От Shuriff
К doctor64
Дата 22.08.2008 10:27:02
Рубрики Прочее;

Re: Радиус действия...


>>Я дико извиняюсь, а Вы собираетесь вот это все просто как битовый поток вперемешку в каналы кидать?
>Оно пойдет через DS1. со скоростью 1,544 мбит.
>> Может служебной информации все-таки еще надо добавить? А оверхедов не желаете? А информация системы управления не нужна?
>Весь сигналинг вместе с голосом укладывается в вышеназванные цифры.
>> А потом еще все это счастье еще надо ГОСТом закриптовать.
>А зачем?

Товарищ, вы меня можете поправить, но мы вроде бы говорим о применении технологии GSM в целях организации связи в ТЗУ. Или Вы серьезно считаете что GSM годится как она есть? В т.ч. со штатными средствами шифрования? Дык это просто-напросто запрещено и даже не обсуждается. У нас признается только один алгоритм шифрования, все остальное - от лукавого.
От Кадет (рус)
К Shuriff (22.08.2008 10:27:02)
Дата 22.08.2008 13:18:54

ну объективности ради стоит признать что тот самый "единственно правильный"

алгоритм уже был некоторое время назад успешно реализован аппаратно на российских спец-мобильниках и применяется штатно на одной из сотовых сетей России :)

Но шифрование голоса и данных это одно, а помехозащита и подавление в эфире, да ещё во время войны, совсем другое.

Гражданские GSM и CDMA в этом случае совсем не катят. Хотя вроде бы выглядит красиво. Взял микросоту, прилепил её к маленькому шлюзу-свичу (можно даже без промежуточного контроллера, так как его функции реализуются программно) и вот тебе связь уровня рота-взвод со 100% охватом и блутусом на ушах. Только задавят в 5 секунд такое творчество.
От Shuriff
К Кадет (рус) (22.08.2008 13:18:54)
Дата 22.08.2008 13:38:32

Re: ну объективности...

>алгоритм уже был некоторое время назад успешно реализован аппаратно на российских спец-мобильниках и применяется штатно на одной из сотовых сетей России :)

Ога, я в принципе даже в руках это чудо повертел. Ну может не это - другое, их вроде несколько даже есть. Но оно во-первых стоит по-моему довольно прилично уже, а во вторых они же на конфиденциалку все вроде рассчитаны. С трудом себе представляю архитектуру системы, которую можно будет протащить через 8ку.

>Но шифрование голоса и данных это одно, а помехозащита и подавление в эфире, да ещё во время войны, совсем другое.

>Гражданские GSM и CDMA в этом случае совсем не катят. Хотя вроде бы выглядит красиво. Взял микросоту, прилепил её к маленькому шлюзу-свичу (можно даже без промежуточного контроллера, так как его функции реализуются программно) и вот тебе связь уровня рота-взвод со 100% охватом и блутусом на ушах. Только задавят в 5 секунд такое творчество.

Ну теоретически можно рассмотреть возможность использования в качестве вспомогательного средства связи с опорой на существующие GSM-сети, благо они действиельно есть везде. Даже этот вариант ИМХО сейчас чисто нормативно сложно будет протащить. Но ИМХО полностью на GSM (да и на любой граждансктй стандарт беспроводной связи) опираться конечно нельзя. Условия применения, задачи и, соответственно, требования уж больно отличаются.
От Лейтенант
К Кадет (рус) (22.08.2008 13:18:54)
Дата 22.08.2008 13:27:51

Задавить можно, но вот будет ли это легко?

>Гражданские GSM и CDMA в этом случае совсем не катят. Хотя вроде бы выглядит красиво. Взял микросоту, прилепил её к маленькому шлюзу-свичу (можно даже без промежуточного контроллера, так как его функции реализуются программно) и вот тебе связь уровня рота-взвод со 100% охватом и блутусом на ушах. Только задавят в 5 секунд такое творчество.

А массово давить такое творчество не окажется ли существенно дороже чем само творчество? Если да, то творчество оправдано. Опять же если смотреть комплексно, то можно сказать что "подавителей" тоже можно слегка подавить и т.д.
От Кадет (рус)
К Лейтенант (22.08.2008 13:27:51)
Дата 22.08.2008 14:07:47

К сожалению задавить достаточно легко.

