От Alex Medvedev
К andrew~han
Дата 21.08.2008 10:57:29
Рубрики Современность; Танки;

Вот интересно -- почему БТР-70 можно бесконечно модернизировать, а Т-62 нет? (-)
От Александр Антонов
К Alex Medvedev (21.08.2008 10:57:29)
Дата 21.08.2008 13:10:38

В БТР-90 от БТР-70 осталась разве что компоновка, так же как и в Т-90 от Т-62. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 10:57:29)
Дата 21.08.2008 11:03:38

Потому что задачи разные (хотя конечно обоих нельзя)

БТР будет справляться со своими задачами до тех пор пока будет самостоятельно передвигаться (возить пехоту).

А танк должен еще и обладать адекватным вооружением и защитой.

(БТР тоже желательно, но в меньшей степени. т.к. это можно теоретически коректировать тактикой применения).

Но в общем случае техис про бесконечную модернизацию - глупый и вредный.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 11:03:38)
Дата 21.08.2008 11:10:57

Re: Потому что...

>БТР будет справляться со своими задачами до тех пор пока будет самостоятельно передвигаться (возить пехоту).

Т.е. ничем не отличатеся от бронированого грузовика?

>А танк должен еще и обладать адекватным вооружением и защитой.

адекватным чему? Насколько я понимаю БТР-90 вооружают не для отражения атак Абрамсов и Брэдли?

>Но в общем случае техис про бесконечную модернизацию - глупый и вредный.

Я так понимаю, что шасси может быть вполне удачным и служить 30-50 лет.
От Guderian
К Alex Medvedev (21.08.2008 11:10:57)
Дата 21.08.2008 11:23:15

Re: Потому что...

>>БТР будет справляться со своими задачами до тех пор пока будет самостоятельно передвигаться (возить пехоту).
>
>Т.е. ничем не отличатеся от бронированого грузовика?

А что вы еще хотите от БРОНЕ!!!!ТРАНСПОРТЕРА? в самом названии все сказано!

>>А танк должен еще и обладать адекватным вооружением и защитой.
>
>адекватным чему? Насколько я понимаю БТР-90 вооружают не для отражения атак Абрамсов и Брэдли?
 в том то весь и вопрос зачем такое вооружение БТРу? Хотя при действиях в локальной войне вполне примененние колесной техники дешевле гусеничной! Т есть БТР-90 узко заточеный под определеные обстаятельства!

>>Но в общем случае техис про бесконечную модернизацию - глупый и вредный.
>
>Я так понимаю, что шасси может быть вполне удачным и служить 30-50 лет.

да как транспортер машина вполне подходящая!
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 11:10:57)
Дата 21.08.2008 11:18:47

Re: Потому что...

>>БТР будет справляться со своими задачами до тех пор пока будет самостоятельно передвигаться (возить пехоту).
>
>Т.е. ничем не отличатеся от бронированого грузовика?

В пределе - да. Хотя будет иметь крышу, ФВУ, приборы наблюдения, средства связи, какое никакое вооружение и плавать.
Это я отвечаю на вопрос "почему", а не отставиаю данную идею.

>>А танк должен еще и обладать адекватным вооружением и защитой.
>
>адекватным чему?

Адекватными бою с техникой вероятных противников (прежде всего с танками).

>Насколько я понимаю БТР-90 вооружают не для отражения атак Абрамсов и Брэдли?

А для чего ж?

>>Но в общем случае техис про бесконечную модернизацию - глупый и вредный.
>
>Я так понимаю, что шасси может быть вполне удачным и служить 30-50 лет.

только как шасси и то если ресурса хватит.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 11:18:47)
Дата 21.08.2008 11:46:20

Re: Потому что...

>В пределе - да. Хотя будет иметь крышу, ФВУ, приборы наблюдения, средства связи, какое никакое вооружение и плавать.

Так все остальное то что ему это позволяет делать стоит уже немалых миллионов. И насколько я понимаю именно оно и модернизируется.


>Адекватными бою с техникой вероятных противников (прежде всего с танками).

А что есть факты танковых боев в последних конфликтах?

>>Насколько я понимаю БТР-90 вооружают не для отражения атак Абрамсов и Брэдли?
>
>А для чего ж?

Легкой бронетехники.

>только как шасси и то если ресурса хватит.

Проскакивало, что у нас этих Т-62 чуть ли не десяток тысяч. Если оно действительно так, то не проще ли выпускать на их шасси малые серии специализированной техники, а не ждать Т-95 в серии?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 11:46:20)
Дата 21.08.2008 11:51:43

Re: Потому что...

>>В пределе - да. Хотя будет иметь крышу, ФВУ, приборы наблюдения, средства связи, какое никакое вооружение и плавать.
>
>Так все остальное то что ему это позволяет делать стоит уже немалых миллионов. И насколько я понимаю именно оно и модернизируется.

Естествено оно.
Вопрос лишь - зачем?
А вот у танка так нельзя. Это ведь был исходный вопрос?


>>Адекватными бою с техникой вероятных противников (прежде всего с танками).
>
>А что есть факты танковых боев в последних конфликтах?

Да, конечно.
Командир танка сержант Сергей Мыльников действовал в составе батальонной тактической группы. 9 августа группа была атакована превосходящими силами противника. При отражении атаки экипаж уничтожил 3 бронеобъекта врага. Затем, ведя бой в городе, уничтожил еще 2 танка и 3 единицы легкой бронетехники, обеспечив тем самым выполнение задачи поддерживаемой мотострелковой роты.

>>>Насколько я понимаю БТР-90 вооружают не для отражения атак Абрамсов и Брэдли?
>>
>>А для чего ж?
>
>Легкой бронетехники.

Включая но не ограничиваясь. Ну птуром по легкой все таки жирно (если Бредли решили отнести к "тяжелой")


>>только как шасси и то если ресурса хватит.
>
>Проскакивало, что у нас этих Т-62 чуть ли не десяток тысяч. Если оно действительно так, то не проще ли выпускать на их шасси малые серии специализированной техники, а не ждать Т-95 в серии?

Иногда проще иногда нет.
Вопрос какая специализированая техника требует танкового шасси и позволяет обойтись без радикальной перекомпоновки корпуса/трансмиссии?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 11:51:43)
Дата 21.08.2008 19:33:35

Re: Потому что...

Доброго здравия!

