От meyer
К andrew~han
Дата 21.08.2008 12:44:51
Рубрики Современность; Танки;

Re: Николай Малых:...

Поясняю для не имевших дела с производством (т.е. всех?)

Не сохранены технологические чертежи с допусками и т.д. и т.п. Требуется реинжиниринг, что даалеко не просто и быстро.
Утрачны (=сданы на переплавку эффективными ...) всевозможные специфические приспособления и инструмент. Требуется заново запроектировать и восстановить.
И проч.

Все это очень сурово. Сам омский завод разорен. Разговоры о его восстановлении (частичном) есть, дел, видимо, на порядки меньше.

Что Т-80 и Т-72 сильно не совпадают с точностью до ... - надеюсь, понятно всем.
От Петров Борис
К meyer (21.08.2008 12:44:51)
Дата 21.08.2008 12:53:20

Re: Николай Малых:...

Мир вашему дому
>Поясняю для не имевших дела с производством (т.е. всех?)

> Не сохранены технологические чертежи с допусками и т.д. и т.п.
Как имевший дело с производством, и опытным, и серийным, и с подготовкой серийного, и с подготовкой документации "на особый период" - "это фантастика", сие невозможно вообще.

>Требуется реинжиниринг, что даалеко не просто и быстро.
> Утрачны (=сданы на переплавку эффективными ...) всевозможные специфические приспособления и инструмент. Требуется заново запроектировать и восстановить.
Это возможно, но чертежи приспособ опять же никуда не могли испариться, есть такое понятие ЕМНИП "калькодержатель".


Т.е. можно говорить о "бабала нужно немеряно", но никак о "утрачены технологии".
С уважением, Борис
От Colder
К Петров Борис (21.08.2008 12:53:20)
Дата 22.08.2008 12:47:53

На фантастика, а реальность

>> Не сохранены технологические чертежи с допусками и т.д. и т.п.
>Как имевший дело с производством, и опытным, и серийным, и с подготовкой серийного, и с подготовкой документации "на особый период" - "это фантастика", сие невозможно вообще.

В бурные 90-ые все дружно ложили на особый период. Еще очень здорово, если сохранилась конструкторская документация.

>Это возможно, но чертежи приспособ опять же никуда не могли испариться, есть такое понятие ЕМНИП "калькодержатель".

Плавали, знаем. Только при фантасмагории смены собственников и переделок АО-ОАО-ЗАО-товарищество все куда-то пропадает и фиг найдешь виновного. Все поувольнялись, иных вообще убили, кого-то посадили. Вместо технологического архива - пустыня. А про оснастку и приспособы вообще смешно говорить. Потырено все, способное принести копейку или быть приспособлено на даче.
От Петров Борис
К Colder (22.08.2008 12:47:53)
Дата 22.08.2008 13:21:28

Re: На фантастика,...

Мир вашему дому
>>> Не сохранены технологические чертежи с допусками и т.д. и т.п.
>>Как имевший дело с производством, и опытным, и серийным, и с подготовкой серийного, и с подготовкой документации "на особый период" - "это фантастика", сие невозможно вообще.
>
>В бурные 90-ые все дружно ложили на особый период. Еще очень здорово, если сохранилась конструкторская документация.

>>Это возможно, но чертежи приспособ опять же никуда не могли испариться, есть такое понятие ЕМНИП "калькодержатель".
>
>Плавали, знаем. Только при фантасмагории смены собственников и переделок АО-ОАО-ЗАО-товарищество все куда-то пропадает и фиг найдешь виновного.

АОы приходят и уходят, НИИ 5 МО остается ;-)

>Все поувольнялись, иных вообще убили, кого-то посадили. Вместо технологического архива - пустыня. А про оснастку и приспособы вообще смешно говорить. Потырено все, способное принести копейку или быть приспособлено на даче.

Это знаю, возле Поиска того же японский испытательный стенд несколько лет гнил.
Я ж не спорю что сложно. Но что "невозможно" - не соглашусь. Вопрос причем даже не в деньгах, а в желании (стрелочка вверх)

С уважением, Борис
От Colder
К Петров Борис (22.08.2008 13:21:28)
Дата 22.08.2008 13:54:40

Так и я не утверждаю "невозможно"