Чтобы подавить GSM достаточно создать соотношение полезный сигнал/шум меньше 9dB и связи станет очень неустойчивой или прервется совсем.
Чтобы такого добиться достаточно просто скользить относительно слабой помехой (ну например 50-100 Ватт) по заданному диапазону с периодичностью раз в 3-5 секунд. Граданскому GSM этого более чем хватит, чтобы умереть. Полоса помехи может быть, например, всего 200-500кГц, чтобы напрасно не распылять мощность по спектру.
Если использовать на постановщике помех направленную антенну с усилением около 20dB, то вы вырубите связь в секторе на 10-20км от вас как минимум, а то и дальше. Вся установка иместится в двух кейсах плюс генератор тока.
Чтобы такое сделать достаточно взять современный лабораторный генератор цифровых сигналов и стандартный усилитель на 2-3ГГц. Ничего военного, заметьте.
C CDMA чуть сложнее но тоже лечится если нужно.

Конечно можно и по постановщику долбануть, причем обычной артиллерией, а не только хармами-шрайками-иксами.
Современные пеленгаторы работают с точностью около 1 градуса по направлению. На засечку уходит несколько миллисекунд (зависит от класса).
С такой точностью по пеленгу можно на дистанции 10км запеленговать постановщик помех с ошибкой не более 100-200 метров. Вполне себе цель для града или МСТА. Дальше играем в пятнашки.
От Shuriff
К Кадет (рус) (22.08.2008 14:07:47)
Дата 22.08.2008 14:29:56

Re: К сожалению...

>Чтобы подавить GSM достаточно создать соотношение полезный сигнал/шум меньше 9dB и связи станет очень неустойчивой или прервется совсем.
>Чтобы такого добиться достаточно просто скользить относительно слабой помехой (ну например 50-100 Ватт) по заданному диапазону с периодичностью раз в 3-5 секунд. Граданскому GSM этого более чем хватит, чтобы умереть. Полоса помехи может быть, например, всего 200-500кГц, чтобы напрасно не распылять мощность по спектру.
>Если использовать на постановщике помех направленную антенну с усилением около 20dB, то вы вырубите связь в секторе на 10-20км от вас как минимум, а то и дальше. Вся установка иместится в двух кейсах плюс генератор тока.
>Чтобы такое сделать достаточно взять современный лабораторный генератор цифровых сигналов и стандартный усилитель на 2-3ГГц. Ничего военного, заметьте.
>C CDMA чуть сложнее но тоже лечится если нужно.

>Конечно можно и по постановщику долбануть, причем обычной артиллерией, а не только хармами-шрайками-иксами.
>Современные пеленгаторы работают с точностью около 1 градуса по направлению. На засечку уходит несколько миллисекунд (зависит от класса).
>С такой точностью по пеленгу можно на дистанции 10км запеленговать постановщик помех с ошибкой не более 100-200 метров. Вполне себе цель для града или МСТА. Дальше играем в пятнашки.

Вопрос по теме, кстати. С учетом всего вышесказанного, насколько легко пеленгуются сами GSM-телефоны?
От Кадет (рус)
К Shuriff (22.08.2008 14:29:56)
Дата 22.08.2008 15:04:43

Для пеленгации телефона нужны современные пеленгаторы

со скоростью пеленга в несколько миллисекунд и способностью работать во временном стробе (окне), так как нужно выделить один интересующий нас тайм слот из восьми. Другими словами на одной частоте висят 8 телефонов одновременно, а пеленговать нужно только свой. Как понять кто есть кто?
Пеленгатор работает ведомым в паре со спец машиной. Она ведет абонента и выдает ЦУ пеленгатору по частоте и тайм слоту. Всё увязано в единую систему по радиоканалу.
Если не селектировать по времени а пеленговать традиционно по частоте, то вы увидите 8 пеленгов вместо одного.
На войне это пофигу, гасим все 8 целей и все дела, хотя с триангуляцией будут явные проблемы и целей получиться существенно больше чем восемь.
Но эмпирически оператор может отфильтровать пустышки по их нестандартному перемещению на карте, хотя нужен опыт.
На гражданке сложнее, а вдруг не того поймаем и отоварим "идентичной правой рукой" С :)
От doctor64
К Кадет (рус) (22.08.2008 15:04:43)
Дата 22.08.2008 16:14:27

Re: Для пеленгации...