>>Проскакивало, что у нас этих Т-62 чуть ли не десяток тысяч. Если оно действительно так, то не проще ли выпускать на их шасси малые серии специализированной техники, а не ждать Т-95 в серии?
>
>Иногда проще иногда нет.
>Вопрос какая специализированая техника требует танкового шасси и позволяет обойтись без радикальной перекомпоновки корпуса/трансмиссии?

Создание различных боевых модулей, монтируемых вместо башни.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (21.08.2008 19:33:35)
Дата 22.08.2008 09:48:14

Примеры? (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 09:48:14)
Дата 22.08.2008 12:42:12

Пример

Доброго здравия!
ФРАНЦИЯ

МО Франции заключило с фирмой GIAT Industries контракт на производство 155-мм самоходной гаубицы. Установка ствола длиной 52 калибра улучшает характеристики дальности и кучности стрельбы, что очень важно при ведении контрбатарейной борьбы. Предшествующая модель с длиной ствола, равной 40 калибрам, имеет дальность стрельбы 23 км обычным снарядом и 29 км - активно-реактивным, боекомплект - 45 выстрелов, 6 из которых находятся в механизированной боеукладке в кормовой части башни. Боекомплект новой машины составляет 42 выстрела, 6 из которых также расположены в механизированной боеукладке. Основной недостаток нового образца - отсутствие унификации по боеприпасам с аналогичными стандартными системами НАТО. Проектная максимальная дальность стрельбы - 40 км. Существуют проекты монтажа этой гаубицы на базе шасси французского танка АМХ-30, немецкого танка Leopard 1, российского танка Т-72М1. Монтаж на базе Т-72М1 планируется произвести для поставок СВ Индии. Предполагается также монтаж новой гаубицы на базе колесного шасси Саеsаr (6x6). Образцы предыдущих модификаций состоят на вооружении Ирака (85 ед.), Кувейта (18 ед.), Саудовской Аравии (51 ед.).

http://milparade.udm.ru/ru/25/120.htm

Жаль, не смог найти фото.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (22.08.2008 12:42:12)
Дата 22.08.2008 13:33:19

Почему ты решил, что это "боевой модуль"?

"на базе танка" означает использование шасси, а не монтаж на серийный танк.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 13:33:19)
Дата 22.08.2008 14:42:32

На фото с Т-72 М1 видно.

Доброго здравия!
>"на базе танка" означает использование шасси, а не монтаж на серийный танк.
А другой бумажной, статье говорилось, что используется именно корпус с минимальными переделками. Постараюсь статью отыскать.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 11:51:43)
Дата 21.08.2008 12:06:07

Re: Потому что...

>Естествено оно.
>Вопрос лишь - зачем?

Вот и меня интересует -- зачем наращивать СУО и калибр у транспортера?

>А вот у танка так нельзя. Это ведь был исходный вопрос?

Почему нельзя? Насколько я понимаю, ничто не мешает все то, что вешают теперь на БТР поставить на шасси Т-62.

>>А что есть факты танковых боев в последних конфликтах?
>
>Да, конечно.
>Командир танка сержант Сергей Мыльников действовал

это все реаляции. Надо бы сперва дырки в танке посмотреть.

>>Легкой бронетехники.
>
>Включая но не ограничиваясь. Ну птуром по легкой все таки жирно (если Бредли решили отнести к "тяжелой")

во второй чеченской ПТУРами по отдельным боевикам стреляли, а не то что по легкой БТТ.

>Вопрос какая специализированая техника требует танкового шасси и позволяет обойтись без радикальной перекомпоновки корпуса/трансмиссии?

да те же БТР/БМП.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 12:06:07)
Дата 21.08.2008 12:34:39

Re: Потому что...

>>Естествено оно.
>>Вопрос лишь - зачем?
>
>Вот и меня интересует -- зачем наращивать СУО и калибр у транспортера?

Чтобы создавать видимость наличия парка совремемных машин.

>>А вот у танка так нельзя. Это ведь был исходный вопрос?
>
>Почему нельзя? Насколько я понимаю, ничто не мешает все то, что вешают теперь на БТР поставить на шасси Т-62.

И что получится в итоге? Т-62 возить десант не сможет.

>>Включая но не ограничиваясь. Ну птуром по легкой все таки жирно (если Бредли решили отнести к "тяжелой")
>
>во второй чеченской ПТУРами по отдельным боевикам стреляли, а не то что по легкой БТТ.

А в ВОВ случалось чо из катюши по самолетам, но на самом деле предназначение у них другое.

>>Вопрос какая специализированая техника требует танкового шасси и позволяет обойтись без радикальной перекомпоновки корпуса/трансмиссии?
>
>да те же БТР/БМП.

1. В танке нет места для десантного оделения
2. Кормое расположение МТО исключает нормальное спешивание.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 12:34:39)
Дата 21.08.2008 13:02:03

Re: Потому что...

>Чтобы создавать видимость наличия парка совремемных машин.

Почему модернизированный БТР создает видимость, а танк нет?

>И что получится в итоге? Т-62 возить десант не сможет.

Смотря что ставить.

>А в ВОВ случалось чо из катюши по самолетам, но на самом деле предназначение у них другое.

Вот только Катюшами не попадали, а ПТУРС очень даже.

>1. В танке нет места для десантного оделения
>2. Кормое расположение МТО исключает нормальное спешивание.

У нас все одно ездят на броне. А в случае обстрела можно и под танком посидеть.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 13:02:03)
Дата 21.08.2008 13:54:52

Re: Потому что...

>>Чтобы создавать видимость наличия парка совремемных машин.
>
>Почему модернизированный БТР создает видимость, а танк нет?

Потому что у танка можно модернизировать СУО, но невозможно радикально улучшить его защищеность и вооружение.

>>И что получится в итоге? Т-62 возить десант не сможет.
>
>Смотря что ставить.

неважно что.

>>А в ВОВ случалось чо из катюши по самолетам, но на самом деле предназначение у них другое.
>
>Вот только Катюшами не попадали, а ПТУРС очень даже.

И катюшами попадали.
Но стрельбя птурами по людям - это уже за гранью. Т.е. тактически это никак не оправдано.

>>1. В танке нет места для десантного оделения
>>2. Кормое расположение МТО исключает нормальное спешивание.
>
>У нас все одно ездят на броне. А в случае обстрела можно и под танком посидеть.

Круто. Закладывать разгильдяйство и авосьничество в конструкцию машины мне и впрямь не приходило в голову.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 13:54:52)
Дата 21.08.2008 14:19:45

Re: Потому что...

