer (21.08.2008 12:44:51)
Дата 21.08.2008 12:53:20

Re: Николай Малых:...

Мир вашему дому
>Поясняю для не имевших дела с производством (т.е. всех?)

> Не сохранены технологические чертежи с допусками и т.д. и т.п.
Как имевший дело с производством, и опытным, и серийным, и с подготовкой серийного, и с подготовкой документации "на особый период" - "это фантастика", сие невозможно вообще.

>Требуется реинжиниринг, что даалеко не просто и быстро.
> Утрачны (=сданы на переплавку эффективными ...) всевозможные специфические приспособления и инструмент. Требуется заново запроектировать и восстановить.
Это возможно, но чертежи приспособ опять же никуда не могли испариться, есть такое понятие ЕМНИП "калькодержатель".


Т.е. можно говорить о "бабала нужно немеряно", но никак о "утрачены технологии".
С уважением, Борис
От Colder
К Петров Борис (21.08.2008 12:53:20)
Дата 22.08.2008 12:47:53

На фантастика, а реальность

>> Не сохранены технологические чертежи с допусками и т.д. и т.п.
>Как имевший дело с производством, и опытным, и серийным, и с подготовкой серийного, и с подготовкой документации "на особый период" - "это фантастика", сие невозможно вообще.

В бурные 90-ые все дружно ложили на особый период. Еще очень здорово, если сохранилась конструкторская документация.

>Это возможно, но чертежи приспособ опять же никуда не могли испариться, есть такое понятие ЕМНИП "калькодержатель".

Плавали, знаем. Только при фантасмагории смены собственников и переделок АО-ОАО-ЗАО-товарищество все куда-то пропадает и фиг найдешь виновного. Все поувольнялись, иных вообще убили, кого-то посадили. Вместо технологического архива - пустыня. А про оснастку и приспособы вообще смешно говорить. Потырено все, способное принести копейку или быть приспособлено на даче.
От Петров Борис
К Colder (22.08.2008 12:47:53)
Дата 22.08.2008 13:21:28

Re: На фантастика,...

Мир вашему дому
>>> Не сохранены технологические чертежи с допусками и т.д. и т.п.
>>Как имевший дело с производством, и опытным, и серийным, и с подготовкой серийного, и с подготовкой документации "на особый период" - "это фантастика", сие невозможно вообще.
>
>В бурные 90-ые все дружно ложили на особый период. Еще очень здорово, если сохранилась конструкторская документация.

>>Это возможно, но чертежи приспособ опять же никуда не могли испариться, есть такое понятие ЕМНИП "калькодержатель".
>
>Плавали, знаем. Только при фантасмагории смены собственников и переделок АО-ОАО-ЗАО-товарищество все куда-то пропадает и фиг найдешь виновного.

АОы приходят и уходят, НИИ 5 МО остается ;-)

>Все поувольнялись, иных вообще убили, кого-то посадили. Вместо технологического архива - пустыня. А про оснастку и приспособы вообще смешно говорить. Потырено все, способное принести копейку или быть приспособлено на даче.

Это знаю, возле Поиска того же японский испытательный стенд несколько лет гнил.
Я ж не спорю что сложно. Но что "невозможно" - не соглашусь. Вопрос причем даже не в деньгах, а в желании (стрелочка вверх)

С уважением, Борис
От Colder
К Петров Борис (22.08.2008 13:21:28)
Дата 22.08.2008 13:54:40

Так и я не утверждаю "невозможно"

Never say never again :). Просто нет смысла ссылаться на нормы стабильного времени и иного социального устройства, когда кругом бардак и голова кругом идет. Например, на бывшем моем машзаводе калькодержателем выступал какой-то московский НИИ - за давностью лет не помню названия - какой-то там ВКТИ :), что ли. А он накрылся еще раньше завода. Когда завод накрылся как завод окончательно - теперь там непонятные сирийцы (!!!) собираются колхозить терминал по экспорту сжиженного газа :), его архив чохом скинули городу. Вместе со всеми кальками-синьками, вместе взятыми. А городской архив состоит из деффачек, взятых по блату в администрацию, с нулевым образованием и представлением о технике на уровне кофемолки. Тут исчезнет все и вся. У любого первого отдела руки опустятся. Да они и не станут связываться с ветряными мельницами, первые отделы - это как правило военные отставники на синекурных должностях.
От Colder
К Colder (22.08.2008 13:54:40)
Дата 22.08.2008 13:57:57

Добавка

На бывшем моем машзаводе был прекрасный инструментальный цех, причем станки с ЧПУ там были совсем новые. Только-только в начале перестройки создали. Вот его-то первым и разворовали до основания. А потом и помещение кому-то отдали в аренду.
От meyer
К Петров Борис (21.08.2008 12:53:20)
Дата 21.08.2008 12:58:55

Re: Николай Малых:...