Never say never again :). Просто нет смысла ссылаться на нормы стабильного времени и иного социального устройства, когда кругом бардак и голова кругом идет. Например, на бывшем моем машзаводе калькодержателем выступал какой-то московский НИИ - за давностью лет не помню названия - какой-то там ВКТИ :), что ли. А он накрылся еще раньше завода. Когда завод накрылся как завод окончательно - теперь там непонятные сирийцы (!!!) собираются колхозить терминал по экспорту сжиженного газа :), его архив чохом скинули городу. Вместе со всеми кальками-синьками, вместе взятыми. А городской архив состоит из деффачек, взятых по блату в администрацию, с нулевым образованием и представлением о технике на уровне кофемолки. Тут исчезнет все и вся. У любого первого отдела руки опустятся. Да они и не станут связываться с ветряными мельницами, первые отделы - это как правило военные отставники на синекурных должностях.
От Colder
К Colder (22.08.2008 13:54:40)
Дата 22.08.2008 13:57:57

Добавка

На бывшем моем машзаводе был прекрасный инструментальный цех, причем станки с ЧПУ там были совсем новые. Только-только в начале перестройки создали. Вот его-то первым и разворовали до основания. А потом и помещение кому-то отдали в аренду.
От meyer
К Петров Борис (21.08.2008 12:53:20)
Дата 21.08.2008 12:58:55

Re: Николай Малых:...

Согласен,
но Вы верите в преемственность времен? Революционные времена (контрреволюционные) времена есть такие времена. Может выметаться все. Причем и преднамеренно.

Для ссылки на историю сообщу, что в 20-х гг терялась технология пр-ва и "Максима". А ведь какая тогда была технология? напильником по шаблонам.
От Петров Борис
К meyer (21.08.2008 12:58:55)
Дата 21.08.2008 13:24:52

Re: Николай Малых:...

Мир вашему дому
>Согласен,
> но Вы верите в преемственность времен? Революционные времена (контрреволюционные) времена есть такие времена. Может выметаться все. Причем и преднамеренно.

Может, но не выметалось, ибо 1 отдел и бюро режима на страже.
Мие не предположение, а "знание".

> Для ссылки на историю сообщу, что в 20-х гг терялась технология пр-ва и "Максима". А ведь какая тогда была технология? напильником по шаблонам.



С уважением, Борис
От Cyril-69
К Петров Борис (21.08.2008 13:24:52)
Дата 21.08.2008 13:37:35

не знаю, насколько адекватен будет пример ГАЗа

при Горбачеве, в рамках борьбы с привилегиями, на ГАЗе были уничтожены вся оснастка, чертежи и склад готовых з/ч, как минимум газ13, про газ14 не уверен. и знакомые-реставраторы за з/ч ездят из НН в Москву, где потрошатся запасы ГОНа

так что потерять и утратить - оно не сложно.
От Петров Борис
К Cyril-69 (21.08.2008 13:37:35)
Дата 21.08.2008 13:44:00

Re: не знаю,...

Мир вашему дому
>при Горбачеве, в рамках борьбы с привилегиями, на ГАЗе были уничтожены вся оснастка, чертежи и склад готовых з/ч, как минимум газ13, про газ14 не уверен. и знакомые-реставраторы за з/ч ездят из НН в Москву, где потрошатся запасы ГОНа

"Почувствуйте разницу".
Всегда знал, что в гражданской промышленности бардак.

>так что потерять и утратить - оно не сложно.
С уважением, Борис
От марат
К Петров Борис (21.08.2008 13:44:00)
Дата 21.08.2008 14:16:27

Re: не знаю,...

>Мир вашему дому
>>при Горбачеве, в рамках борьбы с привилегиями, на ГАЗе были уничтожены вся оснастка, чертежи и склад готовых з/ч, как минимум газ13, про газ14 не уверен. и знакомые-реставраторы за з/ч ездят из НН в Москву, где потрошатся запасы ГОНа
>
>"Почувствуйте разницу".
>Всегда знал, что в гражданской промышленности бардак.
Блажен, кто верует. На сломе эпох возможно все, могли продать, пропить, сжечь (ну надо место под помещение для сдачи внаем) и военное - не военное , дело десятое. Ведь ряд военных предприятий оказался просто не нужен при Ельцине.
Марат
>>так что потерять и утратить - оно не сложно.
>С уважением, Борис
От Петров Борис
К марат (21.08.2008 14:16:27)
Дата 21.08.2008 14:32:36

Re: не знаю,...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>>при Горбачеве, в рамках борьбы с привилегиями, на ГАЗе были уничтожены вся оснастка, чертежи и склад готовых з/ч, как минимум газ13, про газ14 не уверен. и знакомые-реставраторы за з/ч ездят из НН в Москву, где потрошатся запасы ГОНа
>>
>>"Почувствуйте разницу".
>>Всегда знал, что в гражданской промышленности бардак.
>Блажен, кто верует. На сломе эпох возможно все, могли продать, пропить, сжечь (ну надо место под помещение для сдачи внаем) и военное - не военное , дело десятое. Ведь ряд военных предприятий оказался просто не нужен при Ельцине.