>со скоростью пеленга в несколько миллисекунд и способностью работать во временном стробе (окне), так как нужно выделить один интересующий нас тайм слот из восьми. Другими словами на одной частоте висят 8 телефонов одновременно, а пеленговать нужно только свой. Как понять кто есть кто?
>Пеленгатор работает ведомым в паре со спец машиной. Она ведет абонента и выдает ЦУ пеленгатору по частоте и тайм слоту. Всё увязано в единую систему по радиоканалу.
Прелестно. А как "спецмашина" (видимо, на ней установлен спецприбор) узнает, на каком канале и таймслоте пеленговать абонента?
От Кадет (рус)
К doctor64 (22.08.2008 16:14:27)
Дата 22.08.2008 17:43:06

претворяясь базовой станцией, в существование которых вы не верите :)

а вы допустите, что они существуют, и все встанет на свои места.
Про такие вещи как радиотестеры для мобильников вы слышали? Они есть в любой мобильной мастерской если вы о них не знали. Думаете это очень сложное устойство?
Как вы думаете, он похож для мобильника на базовую станцию?
Вы действительно думаете, что сымитировать базовую станцию это так сложно?
Как вы думаете, тестер может проверять режим криптования или нет? А как он это делает?
Дошло или дальше объяснять???
Если и сейчас не дошло, я вас просто в игнор поставлю. Мне уже надоело вам объяснять что белое это белое.
Чтобы спорить, нужно обладать хотя бы базовым представлением о вещах, которые вы обсуждаете. Вместо аргументов, всилу отсутствия знаний, вы скатываетесь на детские оскорбления своих оппонентов. Это просто некрасиво.
От Дмитрий Козырев
К Кадет (рус) (22.08.2008 17:43:06)
Дата 22.08.2008 18:10:59

А цель то какая во всем этом?

Зачем ГУИНу городить огород располагая неограниченными возможностями по СОРМу на стороне оператора?
От Кадет (рус)
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 18:10:59)
Дата 22.08.2008 18:18:53

СОРМ дает возможность только слушать

а подобная система дает возможность помимо прослушки собирать статистику и контакты абонентов, блокировать или перенаправлять нужных абонентов в своей зоне работы. И так далее. Есть еще пара полезных фокусов в придачу.
Статистику можно попросить и у оператора, но как её потом фильтровать.
А тут все локально и ничего лишнего.
От Дмитрий Козырев
К Кадет (рус) (22.08.2008 18:18:53)
Дата 22.08.2008 18:27:08

Re: СОРМ дает...

>а подобная система дает возможность помимо прослушки собирать статистику и контакты абонентов, блокировать или перенаправлять нужных абонентов в своей зоне работы. И так далее. Есть еще пара полезных фокусов в придачу.
>Статистику можно попросить и у оператора, но как её потом фильтровать.

http://www.mfisoft.ru/operators/sorm/yanvar.html вот так.
От Кадет (рус)
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 18:27:08)
Дата 22.08.2008 18:57:23

Re: СОРМ дает...

так возможности СОРМа никто и не оспаривает, его используют.
Просто получается полная блокировка в эфире подконтрольной территории с пропуском только тех мобильников, кому разрешено. У всех остальных показывает отличный приём сигнала и сеть занята например.
Это более эффективно, чем глушить или просто слушать все подряд.
Оператор ведь не ставит базу только для сизо. А само сизо может диаграмму направленности антенн оптимизировать под свою территорию.
Но система создавалась не для сизо, это просто один из вариантов её применения. И достаточно дорогой для ГУИНа. Поэтому они используют что попроще.
От doctor64
К Кадет (рус) (22.08.2008 17:43:06)
Дата 22.08.2008 17:51:43

Re: претворяясь базовой...