Согласен,
но Вы верите в преемственность времен? Революционные времена (контрреволюционные) времена есть такие времена. Может выметаться все. Причем и преднамеренно.

Для ссылки на историю сообщу, что в 20-х гг терялась технология пр-ва и "Максима". А ведь какая тогда была технология? напильником по шаблонам.
От Петров Борис
К meyer (21.08.2008 12:58:55)
Дата 21.08.2008 13:24:52

Re: Николай Малых:...

Мир вашему дому
>Согласен,
> но Вы верите в преемственность времен? Революционные времена (контрреволюционные) времена есть такие времена. Может выметаться все. Причем и преднамеренно.

Может, но не выметалось, ибо 1 отдел и бюро режима на страже.
Мие не предположение, а "знание".

> Для ссылки на историю сообщу, что в 20-х гг терялась технология пр-ва и "Максима". А ведь какая тогда была технология? напильником по шаблонам.



С уважением, Борис
От Cyril-69
К Петров Борис (21.08.2008 13:24:52)
Дата 21.08.2008 13:37:35

не знаю, насколько адекватен будет пример ГАЗа

при Горбачеве, в рамках борьбы с привилегиями, на ГАЗе были уничтожены вся оснастка, чертежи и склад готовых з/ч, как минимум газ13, про газ14 не уверен. и знакомые-реставраторы за з/ч ездят из НН в Москву, где потрошатся запасы ГОНа

так что потерять и утратить - оно не сложно.
От Петров Борис
К Cyril-69 (21.08.2008 13:37:35)
Дата 21.08.2008 13:44:00

Re: не знаю,...

Мир вашему дому
>при Горбачеве, в рамках борьбы с привилегиями, на ГАЗе были уничтожены вся оснастка, чертежи и склад готовых з/ч, как минимум газ13, про газ14 не уверен. и знакомые-реставраторы за з/ч ездят из НН в Москву, где потрошатся запасы ГОНа

"Почувствуйте разницу".
Всегда знал, что в гражданской промышленности бардак.

>так что потерять и утратить - оно не сложно.
С уважением, Борис
От марат
К Петров Борис (21.08.2008 13:44:00)
Дата 21.08.2008 14:16:27

Re: не знаю,...

>Мир вашему дому
>>при Горбачеве, в рамках борьбы с привилегиями, на ГАЗе были уничтожены вся оснастка, чертежи и склад готовых з/ч, как минимум газ13, про газ14 не уверен. и знакомые-реставраторы за з/ч ездят из НН в Москву, где потрошатся запасы ГОНа
>
>"Почувствуйте разницу".
>Всегда знал, что в гражданской промышленности бардак.
Блажен, кто верует. На сломе эпох возможно все, могли продать, пропить, сжечь (ну надо место под помещение для сдачи внаем) и военное - не военное , дело десятое. Ведь ряд военных предприятий оказался просто не нужен при Ельцине.
Марат
>>так что потерять и утратить - оно не сложно.
>С уважением, Борис
От Петров Борис
К марат (21.08.2008 14:16:27)
Дата 21.08.2008 14:32:36

Re: не знаю,...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>>при Горбачеве, в рамках борьбы с привилегиями, на ГАЗе были уничтожены вся оснастка, чертежи и склад готовых з/ч, как минимум газ13, про газ14 не уверен. и знакомые-реставраторы за з/ч ездят из НН в Москву, где потрошатся запасы ГОНа
>>
>>"Почувствуйте разницу".
>>Всегда знал, что в гражданской промышленности бардак.
>Блажен, кто верует. На сломе эпох возможно все, могли продать, пропить, сжечь (ну надо место под помещение для сдачи внаем) и военное - не военное , дело десятое. Ведь ряд военных предприятий оказался просто не нужен при Ельцине.

Марат, я в "веришь - не веришь" не играю. Слом был не того уровня, а директора/режимники/первоотдельцы не= самоубийцы и идиоты, самим себе статью кропать конкретную.
>Марат
>>>так что потерять и утратить - оно не сложно.
>>С уважением, Борис
С уважением, Борис
От Андрей Сергеев
К Петров Борис (21.08.2008 14:32:36)
Дата 21.08.2008 14:36:32

Я тоже не играю

Приветствую, уважаемый Петров Борис!