Марат, я в "веришь - не веришь" не играю. Слом был не того уровня, а директора/режимники/первоотдельцы не= самоубийцы и идиоты, самим себе статью кропать конкретную.
>Марат
>>>так что потерять и утратить - оно не сложно.
>>С уважением, Борис
С уважением, Борис
От Андрей Сергеев
К Петров Борис (21.08.2008 14:32:36)
Дата 21.08.2008 14:36:32

Я тоже не играю

Приветствую, уважаемый Петров Борис!

>>Блажен, кто верует. На сломе эпох возможно все, могли продать, пропить, сжечь (ну надо место под помещение для сдачи внаем) и военное - не военное , дело десятое. Ведь ряд военных предприятий оказался просто не нужен при Ельцине.
>
>Марат, я в "веришь - не веришь" не играю. Слом был не того уровня, а директора/режимники/первоотдельцы не= самоубийцы и идиоты, самим себе статью кропать конкретную.

На РМЗ (г.Рубцовск) слом, например, был именно того уровня. И не только там. А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.

С уважением, А.Сергеев
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (21.08.2008 14:36:32)
Дата 21.08.2008 20:45:13

Re: Я тоже...

Мир вашему дому
Приветствую, уважаемый Сергеев Андрей! :-)

>На РМЗ (г.Рубцовск) слом, например, был именно того уровня. И не только там. А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.

Тут такой момент, который все почему-то не учитывают. Даже если на РМЗ все нафиг похерили (пропили, в штаты загнали, на отопление использовали) - все конструкторская и технологическая документация в обязательном порядке делается в виде калек, которые хранятся отнюдь не на РМЗ. Кроме того, делается такой же комплект документации "на особый период", проще говоря - мобдокументация, на упрощенный вариант, главным образом без требования сохраняемости N лет, например для ракеты Смерча. И эта документация тоже не на заводе хранится.
Имея подробный (а он подробный) комплект КД и ТД можно восстановить любое производство, как конструктор утверждаю. Да, с гимором, да с головняком изрядным, пинками и обучением, но - можно, и довольно быстро, было бы желание.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Борис
От Андрей Сергеев
К Петров Борис (21.08.2008 20:45:13)
Дата 22.08.2008 12:37:59

Re: Я тоже...

Приветствую, уважаемый Петров Борис!

>>На РМЗ (г.Рубцовск) слом, например, был именно того уровня. И не только там. А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.
>
>Тут такой момент, который все почему-то не учитывают. Даже если на РМЗ все нафиг похерили (пропили, в штаты загнали, на отопление использовали) - все конструкторская и технологическая документация в обязательном порядке делается в виде калек, которые хранятся отнюдь не на РМЗ. Кроме того, делается такой же комплект документации "на особый период", проще говоря - мобдокументация, на упрощенный вариант, главным образом без требования сохраняемости N лет, например для ракеты Смерча. И эта документация тоже не на заводе хранится.

Ну я могу привести пример с головным КБ, на котором в процессе развала эту документацию жгли, не сортируя. В итоге повезло, что комплект документации остался на 22-м заводе. КБ, кстати, Туполевское. Так что это не панацея, поскольку такой подход к архивам был повсеместным. И вызывался, зачастую, банальными финансовыми причинами - очисткой помещений под аренду :)

>Имея подробный (а он подробный) комплект КД и ТД можно восстановить любое производство, как конструктор утверждаю. Да, с гимором, да с головняком изрядным, пинками и обучением, но - можно, и довольно быстро, было бы желание.

Если на этом заводе не поувольнялись специалисты, не проданы в металлолом станки и не переоборудованы под нужды арендаторов цеха. Тогда быстро не получится, и не факт, что получится вообще, поскольку "...без пруда не вытащишь рыбку и с трудом"(С)народная мудрость. А такая картина тоже сплошь и рядом.

С уважением, А.Сергеев
От john1973
К Петров Борис (21.08.2008 20:45:13)
Дата 21.08.2008 22:48:04

Re: Я тоже...

>>Имея подробный (а он подробный) комплект КД и ТД можно восстановить любое производство, как конструктор утверждаю. Да, с гимором, да с головняком изрядным, пинками и обучением, но - можно, и довольно быстро, было бы желание.

Быстро - только дорого, очень, если о людях - придется тянуть конструкторов узких специализаций (пусть и бывших), то же самое - технологов, мастеров участков - из фирм (сначала бизнесы промолчат - хай катится, но потом ВЗВОЮТ и не будут отпускать, приковав к компам))), работяг высоких разрядов (этих с пенсии, как наставников)... Будут, конечно, уникальные перлы в КД, типа расчета на пальцы в 15 см у сборщиков, но переработку частных конструктивов организовать как раз просто, не меняя идеологии проекта в целом
От Олег Р.
К john1973 (21.08.2008 22:48:04)
Дата 21.08.2008 23:27:45

Технологии – это подготовка специалистов.