>а вы допустите, что они существуют, и все встанет на свои места.
>Про такие вещи как радиотестеры для мобильников вы слышали? Они есть в любой мобильной мастерской если вы о них не знали. Думаете это очень сложное устойство?
>Как вы думаете, он похож для мобильника на базовую станцию?
>Вы действительно думаете, что сымитировать базовую станцию это так сложно?
>Как вы думаете, тестер может проверять режим криптования или нет? А как он это делает?
Гыгы. А вы никогда не задумывались, зачем в комплекте тестера идет специальная сим-карта?
>Дошло или дальше объяснять???
Продолжайте, пожалуйста. У нас тут весь вайрлессный тим ржет второй день.
От Кадет (рус)
К doctor64 (22.08.2008 17:51:43)
Дата 22.08.2008 18:00:06

а вы вставьте обычную симку и настройте на тестере ID того же оператора а не

нолики, чтобы работала тестовая симка.
А то что вы ржете, говорит лишь о том, что к кадрам телеком компании стали относиться существенно менее требовательно чем скажем лет пять назад.
мельчает народец.
С приходом разных меламетов телеком объявили зоной ритейла, где главное массовость. О качестве тут же забыли. Может и правильно, однако ваш пример выглядит просто удручающе.
От doctor64
К Кадет (рус) (22.08.2008 18:00:06)
Дата 22.08.2008 18:30:44

Re: а вы...

>нолики, чтобы работала тестовая симка.
с нетерпением ожидаю откровений, откуда тестер узнает Ki "обычной симки".
А если отключить криптование - то в телефон может и зарегестрируется. И даже голос пойдет. А вот как вы потом этот голос вернете в нормальную телефонную сеть? Или предполагается, что зеки будут переговариватся только в пределах Таганки (ну и междугородние звонки в Матросскую Тишину).

И главное - а нафига нам все эти извращения, если речь идет о следственном изоляторе, и люди в фуражках и погонах спокойно идут к оператору и через СОРМ/lawful intercept спокойно качают то, что им надо.
>А то что вы ржете, говорит лишь о том, что к кадрам телеком компании стали относиться существенно менее требовательно чем скажем лет пять назад.
>мельчает народец.
:) Нет, я не работаю в какой-нибудь операторе мобильной связи.

>С приходом разных меламетов телеком объявили зоной ритейла, где главное массовость. О качестве тут же забыли. Может и правильно, однако ваш пример выглядит просто удручающе.
Позволю себе сделать встречную догадку (кстати, а кто такой меламет?) - вы, видимо, "менеджер салона мобильной связи" (С)?
От Llandaff
К Кадет (рус) (22.08.2008 18:00:06)
Дата 22.08.2008 18:05:14

Капстроительство в МТС зарубил не Меламед, а предыдущий гендиректор (-)
От Кадет (рус)
К Llandaff (22.08.2008 18:05:14)
Дата 22.08.2008 18:09:13

ну хорошо, пусть не пять а десять лет.

Но тренд то к сожалению явно негативный.
Не хочу обижать всех мобильшиков чохом, у меня осталось там много друзей, но такие вот экземпляры как доктор просто дискредитируют профессию.
От Shuriff
К Кадет (рус) (22.08.2008 15:04:43)
Дата 22.08.2008 16:06:18

Re: Для пеленгации...

>со скоростью пеленга в несколько миллисекунд и способностью работать во временном стробе (окне), так как нужно выделить один интересующий нас тайм слот из восьми. Другими словами на одной частоте висят 8 телефонов одновременно, а пеленговать нужно только свой. Как понять кто есть кто?
>Пеленгатор работает ведомым в паре со спец машиной. Она ведет абонента и выдает ЦУ пеленгатору по частоте и тайм слоту. Всё увязано в единую систему по радиоканалу.
>Если не селектировать по времени а пеленговать традиционно по частоте, то вы увидите 8 пеленгов вместо одного.
>На войне это пофигу, гасим все 8 целей и все дела, хотя с триангуляцией будут явные проблемы и целей получиться существенно больше чем восемь.
>Но эмпирически оператор может отфильтровать пустышки по их нестандартному перемещению на карте, хотя нужен опыт.
>На гражданке сложнее, а вдруг не того поймаем и отоварим "идентичной правой рукой" С :)

Спасибо за ответ. Интересовало-то в первую очередь именно с точки зрения применения на войне.