>>Блажен, кто верует. На сломе эпох возможно все, могли продать, пропить, сжечь (ну надо место под помещение для сдачи внаем) и военное - не военное , дело десятое. Ведь ряд военных предприятий оказался просто не нужен при Ельцине.
>
>Марат, я в "веришь - не веришь" не играю. Слом был не того уровня, а директора/режимники/первоотдельцы не= самоубийцы и идиоты, самим себе статью кропать конкретную.

На РМЗ (г.Рубцовск) слом, например, был именно того уровня. И не только там. А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.

С уважением, А.Сергеев
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (21.08.2008 14:36:32)
Дата 21.08.2008 20:45:13

Re: Я тоже...

Мир вашему дому
Приветствую, уважаемый Сергеев Андрей! :-)

>На РМЗ (г.Рубцовск) слом, например, был именно того уровня. И не только там. А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.

Тут такой момент, который все почему-то не учитывают. Даже если на РМЗ все нафиг похерили (пропили, в штаты загнали, на отопление использовали) - все конструкторская и технологическая документация в обязательном порядке делается в виде калек, которые хранятся отнюдь не на РМЗ. Кроме того, делается такой же комплект документации "на особый период", проще говоря - мобдокументация, на упрощенный вариант, главным образом без требования сохраняемости N лет, например для ракеты Смерча. И эта документация тоже не на заводе хранится.
Имея подробный (а он подробный) комплект КД и ТД можно восстановить любое производство, как конструктор утверждаю. Да, с гимором, да с головняком изрядным, пинками и обучением, но - можно, и довольно быстро, было бы желание.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Борис
От Андрей Сергеев
К Петров Борис (21.08.2008 20:45:13)
Дата 22.08.2008 12:37:59

Re: Я тоже...

Приветствую, уважаемый Петров Борис!

>>На РМЗ (г.Рубцовск) слом, например, был именно того уровня. И не только там. А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.
>
>Тут такой момент, который все почему-то не учитывают. Даже если на РМЗ все нафиг похерили (пропили, в штаты загнали, на отопление использовали) - все конструкторская и технологическая документация в обязательном порядке делается в виде калек, которые хранятся отнюдь не на РМЗ. Кроме того, делается такой же комплект документации "на особый период", проще говоря - мобдокументация, на упрощенный вариант, главным образом без требования сохраняемости N лет, например для ракеты Смерча. И эта документация тоже не на заводе хранится.

Ну я могу привести пример с головным КБ, на котором в процессе развала эту документацию жгли, не сортируя. В итоге повезло, что комплект документации остался на 22-м заводе. КБ, кстати, Туполевское. Так что это не панацея, поскольку такой подход к архивам был повсеместным. И вызывался, зачастую, банальными финансовыми причинами - очисткой помещений под аренду :)

>Имея подробный (а он подробный) комплект КД и ТД можно восстановить любое производство, как конструктор утверждаю. Да, с гимором, да с головняком изрядным, пинками и обучением, но - можно, и довольно быстро, было бы желание.

Если на этом заводе не поувольнялись специалисты, не проданы в металлолом станки и не переоборудованы под нужды арендаторов цеха. Тогда быстро не получится, и не факт, что получится вообще, поскольку "...без пруда не вытащишь рыбку и с трудом"(С)народная мудрость. А такая картина тоже сплошь и рядом.

С уважением, А.Сергеев
От john1973
К Петров Борис (21.08.2008 20:45:13)
Дата 21.08.2008 22:48:04

Re: Я тоже...

>>Имея подробный (а он подробный) комплект КД и ТД можно восстановить любое производство, как конструктор утверждаю. Да, с гимором, да с головняком изрядным, пинками и обучением, но - можно, и довольно быстро, было бы желание.

Быстро - только дорого, очень, если о людях - придется тянуть конструкторов узких специализаций (пусть и бывших), то же самое - технологов, мастеров участков - из фирм (сначала бизнесы промолчат - хай катится, но потом ВЗВОЮТ и не будут отпускать, приковав к компам))), работяг высоких разрядов (этих с пенсии, как наставников)... Будут, конечно, уникальные перлы в КД, типа расчета на пальцы в 15 см у сборщиков, но переработку частных конструктивов организовать как раз просто, не меняя идеологии проекта в целом
От Олег Р.
К john1973 (21.08.2008 22:48:04)
Дата 21.08.2008 23:27:45

Технологии – это подготовка специалистов.