>Потому что у танка можно модернизировать СУО, но невозможно радикально улучшить его защищеность и вооружение.

Танк радикально лучше защищен чем БТР с тяжелым вооружением. И если уж выходить вести бой, то всяко лучше его вести под танковой броней, а не броней БТР

>неважно что.

Танки вполне себе могут пехоту возить безо всяких переделок. А уж с переделками и тем более.

>И катюшами попадали.

сколько раз?

>Но стрельбя птурами по людям - это уже за гранью. Т.е. тактически это никак не оправдано.

Боюсь что это наше общее будущее. :)

>Круто. Закладывать разгильдяйство и авосьничество в конструкцию машины мне и впрямь не приходило в голову.

Зачем закладывать? Есть готовый танк. Он условно бесплатно нам достался. Так почему не использовать его вместо бесмысленной траты денег на тяжеловооруженный БТР?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 14:19:45)
Дата 21.08.2008 14:25:28

Re: Потому что...

>>Потому что у танка можно модернизировать СУО, но невозможно радикально улучшить его защищеность и вооружение.
>
>Танк радикально лучше защищен чем БТР с тяжелым вооружением. И если уж выходить вести бой, то всяко лучше его вести под танковой броней, а не броней БТР

У танка и БТР разные задачи и разная тактика действия. Соответсвено и требования по защищнености у них разные.
Если защищенностью БТР с целым рядом оговорок можно пренебречь, то защищненостью танка пренебречь нельзя и Т-62 не обладает таковой адекватного уровня.

>>неважно что.
>
>Танки вполне себе могут пехоту возить безо всяких переделок. А уж с переделками и тем более.

Время танковых десантов прошло.
Езда верхом не предполагает длительного марша и участия в бою с совремемными средствами поражения.

>>И катюшами попадали.
>
>сколько раз?

считаное.

>>Но стрельбя птурами по людям - это уже за гранью. Т.е. тактически это никак не оправдано.
>
>Боюсь что это наше общее будущее. :)

Весьма и весьма отдаленое.

>>Круто. Закладывать разгильдяйство и авосьничество в конструкцию машины мне и впрямь не приходило в голову.
>
>Зачем закладывать? Есть готовый танк. Он условно бесплатно нам достался. Так почему не использовать его вместо бесмысленной траты денег на тяжеловооруженный БТР?

Потому что он крайне неэффективно будет выполнять эти задачи (пехота не защищена, лишена минимального комфорта, не имеет места для транспортировки грузов), а стоимость эксплуатации - высока.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 14:25:28)
Дата 22.08.2008 11:20:45

Re: Потому что...

>У танка и БТР разные задачи

Если на БТР ставят тяжелое вооружение, то значит задачи с танком у них близкие.

>Если защищенностью БТР с целым рядом оговорок можно пренебречь,

Защищенностью БТР можно пренебречь если БТР это бронегрузовик для перевозки пехоты. Если же на него ставят вооружение мощнее пулемета, то уже защищенностью пренебречь нельзя

>Время танковых десантов прошло.
>Езда верхом не предполагает длительного марша

Марш на Цхинвали достаточно длительный? Пехота ехала под броней или на броне?

>считаное.

Вот! А ПТУР это попадает намного чаще.

>Потому что он крайне неэффективно будет выполнять эти задачи (пехота не защищена,

Пехота не защищена и в БТР.

>лишена минимального комфорта,

Аналогично

>не имеет места для транспортировки грузов),

Никто не мешает взять МТЛБ с собой.

>а стоимость эксплуатации - высока.

Зато окупается защищенностью и огневой мощью
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (22.08.2008 11:20:45)
Дата 22.08.2008 11:28:09

Re: Потому что...

>>У танка и БТР разные задачи
>
>Если на БТР ставят тяжелое вооружение, то значит задачи с танком у них близкие.

Это чушь.

>>Если защищенностью БТР с целым рядом оговорок можно пренебречь,
>
>Защищенностью БТР можно пренебречь если БТР это бронегрузовик для перевозки пехоты.

В основном так и есть.

>Если же на него ставят вооружение мощнее пулемета, то уже защищенностью пренебречь нельзя

Я же написал "со многими оговорками".
Плохо защищеный БТР свое вооружение может применять из за укрытий. Но может, ему это тактика применения позволяет. Танку - не позволяет.


>>Время танковых десантов прошло.
>>Езда верхом не предполагает длительного марша
>
>Марш на Цхинвали достаточно длительный? Пехота ехала под броней или на броне?

Под броней.

>>считаное.
>
>Вот! А ПТУР это попадает намного чаще.

Выражение "стрельба из пушек по воробьям" не вчера придумали.

>>Потому что он крайне неэффективно будет выполнять эти задачи (пехота не защищена,
>
>Пехота не защищена и в БТР.

Защищена. От осколков, на определеных дистанциях от пуль, от ОМП.

>>лишена минимального комфорта,
>
>Аналогично

Чушь. Десантный отсек предоставляет сносные условия. Езда на броне требует постоянного удерживания, не дает возможности отвлечься, дремать и т.п.

>>не имеет места для транспортировки грузов),
>
>Никто не мешает взять МТЛБ с собой.

Т.е. две машины вместо одной? Все чудесней и чудесней. На чем же мы экономим?

>>а стоимость эксплуатации - высока.
>
>Зато окупается защищенностью и огневой мощью

Огневой мощью чего? Танк переделаный в БТР - безоружен.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 11:28:09)
Дата 22.08.2008 11:38:00

Re: Потому что...

>>Если на БТР ставят тяжелое вооружение, то значит задачи с танком у них близкие.
>
>Это чушь.

Чушь это ставить такое вооружение и СУО на транспортер пехоты.

>В основном так и есть.

Если в основном так и есть, зачем все эти модернизации?

>Танку - не позволяет.

С каких пор танку запрещено стрелять из засад?

>>Марш на Цхинвали достаточно длительный? Пехота ехала под броней или на броне?
>
>Под броней.

Фото как-то обратное показывают.

>Выражение "стрельба из пушек по воробьям" не вчера придумали.

Собственно к этому и сводится преимущество нормальной армии перед всеми прочими формированиями. Способностью ударить из пушки по воробьям.

>>Пехота не защищена и в БТР.
>
>Защищена. От осколков, на определеных дистанциях от пуль, от ОМП.

Пули пробивают уже давно -- прогресс однако. Осколки не актуальны при условиях применения ПТУРС или прочих самонаводящихся снарядов. Или даже обычных снарядов с ГПЭ.