Здравствуйте.
Не танки -про них не знаю, но тоже военного назначения.
1. Ряд деталей проектировался и доводился опытным путем с учетом возможности исполнителя+оборудования.
Т.е. этот техпроцесс невозможно втупую переписать под чпу.
(Рабочий это мог быть вообще-то конструктором (три в одном: конструктор + технолог + рабочий) первой категории и прямо в процессе изготовления вносил изменения в чертеж и ставил свою подпись), ну то есть он знал сопромат и т.д. (но не знал программирования)
Повторить эти изделия сейчас невозможно, но вполне возможно при современном уровне техники спроектировать с нуля с такими же (расширенными) функциями, вписав в массо-габарит. Быстро это не сделать.
2. Если в изделии использовались детали от смежника, может оказаться (а скорее всего так и будет), что его просто нет. Прекратил он свое существование. Рабочих разогнали, самые лучшие станки продали (например, в Иран. Угу.)
3. И главное. Те, кто пришел рулить производством, в производстве ни фига не понимают, и у спеца с ними возникнут неразрешимые контры.

Пару примеров из жизни:

Прибор (ценой в два новых бумера) ставится в головной части изделия. (обтекатель емнип ~ R500).
В одном из нескольких (меньше десятка) напортачили. Чтобы исправить ошибку, руководство вызванивает из дома спеца, который это может сделать (рабочий- инженер). К телефону не подходит!!! Звонят второму и последнему, кто способен на подвиг :-). Просят помочь. Спрашивают: за час сделаешь?
Все руководство, как пчелки (мухи), жужжит вокруг него, пока он работает (3 часа), а затем довольный ген. директор везет эти изделия в Москву лично. Рабочему (рабочему - инженеру) выписывают премию в 300р.

Требуется деталь взрывателя, махонькая, но сложная. Выясняется, что единственный чел, который ее делал, давно уже уволился и работает лесоторговцем.
Просят прийти и изготовить. Приходит, изготавливает за пару дней, получает количество бабла, которого хватило бы на весь цех, и отправляется дальше торговать лесом.

Зы.
Один инженер – рабочий сейчас на пенсии, второй раз в полгода дает подсказку по софту около-олигархическому юристу, и пока на производстве рулят бывшие комсомольцы–фарцовщики, у него даже мысли вернуться назад не возникнет.

Примеров, конечно, гораздо больше, но думаю, что достаточно и двух, чтобы понять, что невозможно заставить мух собирать мед.
От meyer
К Андрей Сергеев (21.08.2008 14:36:32)
Дата 21.08.2008 15:02:02

Re: Я тоже...


> А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.

Вот и я о том же. Про конкретно Омск - к сожалению, там очень плохо. Со всех сторон.
Другой пример - пр-во Ан-124 в Ульяновске. Капремонт-то производить можно. А вот пр-во ...
От Петров Борис
К meyer (21.08.2008 15:02:02)
Дата 21.08.2008 19:48:59

Re: Я тоже...

Мир вашему дому

>> А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.
>
>Вот и я о том же. Про конкретно Омск - к сожалению, там очень плохо. Со всех сторон.

Еще раз повторюсь - есть "калькодержатель". Если применительно к ГТД Климовским, то на Климова тоже полного комплекта уже нет, да страшного то ничего нет - калькодержатель сейчас либо Калуга, либо Челябинск (увы, уточнить не могу). Все восстановимо и не так страшно.

По Смерчам - калькодержатель либо Тула, либо Самара. В крайнем случае все есть в варианте "для арабских эмиратов" вроде или Омана (не помню кто конкретно, но оттуда), на аглицком и в футах, но перевести обратно можно.

> Другой пример - пр-во Ан-124 в Ульяновске. Капремонт-то производить можно. А вот пр-во ...
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К meyer (21.08.2008 15:02:02)
Дата 21.08.2008 17:35:57

Re: Я тоже...

Доброго здравия!

>> А на статьи тогда народ чихал, плевал и кашлял.
>
>Вот и я о том же. Про конкретно Омск - к сожалению, там очень плохо. Со всех сторон.
> Другой пример - пр-во Ан-124 в Ульяновске. Капремонт-то производить можно. А вот пр-во ...

Да его налаживали еще после распада СССР, как же оно развалилось, если толком и не начали?

С уважением, Евгений Путилов.