Здравствуйте.
Не танки -про них не знаю, но тоже военного назначения.
1. Ряд деталей проектировался и доводился опытным путем с учетом возможности исполнителя+оборудования.
Т.е. этот техпроцесс невозможно втупую переписать под чпу.
(Рабочий это мог быть вообще-то конструктором (три в одном: конструктор + технолог + рабочий) первой категории и прямо в процессе изготовления вносил изменения в чертеж и ставил свою подпись), ну то есть он знал сопромат и т.д. (но не знал программирования)
Повторить эти изделия сейчас невозможно, но вполне возможно при современном уровне техники спроектировать с нуля с такими же (расширенными) функциями, вписав в массо-габарит. Быстро это не сделать.
2. Если в изделии использовались детали от смежника, может оказаться (а скорее всего так и будет), что его просто нет. Прекратил он свое существование. Рабочих разогнали, самые лучшие станки продали (например, в Иран. Угу.)
3. И главное. Те, кто пришел рулить производством, в производстве ни фига не понимают, и у спеца с ними возникнут неразрешимые контры.

Пару примеров из жизни:

Прибор (ценой в два новых бумера) ставится в головной части изделия. (обтекатель емнип ~ R500).
В одном из нескольких (меньше десятка) напортачили. Чтобы исправить ошибку, руководство вызванивает из дома спеца, который это может сделать (рабочий- инженер). К телефону не подходит!!! Звонят второму и последнему, кто способен на подвиг :-). Просят помочь. Спрашивают: за час сделаешь?
Все руководство, как пчелки (мухи), жужжит вокруг него, пока он работает (3 часа), а затем довольный ген. директор везет эти изделия в Москву лично. Рабочему (рабочему - инженеру) выписывают премию в 300р.

Требуется деталь взрывателя, махонькая, но сложная. Выясняется, что единственный чел, который ее делал, давно уже уволился и работает лесоторговцем.
Просят прийти и изготовить. Приходит, изготавливает за пару дней, получает количество бабла, которого хватило бы на весь цех, и отправляется дальше торговать лесом.

Зы.
Один инженер – рабочий сейчас на пенсии, второй раз в полгода дает подсказку по софту около-олигархическому юристу, и пока на производстве рулят бывшие комсомольцы–фарцовщики, у него даже мысли вернуться назад не возникнет.

Примеров, конечно, гораздо больше, но думаю, что достаточно и двух, чтобы понять, что невозможно заставить мух собирать мед.
От meyer
К Андрей Сергеев (21.08.2008 14:36:32)
Дата 21.08.2008 15:02:02

Re: Я тоже...


> А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.

Вот и я о том же. Про конкретно Омск - к сожалению, там очень плохо. Со всех сторон.
Другой пример - пр-во Ан-124 в Ульяновске. Капремонт-то производить можно. А вот пр-во ...
От Петров Борис
К meyer (21.08.2008 15:02:02)
Дата 21.08.2008 19:48:59

Re: Я тоже...

Мир вашему дому

>> А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.
>
>Вот и я о том же. Про конкретно Омск - к сожалению, там очень плохо. Со всех сторон.

Еще раз повторюсь - есть "калькодержатель". Если применительно к ГТД Климовским, то на Климова тоже полного комплекта уже нет, да страшного то ничего нет - калькодержатель сейчас либо Калуга, либо Челябинск (увы, уточнить не могу). Все восстановимо и не так страшно.

По Смерчам - калькодержатель либо Тула, либо Самара. В крайнем случае все есть в варианте "для арабских эмиратов" вроде или Омана (не помню кто конкретно, но оттуда), на аглицком и в футах, но перевести обратно можно.

> Другой пример - пр-во Ан-124 в Ульяновске. Капремонт-то производить можно. А вот пр-во ...
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К meyer (21.08.2008 15:02:02)
Дата 21.08.2008 17:35:57

Re: Я тоже...

Доброго здравия!

>> А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.
>
>Вот и я о том же. Про конкретно Омск - к сожалению, там очень плохо. Со всех сторон.
> Другой пример - пр-во Ан-124 в Ульяновске. Капремонт-то производить можно. А вот пр-во ...

Да его налаживали еще после распада СССР, как же оно развалилось, если толком и не начали?

С уважением, Евгений Путилов.
От VIM
К andrew~han (20.08.2008 21:32:20)
Дата 21.08.2008 11:43:16

Re: Николай Малых:...