>Чушь. Десантный отсек предоставляет сносные условия. Езда на броне требует постоянного удерживания, не дает возможности отвлечься, дремать и т.п.

Так это то и хорошо.

>>>не имеет места для транспортировки грузов),
>>
>>Никто не мешает взять МТЛБ с собой.
>
>Т.е. две машины вместо одной? Все чудесней и чудесней. На чем же мы экономим?

На том, что вместо убожества с дикой ценой, берем танк и МТЛБ. Никто не говорит, что ездить нужно исключительно на танках (все одно придется тащить снаряды, топливо, продовольствие, боеприпасы для пехоты и пр.), но связка модернизированный Т-62 +немодернизированный МТЛБ за те же деньги, потраченные на БТР-90, дают большую огневую мощь и защищенность

>Огневой мощью чего? Танк переделаный в БТР - безоружен.

Надо определится -- что такое танк переделаный в БТР? Потому что я речь вел про модернизированный танк -- взамен модернизированного БТР. Старые БТР или МТЛБ ниикто не предлагает враз выкинуть.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (22.08.2008 11:38:00)
Дата 22.08.2008 11:49:51

Re: Потому что...

>>>Если на БТР ставят тяжелое вооружение, то значит задачи с танком у них близкие.
>>
>>Это чушь.
>
>Чушь это ставить такое вооружение и СУО на транспортер пехоты.

Отнюдь нет.

>>В основном так и есть.
>
>Если в основном так и есть, зачем все эти модернизации?

Я же выше уже написал - для имитации деятельсности и освоения средств при осязаемом (хоть и сомнительном) результате.

>>Танку - не позволяет.
>
>С каких пор танку запрещено стрелять из засад?

С тех, что это НЕ ОСНОВНОЙ способ его действия, а для БТР - основной.

>>>Марш на Цхинвали достаточно длительный? Пехота ехала под броней или на броне?
>>
>>Под броней.
>
>Фото как-то обратное показывают.

Это фото из Цхинвали, а не с марша.

>>Выражение "стрельба из пушек по воробьям" не вчера придумали.
>
>Собственно к этому и сводится преимущество нормальной армии перед всеми прочими формированиями. Способностью ударить из пушки по воробьям.

Это "хлесткая фраза" (тм).
Да хотя бы кол-во возимого боекомплекта ракет, исключает возможность такой стрельбы (если вообще не принимать в расчет стоимость выстрела, что неверно).
А до "нормальной армии" - нам еще как до Пекина на четвереньках.

То что где-то от безделья и малого кол-ва целей баловались этим - ничего не доказывает.

>>>Пехота не защищена и в БТР.
>>
>>Защищена. От осколков, на определеных дистанциях от пуль, от ОМП.
>
>Пули пробивают уже давно -- прогресс однако.

На какой дистанции?

>Осколки не актуальны при условиях применения ПТУРС или прочих самонаводящихся снарядов. Или даже обычных снарядов с ГПЭ.

А еще есть гранатометы и минометные мины.
А перевозка пехоты на броне позволяет примеять ЛЮБОЕ средство поражения.
Даже пулеметный огонь на любой дальности пока пуля сохраняет убойную силу.

>>Чушь. Десантный отсек предоставляет сносные условия. Езда на броне требует постоянного удерживания, не дает возможности отвлечься, дремать и т.п.
>
>Так это то и хорошо.

Наоборот плохо. На марше пехота должна не выживать, а экономить силы.

>>Т.е. две машины вместо одной? Все чудесней и чудесней. На чем же мы экономим?
>
>На том, что вместо убожества с дикой ценой, берем танк и МТЛБ. Никто не говорит, что ездить нужно исключительно на танках (все одно придется тащить снаряды, топливо, продовольствие, боеприпасы для пехоты и пр.), но связка модернизированный Т-62 +немодернизированный МТЛБ за те же деньги, потраченные на БТР-90, дают большую огневую мощь и защищенность

Кроме денег есть еще и стоимость эксплуатации, тыловое обеспечение и тактика.
От Guderian
К Alex Medvedev (21.08.2008 10:57:29)
Дата 21.08.2008 11:00:24

Цена-качество-выход готового блюда

ну и собственно готовность и необходимость его употребить!
От Alex Medvedev
К Guderian (21.08.2008 11:00:24)
Дата 21.08.2008 11:09:07

И какова цена БТР-90 и цена модернизации Т-62 для локальных войн? (-)
От andrew~han
К Alex Medvedev (21.08.2008 11:09:07)
Дата 21.08.2008 11:18:04

Re: И какова...

Полагаю, что цена БТР-90 будет всяко выше БТР-80 и чуть ниже БМП-3 (в 2007 г. стоимость оценивалась в 1,5 млн. долл.)

Стоимость одного БТР-80 в 2007 г. (для МВД) составила 7,1 млн руб., модернизированный БТР-70 оценивался в 4 млн руб.

Думаю, модернизация Т-62 может стоить даже меньше модернизации БТР-70, у которого полностью меняется мотороное отделение.
От Guderian
К andrew~han (21.08.2008 11:18:04)
Дата 21.08.2008 11:26:04

Re: И какова...


>Думаю, модернизация Т-62 может стоить даже меньше модернизации БТР-70, у которого полностью меняется мотороное отделение.
Ну если ограничеться заменой в танке в-46 на в-84 возможно!
От andrew~han
К Guderian (21.08.2008 11:26:04)
Дата 21.08.2008 11:28:00

Re: И какова...

>Ну если ограничеться заменой в танке в-46 на в-84 возможно!

чего-то не понял ((( на Т-62 В-55 стоит
От Guderian
К andrew~han (21.08.2008 11:28:00)
Дата 21.08.2008 11:42:26

Re: И какова...

>>Ну если ограничеться заменой в танке в-46 на в-84 возможно!
>
>чего-то не понял ((( на Т-62 В-55 стоит

а на каких то и в-46 модернизация то была!
От andrew~han
К Guderian (21.08.2008 11:42:26)
Дата 21.08.2008 11:43:46

Re: И какова...


>а на каких то и в-46 модернизация то была!

А зачем ему двигло менять, по ресурсу израсходованному?
От Guderian
К andrew~han (21.08.2008 11:43:46)
Дата 21.08.2008 11:49:52

Re: И какова...