Сказано с максимальной точностью: утрачена не сама возможность производства, а конкретные технологии. Это две большие разницы.
От Петров Борис
К andrew~han (20.08.2008 21:32:20)
Дата 21.08.2008 10:21:07

Интересно, что это за технологии утраченные??? 8-()

Мир вашему дому
>- Его уже не выпускают почти 20 лет. Чтобы начать их снова выпускать, надо организовать производство, а сегодня ряд технологий утрачен. Для этих целей надо было бы практически построить новый танковый завод...

Чем таким уж кардинальным кроме движка Т-80 от других танков отличается?
А движок отнюдь "не утрачен".
ИМХО - бодягу он гонит. Может что-то "конкурентное"?

С уважением, Борис
От George
К Петров Борис (21.08.2008 10:21:07)
Дата 21.08.2008 11:01:09

Производство средст производства (+)

Был станок, который делал нечто, допустим некую деталь. Станок за 20 лет утрачен, нового никто не сделает, т.к. и нет никого... Деталь не сделать - без нее и танка не получится. Плюс рабочий класс, т.е. специалисты высокого уровня, которых нет...
От Llandaff
К George (21.08.2008 11:01:09)
Дата 21.08.2008 11:12:16

А поставить универсальный CNC-станок и на нем выпилить нельзя? (-)
От George
К Llandaff (21.08.2008 11:12:16)
Дата 21.08.2008 11:27:15

Нельзя (+)

На него нет денег, нет кадров, нет денег на эти кадры, плюс такой станок может и "не выпилить" нечто из танковой брони...

Да и вообще, Малых все правильно сказал - была технология: это делаем так, это делает тот-то (в смысле смежник) и таких элементов тысячи. Сейчас, чего не возьми (допустим даже на 50%), так не сделать, т.к. нет станков/людей/смежников. В итоге "надо строить новый завод" в смысле полностью изменять технологию производства...
От Captain Africa
К George (21.08.2008 11:27:15)
Дата 21.08.2008 11:38:23

Хахаха

>На него нет денег, нет кадров, нет денег на эти кадры, плюс такой станок может и "не выпилить" нечто из танковой брони...

Ключевое слово: нет денег. Современные станки нарежут с точностью, о которой в советское время и не мечтали.

>Да и вообще, Малых все правильно сказал - была технология: это делаем так, это делает тот-то (в смысле смежник) и таких элементов тысячи. Сейчас, чего не возьми (допустим даже на 50%), так не сделать, т.к. нет станков/людей/смежников. В итоге "надо строить новый завод" в смысле полностью изменять технологию производства...

Менять -- да, но сегодня многое куда проще. Для тех же станков достаточно один раз его запрограммировать и он будет выдавать качественные детали не маясь с похмелья.
От George
К Captain Africa (21.08.2008 11:38:23)
Дата 21.08.2008 11:56:40

Я, наоборот, настроен пессиместически (+)

Дело действительно в деньгах. Посмотрите на благополучные отрасли - дорожное строительство или строительство вообще. Сплошной импорт - Коматсу, Катерпиллер и т.д. и т.п. Только вот стоимость, что дорог, что жилья, выше чем в Европе. На себестоимость надо смотреть? Пилят много? А тут что, не будут? В итоге танк получится дороже аналогичного западного...

Правда, дешевизна советской техники тоже миф - когда вся страна работала на оборону дешевый танк означал отсутствие колбасы везде, кроме Мск...

Некоторый оптимизм внушает создание госкорпорации - значит пытаются что-то сделать. Но, чуть ближе соприкасаясь с темой технопарков и пр. инкубаторов, т.е. сугубо гражданских/научных/базовых что ли вещей, знаю, что выливается это в банальный девелопмент...
От А.Б.
К George (21.08.2008 11:56:40)
Дата 21.08.2008 13:03:57

Re: Я тоже, но по иной причине.

>Дело действительно в деньгах.

Нет. Не в них. Было б дело лишь в них - проблемы давно бы решились.
Гляньте на размер "стабфонда". Подумайте - почему ему не находится применения внутри страны (раз "дело только в деньгах").

Кадры - вот где засада. И "за раз" - эту проблему не решить. Она на долгие годы. если не на десятилетия.
От George
К А.Б. (21.08.2008 13:03:57)
Дата 21.08.2008 13:43:21

Упрощаете (+)

>>Дело действительно в деньгах.
>Нет. Не в них. Было б дело лишь в них - проблемы давно бы решились.
>Гляньте на размер "стабфонда". Подумайте - почему ему не находится применения внутри страны (раз "дело только в деньгах").

Дело в комплексе, считаейте в ВПК, который разрушен в значительной степени. Тут и кооперация, и технологии, и кадры, и деньги. Я ведь не говорил, что денег нет. Их хватит на то, чтобы все восстановить или построить новый танковый завод (от технологий 20-ти летней давности все равно можно взять только часть). Только стоимость "нового Т-80" будет зашкаливать, как это сейчас происходит в строительстве - хоть дорожном, хоть жилищном. В 90-е в этих отраслях тоже все было утрачено (хотя чего там утрачивать-то в сравнении с танковым производством?), но ничего - быстро восстановили без особого участия государства, которое только деньги выделяло. Правда, деньги теперь недетские: что километр, что квадратный метр дороже, чем в развитых странах...


>Кадры - вот где засада. И "за раз" - эту проблему не решить. Она на долгие годы. если не на десятилетия.

Нет особой засады с кадрами. В нашем "Детройте" буржуи как-то справляются - что Форд, что Тойота, что их последователи. С другой стороны, из тьмы отечественных заводов на Выборгской стороне остался один Климов (и того перенесут). Что они делали, не знаю, но какую-нибудь 50-ти тонную кранбалку (а как без нее в танковом производстве?) м.б и делал один из них, а проектировало какое-нибудь СПКБ "Тяжмашдеталь", которого тоже 20 лет как нет (вместе со всеми кальками и чертежами).
От Петров Борис
К George (21.08.2008 13:43:21)
Дата 21.08.2008 14:09:14

Re: Упрощаете

Мир вашему дому
>>>Дело действительно в деньгах.
>>Нет. Не в них. Было б дело лишь в них - проблемы давно бы решились.
>>Гляньте на размер "стабфонда". Подумайте - почему ему не находится применения внутри страны (раз "дело только в деньгах").
>
>Дело в комплексе, считаейте в ВПК, который разрушен в значительной степени. Тут и кооперация, и технологии, и кадры, и деньги. Я ведь не говорил, что денег нет. Их хватит на то, чтобы все восстановить или построить новый танковый завод (от технологий 20-ти летней давности все равно можно взять только часть). Только стоимость "нового Т-80" будет зашкаливать, как это сейчас происходит в строительстве - хоть дорожном, хоть жилищном. В 90-е в этих отраслях тоже все было утрачено (хотя чего там утрачивать-то в сравнении с танковым производством?), но ничего - быстро восстановили без особого участия государства, которое только деньги выделяло. Правда, деньги теперь недетские: что километр, что квадратный метр дороже, чем в развитых странах...

Дык откаты велеки неподетски


>>Кадры - вот где засада. И "за раз" - эту проблему не решить. Она на долгие годы. если не на десятилетия.
>
>Нет особой засады с кадрами. В нашем "Детройте" буржуи как-то справляются - что Форд, что Тойота, что их последователи. С другой стороны, из тьмы отечественных заводов на Выборгской стороне остался один Климов (и того перенесут).
Оба на... "А мужики то не знали" (с)
Выборгская сторона - Калининский, Выборгский, Приморский (бывш.Ждановский) районы. Чисто навскидку, никуда не залезая в "поиск".
Климова и КБСМ рядом со мной на Лесной, Арсенал и ЛМЗ в р-не Финляндского, Красный Выборжец кажись (на Мужества), ОКБ "Импульс" (у м.Гражданский пр.), НИИ "Поиск" (1-я площадка на Михайлова), ЛОМО (на Чугунке), Светлана (на Светлановском).
Это я так, не напрягаясь. Все на месте, никто пока не сбег.
Да, Климова года через 3 переедет кудато в Шувалово.

>Что они делали, не знаю, но какую-нибудь 50-ти тонную кранбалку (а как без нее в танковом производстве?) м.б и делал один из них, а проектировало какое-нибудь СПКБ "Тяжмашдеталь", которого тоже 20 лет как нет (вместе со всеми кальками и чертежами).

Вообще-то Климова - разработчик ГТД + опытное производство. Технологии на месте.