>>а на каких то и в-46 модернизация то была!
>
>А зачем ему двигло менять, по ресурсу израсходованному?
А вы на разницу в весе Т-55, Т-62М, т Т-62 с бровями глянте я на них еще и ездил двигло В-55 слабое даже в-46 плохо тянул!
От andrew~han
К Guderian (21.08.2008 11:49:52)
Дата 21.08.2008 11:52:53

Re: И какова...

все, теперь понял )))) ну тогда да, смысла, похоже, не имеет. к тому же потенциальный театр военных действий гористый, а на него еще навешивать всякого разного будут, и В-46 слабоват точно будет...

видимо поэтому их и не модернизируют, а используют больше как САУ
От Guderian
К Alex Medvedev (21.08.2008 11:09:07)
Дата 21.08.2008 11:17:12

Re: И какова...

Вопрос был про БТР-70, егг модернизация до уровня БТР-80 думаю гораздо дешевле Т-62
цифр сразу говорю нет!
От Ktulu
К Guderian (21.08.2008 11:17:12)
Дата 21.08.2008 11:19:38

А кому нужен уровень БТР-80 сейчас? (-)
От Guderian
К Ktulu (21.08.2008 11:19:38)
Дата 21.08.2008 11:26:54

Re: А кому...

а что в нем предосудительного и не современного7 как машина для мобилизуемых на случай войны вполне отвечает требованиям!
От Ktulu
К Guderian (21.08.2008 11:26:54)
Дата 21.08.2008 11:42:04

Предосудительные и не современные в нём уровень защиты, компоновка (-)
От Guderian
К Ktulu (21.08.2008 11:42:04)
Дата 21.08.2008 11:44:39

Re: Предосудительные и...

"Предосудительные и не современные в нём уровень защиты"
да что вы ? БТР -70/80 не способен выполнить своего предназначения доставить пехоты на рубеж атаки? Он пробиваеться осколками снарядов и мин и не обладает необходимой подвижностью проходимостью?
От Мелхиседек
К Guderian (21.08.2008 11:44:39)
Дата 21.08.2008 12:39:18

Re: Предосудительные и...

>"Предосудительные и не современные в нём уровень защиты"
>да что вы ? БТР -70/80 не способен выполнить своего предназначения доставить пехоты на рубеж атаки? Он пробиваеться осколками снарядов и мин и не обладает необходимой подвижностью проходимостью?
способен то он способен, но какой ценой?
+у него слабая защита и слабое вооружение, не позволяющее эффектино поддерживать спешенных мотострелков
От Guderian
К Мелхиседек (21.08.2008 12:39:18)
Дата 21.08.2008 12:51:43

Вы же не требуете от танка сбивать вертолеты

и громить с закрытых позиций ОП артиллерии?

>>"Предосудительные и не современные в нём уровень защиты"
>>да что вы ? БТР -70/80 не способен выполнить своего предназначения доставить пехоты на рубеж атаки? Он пробиваеться осколками снарядов и мин и не обладает необходимой подвижностью проходимостью?
>способен то он способен, но какой ценой?
>+у него слабая защита и слабое вооружение, не позволяющее эффектино поддерживать спешенных мотострелков
Каждый должен делать свои задачи!
БТР это прежде всего транспортер поддержка пехоты это его не основная функция! На сегодняшний момент понимая что МСВ на БТРах слаб нужно исходить из усиления его бальшим количеством ОГ ( не й танк на мсв а 2 минбатр на роту и тд) так как это выйдет дешевле чем модернизация !
От Мелхиседек
К Guderian (21.08.2008 12:51:43)
Дата 21.08.2008 13:16:06

Re: Вы же...

>Вы же не требуете от танка сбивать вертолеты
это одна из функций птур

>и громить с закрытых позиций ОП артиллерии?
идея совмещения танка и сау периодически возникает

>БТР это прежде всего транспортер поддержка пехоты это его не основная функция!

не основная, но если он доставлят пеходу на рудеж атаки, то почему бы и не повоевать
От Guderian
К Мелхиседек (21.08.2008 13:16:06)
Дата 21.08.2008 13:35:29

Re: Вы же...

>>Вы же не требуете от танка сбивать вертолеты
>это одна из функций птур

ну да только результаты пока не известны и ситуация не стандартна для всех видов целей типа вертолет!

>>и громить с закрытых позиций ОП артиллерии?
>идея совмещения танка и сау периодически возникает

У кого?
ПРОСТОЙ ВОПРОС ЭКОНОМИЧНОСТИ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ДАЕТ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ -САУ не нужна броня танка, танку не нужна гаубица для решения большинства задач!


>>БТР это прежде всего транспортер поддержка пехоты это его не основная функция!
>
>не основная, но если он доставлят пеходу на рудеж атаки, то почему бы и не повоевать

Так он и воюет как может а делать что то среднее между БМ и БТРом себе дороже полуп.д.к в полукедах излишняя трата сил и средст проще выпускать БМ!
От Мелхиседек
К Guderian (21.08.2008 13:35:29)
Дата 21.08.2008 13:42:16

Re: Вы же...

>ну да только результаты пока не известны и ситуация не стандартна для всех видов целей типа вертолет!
а кто обещал лёгкую жизнь?

>ПРОСТОЙ ВОПРОС ЭКОНОМИЧНОСТИ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ДАЕТ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ -САУ не нужна броня танка, танку не нужна гаубица для решения большинства задач!

ну почему же, для решения ряда задач 155/52 вполне подойдёт

>Так он и воюет как может а делать что то среднее между БМ и БТРом себе дороже полуп.д.к в полукедах излишняя трата сил и средст проще выпускать БМ!
тут вопрос сложный, южноафриканцы выпускали такое и не жужжали
От Guderian
К Мелхиседек (21.08.2008 13:42:16)
Дата 21.08.2008 13:48:04

То есть уступаем по всем позициям?

>>ну да только результаты пока не известны и ситуация не стандартна для всех видов целей типа вертолет!
>а кто обещал лёгкую жизнь?

Вы знаете тут как в пьянке увлекаться можно но излишний энтузиазм чреват!

>>ПРОСТОЙ ВОПРОС ЭКОНОМИЧНОСТИ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ДАЕТ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ -САУ не нужна броня танка, танку не нужна гаубица для решения большинства задач!
>
>ну почему же, для решения ряда задач 155/52 вполне подойдёт

Танк с 15 снарядами и отсутсвием БПС?