"Тяжмашдеталь" исчезла -появилась "Маштяждеталь" (это если по какой задаче контрагент нужен)

С уважением, Борис
От George
К Петров Борис (21.08.2008 14:09:14)
Дата 21.08.2008 14:43:57

Маловато будет (+)

>Выборгская сторона - Калининский, Выборгский, Приморский (бывш.Ждановский) районы. Чисто навскидку, никуда не залезая в "поиск".
>Климова и КБСМ рядом со мной на Лесной, Арсенал и ЛМЗ в р-не Финляндского, Красный Выборжец кажись (на Мужества), ОКБ "Импульс" (у м.Гражданский пр.), НИИ "Поиск" (1-я площадка на Михайлова), ЛОМО (на Чугунке), Светлана (на Светлановском).

"Радугу" забыли - высотка на площади Климова (у них даже финансирование уже много лет как) - тоже ОКБ как и "Импульс"... Красный выборжец?

"Территория завод Красный Выборжец в центре Санкт-Петербурга достанется строительному холдингу ЛЭК. Сделка стоимостью более $100 млн будет закрыта в течение двух месяцев. Речь идет о покупке всей территории завода, который сейчас занимает 25 га в районе Свердловской набережной. Металлургическое производство будет выведено на новую площадку в Конную Лахту, а на освободившемся участке, по оценке экспертов, новый собственник сможет реализовать проект стоимостью около $1,5 млрд."

Вы по Выборгской набережной и по Б.Сампсониевскому проедьте - посмотрите на все эти бывшие заводы, которым несть числа...
От Петров Борис
К George (21.08.2008 14:43:57)
Дата 21.08.2008 19:39:33

Re: Маловато будет

Мир вашему дому
>>Выборгская сторона - Калининский, Выборгский, Приморский (бывш.Ждановский) районы. Чисто навскидку, никуда не залезая в "поиск".
>>Климова и КБСМ рядом со мной на Лесной, Арсенал и ЛМЗ в р-не Финляндского, Красный Выборжец кажись (на Мужества), ОКБ "Импульс" (у м.Гражданский пр.), НИИ "Поиск" (1-я площадка на Михайлова), ЛОМО (на Чугунке), Светлана (на Светлановском).
>
>"Радугу" забыли - высотка на площади Климова (у них даже финансирование уже много лет как) - тоже ОКБ как и "Импульс"...
ААА Позор мне, я ж там пару недель назад был.... Жабыл... :-(((


>Красный выборжец?

>"Территория завод Красный Выборжец в центре Санкт-Петербурга достанется строительному холдингу ЛЭК. Сделка стоимостью более $100 млн будет закрыта в течение двух месяцев. Речь идет о покупке всей территории завода, который сейчас занимает 25 га в районе Свердловской набережной. Металлургическое производство будет выведено на новую площадку в Конную Лахту, а на освободившемся участке, по оценке экспертов, новый собственник сможет реализовать проект стоимостью около $1,5 млрд."

Блин... Не красный выборжец.... У Мужества, с вертолетом перед входом...


>Вы по Выборгской набережной и по Б.Сампсониевскому проедьте - посмотрите на все эти бывшие заводы, которым несть числа...

Дык ежедневно почти и там, и там катаюсь.

С уважением, Борис
От А.Б.
К George (21.08.2008 13:43:21)
Дата 21.08.2008 13:57:39

Re: Акцентирую. :)

>Дело в комплексе

Безусловно. Но у комплекса есть "весовой коэффициент" составляющих.

>Только стоимость "нового Т-80" будет зашкаливать...

Пусть делает еще что-нить полезное. Кроме Т-80. Или вы хотите их за пятилетку тыщ 30 штук наклепать?

>Нет особой засады с кадрами.

Есть. Попробуйте даже не "хайтек" а более-менее современное оборудование использовать - столкнетесь с проблемами его освоения, и - особенно - ремонта. Так что - засада есть.

>В нашем "Детройте" буржуи как-то справляются - что Форд, что Тойота...

Собирать готовое "отверточной технологией" - нет сомнений. Но требуется нечто посерьезнее.
От George
К А.Б. (21.08.2008 13:57:39)
Дата 21.08.2008 14:17:03

Акцент надо ставить на демографию (+)

Впрочем, тут и без нас давно разобрались (материнский капитал, который не выдают и который инфляция съедает).

>Есть. Попробуйте даже не "хайтек" а более-менее современное оборудование использовать - столкнетесь с проблемами его освоения, и - особенно - ремонта. Так что - засада есть.
>Собирать готовое "отверточной технологией" - нет сомнений. Но требуется нечто посерьезнее.