>>Так он и воюет как может а делать что то среднее между БМ и БТРом себе дороже полуп.д.к в полукедах излишняя трата сил и средст проще выпускать БМ!
>тут вопрос сложный, южноафриканцы выпускали такое и не жужжали

Я не спорю в этом вопросе и вполне называю БТР-90 полицейской машиной для локальных войн еще в самом начале!
От Мелхиседек
К Guderian (21.08.2008 13:48:04)
Дата 21.08.2008 13:53:24

Re: То есть...

>Вы знаете тут как в пьянке увлекаться можно но излишний энтузиазм чреват!
я не считаю, что танк заменит тунгуску, но сбить апач на подскоке сможет

>Танк с 15 снарядами и отсутсвием БПС?

каков расход боеприпасов в бою? а бпс и разработать можно

>Я не спорю в этом вопросе и вполне называю БТР-90 полицейской машиной для локальных войн еще в самом начале!

вполне подойдёт и для традиционных больших войн
От Guderian
К Мелхиседек (21.08.2008 13:53:24)
Дата 21.08.2008 13:57:55

Re: То есть...

>>Вы знаете тут как в пьянке увлекаться можно но излишний энтузиазм чреват!
>я не считаю, что танк заменит тунгуску, но сбить апач на подскоке сможет

Вот тут как раз думаю не поспеет! На подскоке БПСом ловить надо!


>>Танк с 15 снарядами и отсутсвием БПС?
>
>каков расход боеприпасов в бою? а бпс и разработать можно

при сегодняшних 7-8 выстрелах в минуту посчитайте сами!
бпс для гаубицы с нарезным стволом? проще вооружить ракетами!

>>Я не спорю в этом вопросе и вполне называю БТР-90 полицейской машиной для локальных войн еще в самом начале!
>
>вполне подойдёт и для традиционных больших войн

Ну да как полуп.д.р а полукепке
Как БТР слишком дорогой , как БМП уступает в боевых характеристиках!
От Мелхиседек
К Guderian (21.08.2008 13:57:55)
Дата 21.08.2008 14:09:53

Re: То есть...

>Вот тут как раз думаю не поспеет! На подскоке БПСом ловить надо!

как вижу, вы уже стали обсуждать способы борьбы танков с вертушками, то есть тезис о необходимости борьбы танков с таковыми считаю доказанным

>при сегодняшних 7-8 выстрелах в минуту посчитайте сами!
и что? всё равно не стреляют таким тампом хотя бы минуту
>бпс для гаубицы с нарезным стволом? проще вооружить ракетами!
для таковых пушек с нарезным стволом такие есть

>Как БТР слишком дорогой , как БМП уступает в боевых характеристиках!

и что из этого, имхо бтр-90 вполне правильная машина
От Guderian
К Мелхиседек (21.08.2008 14:09:53)
Дата 21.08.2008 14:25:04

Re: То есть...

>>Вот тут как раз думаю не поспеет! На подскоке БПСом ловить надо!
>
>как вижу, вы уже стали обсуждать способы борьбы танков с вертушками, то есть тезис о необходимости борьбы танков с таковыми считаю доказанным

нет так как танк -вертолет это счастливая случайность и ставить такую задачу танку не уместно

>>при сегодняшних 7-8 выстрелах в минуту посчитайте сами!
>и что? всё равно не стреляют таким тампом хотя бы минуту
Хорошо давайте оттолкнемся от другого цель танк ( 2-3 выстрела на уничтожение) пехота в окопе/ПТУР ( 1-2 выстрела)ДОТ/ДЗОТ (2-3 выстрела) на участке наступления по нормали до рубежа дальнейшей задачи он может встретить 1-2 танка (4-6 снарядов) -2 группы пехоты 1-2 птур (4-8) 1-2 дзот (4-6 выстрелов)
то есть 12-20 выстрелов а после дальнейшей задачи будет контратака 2-м эшелоном а вы голый!


>>бпс для гаубицы с нарезным стволом? проще вооружить ракетами!
>для таковых пушек с нарезным стволом такие есть

простите они не гаубицы!про простую пушку я и не говорил!

>>Как БТР слишком дорогой , как БМП уступает в боевых характеристиках!
>
>и что из этого, имхо бтр-90 вполне правильная машина

ради бога я про нее сильно плохого неговорил!
От Мелхиседек
К Guderian (21.08.2008 14:25:04)
Дата 21.08.2008 14:33:13

Re: То есть...

>нет так как танк -вертолет это счастливая случайность и ставить такую задачу танку не уместно
это не случайность, а данность в случае войны с нато или китаем

>Хорошо давайте оттолкнемся от другого цель танк ( 2-3 выстрела на уничтожение) пехота в окопе/ПТУР ( 1-2 выстрела)ДОТ/ДЗОТ (2-3 выстрела) на участке наступления по нормали до рубежа дальнейшей задачи он может встретить 1-2 танка (4-6 снарядов) -2 группы пехоты 1-2 птур (4-8) 1-2 дзот (4-6 выстрелов)
>то есть 12-20 выстрелов а после дальнейшей задачи будет контратака 2-м эшелоном а вы голый!

какие-то странные вы задачи ставите, насколько помню, средний расход в бою предполагался вообще в размере 5 выстрелов

>простите они не гаубицы!про простую пушку я и не говорил!
ну так и современные натовские 155/52 тне совсем гаубичные, а если танк перестанет быть прежде всего противотанковым средством, то вполне возможно возвращение на танки орудий 100-152мм с не очень навороченной баллистикой
От Guderian
К Мелхиседек (21.08.2008 14:33:13)
Дата 21.08.2008 14:43:09

поживем увидем! (-)
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 11:44:39)
Дата 21.08.2008 12:08:56

А что такое "рубеж атаки" в нынешщней ситуации?

Скажу как гуманитарий

>да что вы ? БТР -70/80 не способен выполнить своего предназначения доставить пехоты на рубеж атаки?
Или противник будет исходить из наших уставных положений?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 12:08:56)
Дата 21.08.2008 12:28:11

Советую как гуманитарию

читайте устав там все написано!

>Или противник будет исходить из наших уставных положений?

Нет он применит тактический воздушный десант с Н-1000 м без парашутов на ваши боевые порядки для устрашения!

PS:Я не рекомендовал данные машины к ведению противопартизанской войны! А регулярная армия будет исходитьиз уставных положений и оприаться на мало мальский передний край. Все остальное тактическая гибкость и военная хитрость способная переломить ход боя!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 12:28:11)
Дата 21.08.2008 12:49:22

Улыбнуло

Скажу как гуманитарий

>читайте устав там все написано!
Устав - он описывает предполагаемые условия применения, а не реалии.