С одной стороны сосед у меня наладчик станков - ничего, как-то справляется. Ездит на подержанном Круизере... С другой - в нашем Детройте не только скручивают, но и варят (РУКАМИ в том числе), красят и т.д. Т.е. современного оборудования там хватает и рядом с ним не сидят круглосуточно наладчики-японы или там американцы. Как-то местные кадры справляются...

Т.е. кадры - это не самая большая засада. Засада везде и с чего начинать все понимают смутно, вернее, каждый имеет свою точку зрения...
От А.Б.
К George (21.08.2008 14:17:03)
Дата 21.08.2008 14:42:33

Re: По моим наблюдениям - большая.

>С одной стороны сосед у меня наладчик станков - ничего, как-то справляется.

Сосед один? :) Спросите его - насколько "нарасхват" его труд идет?

>...но и варят (РУКАМИ в том числе), красят и т.д.

Ну а та же лазерная резка?
ЧПУ импортный какой стоит?

Варят-красят - это не довод. Если б и с этим не справлялись - вообще б труба была... Хотя и варят - тоже очень по разному. Сталкивались.

А про проблему руководства "с чего начинать" - это тоже кадровая проблема. :)
От George
К А.Б. (21.08.2008 14:42:33)
Дата 21.08.2008 14:50:42

Не только по вашим (+)

Все жалуются (даже Президент), все сталкиваются с трудностями, но как-то справляются. А некоторые и растут на десятки и сотни процентов в год - хоть по объему, хоть по численности...
От А.Б.
К George (21.08.2008 14:50:42)
Дата 21.08.2008 15:07:23

Re: В том и беда. :)

>...все сталкиваются с трудностями, но как-то справляются. А некоторые и растут на десятки и сотни процентов в год...

Что как только кто-то рядом пробует расти... начинается "перетягивание спецов". И страшно представить себе что будет - если они вдруг везде потребуются одновременно. :)
От Петров Борис
К George (21.08.2008 11:56:40)
Дата 21.08.2008 12:47:31

Разговор то о разных вещах

Мир вашему дому
>Дело действительно в деньгах. Посмотрите на благополучные отрасли - дорожное строительство или строительство вообще. Сплошной импорт - Коматсу, Катерпиллер и т.д. и т.п. Только вот стоимость, что дорог, что жилья, выше чем в Европе. На себестоимость надо смотреть? Пилят много? А тут что, не будут? В итоге танк получится дороже аналогичного западного...

"Чтобы начать их снова выпускать, надо организовать производство, а сегодня ряд технологий утрачен. Для этих целей надо было бы практически построить новый танковый завод... "

1. Деньги, организовать производство - согласен, удовольствие дорогое
2. Утрачены технологии - не верю, зная на собственном опыте "как оно выглядит изнутри"


С уважением, Борис
От Dimka
К Captain Africa (21.08.2008 11:38:23)
Дата 21.08.2008 11:46:54

а как насчет сложного литья? (-)
От Дмитрий Козырев
К Dimka (21.08.2008 11:46:54)
Дата 21.08.2008 14:07:22

Так же. А что значит "сложное"?

думаете формуют и льют вручную?
От Captain Africa
К Dimka (21.08.2008 11:46:54)
Дата 21.08.2008 12:31:05

А насколько оно нужно?

При наличии лазерной резки и возможности изготовлять точно детали?

Все решаемо, нерешаемо только одно: менталитет старых советских руководителей, которые платить рыночную зарплату просто психологически не в состоянии. И деньги есть, а вот платить -- хрена с два. Наблюдал лично. Отсюда и проблемы.
От Dimka
К Captain Africa (21.08.2008 12:31:05)
Дата 21.08.2008 13:49:07

а как броню делают? (-)
От Captain Africa
К Dimka (21.08.2008 13:49:07)
Дата 21.08.2008 14:03:49

Вы говорили о точном литье

Для брони это не настолько актуально.
От Antenna
К George (21.08.2008 11:27:15)
Дата 21.08.2008 11:35:19

Re: Нельзя

К 2015–2020 году предприятие планирует увеличить объемы производства в четыре-пять раз, при этом сократив количество станков с более чем 500 до 30.

http://www.chel.ru/news/1157.html
От Олег...
К andrew~han (20.08.2008 21:32:20)
Дата 20.08.2008 23:26:04

Так и Т-34 сейчас мало кто сможет выпускать... (-)
От igorgri
К Олег... (20.08.2008 23:26:04)
Дата 21.08.2008 07:11:40

А танковые технологии продали в Индию (-)