>>Или противник будет исходить из наших уставных положений?
>Нет он применит тактический воздушный десант с Н-1000 м без парашутов на ваши боевые порядки для устрашения!


>PS:Я не рекомендовал данные машины к ведению противопартизанской войны! А регулярная армия будет исходитьиз уставных положений и оприаться на мало мальский передний край. Все остальное тактическая гибкость и военная хитрость способная переломить ход боя!
Ну так а зачем тогда нужен боевой БТР с усиленным вооружением, который не должен действовать перед своим передним краем?
Может, проще возить тыловые подразделения на новой инкарнации БТР-152?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 12:49:22)
Дата 21.08.2008 12:55:50

Вопросы посуществу есть?



>>читайте устав там все написано!
>Устав - он описывает предполагаемые условия применения, а не реалии.

Вот и приведите примеры реалий! А еще почитайте в уставе почему тот или иной рубеж назначаеться на таком удалении!


>>PS:Я не рекомендовал данные машины к ведению противопартизанской войны! А регулярная армия будет исходитьиз уставных положений и оприаться на мало мальский передний край. Все остальное тактическая гибкость и военная хитрость способная переломить ход боя!
>Ну так а зачем тогда нужен боевой БТР с усиленным вооружением, который не должен действовать перед своим передним краем?

я ничего не требую усилить у БТРа 60/70/80 и утверждаю что как транспортер это вполне еще подходящая машина!



>Может, проще возить тыловые подразделения на новой инкарнации БТР-152?

Сначала взвесте все за и против комерческого грузовика и спец шасси. в некоторых случаях может и проще (не зря же делают Уралы с бронированием?)!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 12:55:50)
Дата 21.08.2008 13:12:38

Это и есть "по существу"

Скажу как гуманитарий

>>>читайте устав там все написано!
>>Устав - он описывает предполагаемые условия применения, а не реалии.
>Вот и приведите примеры реалий! А еще почитайте в уставе почему тот или иной рубеж назначаеться на таком удалении!
Дабы находящееся на балансе железо не пришлось отправлять в ремонт / списывать, уцелевший л/с распихивать по другим транспортным средствам, а от командования получать люлей

>>>PS:Я не рекомендовал данные машины к ведению противопартизанской войны! А регулярная армия будет исходитьиз уставных положений и оприаться на мало мальский передний край. Все остальное тактическая гибкость и военная хитрость способная переломить ход боя!
>>Ну так а зачем тогда нужен боевой БТР с усиленным вооружением, который не должен действовать перед своим передним краем?
>я ничего не требую усилить у БТРа 60/70/80 и утверждаю что как транспортер это вполне еще подходящая машина!
За неимением другого - конечно. Ездить-то на чем-то надо
А вот нужно ли ему плавать? И если не нужно - зачем все эти сложности с компоновкой?

>>Может, проще возить тыловые подразделения на новой инкарнации БТР-152?
>Сначала взвесте все за и против комерческого грузовика и спец шасси. в некоторых случаях может и проще (не зря же делают Уралы с бронированием?)!
Спецшасси делалось в те времена, когда еще не было БМП и поле боя выглядело несколько иначе

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 13:12:38)
Дата 21.08.2008 13:24:07

Это ни есть "по существу"


>Дабы находящееся на балансе железо не пришлось отправлять в ремонт / списывать, уцелевший л/с распихивать по другим транспортным средствам, а от командования получать люлей


Этот скромный пассаж о чем? Я просил тактических реалий по вопросу о том что противник не ждет! так какк сама эта фраза ужасно общая и ответить как то однозначно не представляеться возможным кроме коламбура приведеного выше!



>>я ничего не требую усилить у БТРа 60/70/80 и утверждаю что как транспортер это вполне еще подходящая машина!
>За неимением другого - конечно. Ездить-то на чем-то надо

Я вам о том же только с приставкой на чем то не согласен! Варианта два хоть и старенький но БТР второе вообще пехом (21 век!!) или на грузовичке!

>А вот нужно ли ему плавать? И если не нужно - зачем все эти сложности с компоновкой?
Дареному коню так сказать я про новые вытыкивания не говорю а вто у БТР-60/70/80 что есть того не отнять! Оно как граната в танке вроде и нафиг не нужна а вот таки может и пригодиться!

>>Сначала взвесте все за и против комерческого грузовика и спец шасси. в некоторых случаях может и проще (не зря же делают Уралы с бронированием?)!
>Спецшасси делалось в те времена, когда еще не было БМП и поле боя выглядело несколько иначе.

опять обобщаете и посылаете как гуманитарий размазаный ответ в надежде что не поймут!
1) Сейчас спецшасси излищество? Примеры в студию!
2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 13:24:07)
Дата 21.08.2008 13:57:36

Существо тоже видеть надо

Скажу как гуманитарий

>>Дабы находящееся на балансе железо не пришлось отправлять в ремонт / списывать, уцелевший л/с распихивать по другим транспортным средствам, а от командования получать люлей
>Этот скромный пассаж о чем? Я просил тактических реалий по вопросу о том что противник не ждет! так какк сама эта фраза ужасно общая и ответить как то однозначно не представляеться возможным кроме коламбура приведеного выше!
Этот скромный пассаж - о причинах, по которым назначается удаленный от противника рубеж спешивания. Потому что уставное требование определяется уязвимостью БТР от огня противника.

>>>я ничего не требую усилить у БТРа 60/70/80 и утверждаю что как транспортер это вполне еще подходящая машина!
>>За неимением другого - конечно. Ездить-то на чем-то надо
>Я вам о том же только с приставкой на чем то не согласен! Варианта два хоть и старенький но БТР второе вообще пехом (21 век!!) или на грузовичке!
Тоже вариант. Но лучше - защищенный транспорт

>>А вот нужно ли ему плавать? И если не нужно - зачем все эти сложности с компоновкой?
>Дареному коню так сказать я про новые вытыкивания не говорю а вто у БТР-60/70/80 что есть того не отнять! Оно как граната в танке вроде и нафиг не нужна а вот таки может и пригодиться!
"Дареном" - конечно. Но бронетехнику у нас государство покупает за деньги, а не получает в подарок.

>>>Сначала взвесте все за и против комерческого грузовика и спец шасси. в некоторых случаях может и проще (не зря же делают Уралы с бронированием?)!
>>Спецшасси делалось в те времена, когда еще не было БМП и поле боя выглядело несколько иначе.
>опять обобщаете и посылаете как гуманитарий размазаный ответ в надежде что не поймут!
Наоборот, в надежде, что поймут

>1) Сейчас спецшасси излищество? Примеры в студию!
Спецшасси = СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ под определенные условия применения. Условия изменились

>2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
И что с того? У нас армия большая была, на всех БМП не хватало.

>3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
На поле боя появились:
- БТР с 12,7-мм пулеметами (по тем временам - не самая распространенная машина);
- транспортно-боевые машины пехоты с автоматическими пушками от 20 мм и выше (их практически не было);
- ПТРК (в батальонах - десятки);
- массовые РПГ (в сравнении с 3-4 СПГ на роту);
- АГС (привет цепрям пехоты, атакующим с большого удаления).
В этой ситуации и БМП утяжеляются, а БТР и вовсе вынужден высаживать пехоту за пределами видимости противника.
А коли так - зачем городить огород и умножать сущности?
Применять БТР в роли БМП вполне возможно, только вот противник должен быть несколько иной, чем это предполагает БУСВ 1962 года

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 13:57:36)
Дата 21.08.2008 14:16:24

Да котель хорош по европейски!


>Этот скромный пассаж - о причинах, по которым назначается удаленный от противника рубеж спешивания. Потому что уставное требование определяется уязвимостью БТР от огня противника.

Вот вы и разберитесь от какого огня и на какой дистанции! Пока у вас полная каша в голове как напривер возможность расстрела АГСом на всю зону видимости! И причем дикий вой а парадном строе атакующих и противнике ведущем как на полигоне огонь по выдвигающимся машинам на всем протяжении!


>Тоже вариант. Но лучше - защищенный транспорт
??? это как? Делать бронированые грузовики при наличии тысяч БТРов?


>"Дареном" - конечно. Но бронетехнику у нас государство покупает за деньги, а не получает в подарок.
Стоит ли применять данное утверждение к старичкам 60/70/80 если уж и государства того нет! Так что дареные!


.
>>опять обобщаете и посылаете как гуманитарий размазаный ответ в надежде что не поймут!
>Наоборот, в надежде, что поймут
может альдебаранцы?!

>>1) Сейчас спецшасси излищество? Примеры в студию!
>Спецшасси = СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ под определенные условия применения. Условия изменились

спецшасси означает всего лишь специально разработаные шасси так как есть еще вариант совместить шассивыпускаемого грузовика танка тягача!


>>2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
>И что с того? У нас армия большая была, на всех БМП не хватало.
А сейчас что нефтерублей на всех хватит?

>>3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
>На поле боя появились:
>- БТР с 12,7-мм пулеметами (по тем временам - не самая распространенная машина);
ерунда в 40-е большое насыщение крупнокалиберными автоматическими пулематами армий!

>- транспортно-боевые машины пехоты с автоматическими пушками от 20 мм и выше (их практически не было);

Были легкие танки и бронеавтомобили. данный вопрос решаеться разумными штатами и тактикой ведения боя!

>- ПТРК (в батальонах - десятки);
ПТРКа страшен всем и танку и бмп и бтру решаеться размерами полос наступления где наличие ПТС противника не таое уж значимое плюс поддержка артиллерии (обеспечение выдвижения)

>- массовые РПГ (в сравнении с 3-4 СПГ на роту);
то же
>- АГС (привет цепрям пехоты, атакующим с большого удаления).
оружием мсв устранимая помеха ( при условии 3 к 1 му)
>В этой ситуации и БМП утяжеляются, а БТР и вовсе вынужден высаживать пехоту за пределами видимости противника.
глупость все зависит от условий местности и положения сторон на ней!
>А коли так - зачем городить огород и умножать сущности?
> Применять БТР в роли БМП вполне возможно, только вот противник должен быть несколько иной, чем это предполагает БУСВ 1962 года
А кто то утверждал обратное? Я вам скажу больше устав 62 го года так же применял БТРы за пехотным боевым порядком!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 14:16:24)
Дата 21.08.2008 14:49:30

У нас много лишних людей?

Скажу как гуманитарий

>>Этот скромный пассаж - о причинах, по которым назначается удаленный от противника рубеж спешивания. Потому что уставное требование определяется уязвимостью БТР от огня противника.
>Вот вы и разберитесь от какого огня и на какой дистанции! Пока у вас полная каша в голове как напривер возможность расстрела АГСом на всю зону видимости! И причем дикий вой а парадном строе атакующих и противнике ведущем как на полигоне огонь по выдвигающимся машинам на всем протяжении!
Не надо выдумывать.
Какая еще каша?
АГС эффективен по пехоте на дальности свыше километра. На каком там рубеже БТР-60 должен был спешить мотострелков?
Когда писали устав, не было АГС, огромного количества автоматических пушек и РПГ, которые между прочим будут вести огонь по выдвигающимся хоть в парадном строю, хоть по-пластунски БТР.

>>Тоже вариант. Но лучше - защищенный транспорт
>??? это как? Делать бронированые грузовики при наличии тысяч БТРов?
Так ведь спишут БТРы рано или поздно, механика не вечная. А для новых машин корпуса проще заново сварить

>>"Дареном" - конечно. Но бронетехнику у нас государство покупает за деньги, а не получает в подарок.
>Стоит ли применять данное утверждение к старичкам 60/70/80 если уж и государства того нет! Так что дареные!
То есть новые БТр должны создаваться исходя из иного ТТЗ

>>>1) Сейчас спецшасси излищество? Примеры в студию!
>>Спецшасси = СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ под определенные условия применения. Условия изменились
>спецшасси означает всего лишь специально разработаные шасси так как есть еще вариант совместить шассивыпускаемого грузовика танка тягача!
Специально разработанные шасси специально разрабатываются под задачу. Про танк-грузовик мне рассказывать не надо.

>>>2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
>>И что с того? У нас армия большая была, на всех БМП не хватало.
>А сейчас что нефтерублей на всех хватит?
А сейчас армия сильно поменьше. И БМП у пехоты имеется, даже если это такое старье, как БМП-1.

>>>3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
>>На поле боя появились:
>>- БТР с 12,7-мм пулеметами (по тем временам - не самая распространенная машина);
>ерунда в 40-е большое насыщение крупнокалиберными автоматическими пулематами армий!
В роли зенитных преимущественно.

>>- транспортно-боевые машины пехоты с автоматическими пушками от 20 мм и выше (их практически не было);
>Были легкие танки и бронеавтомобили. данный вопрос решаеться разумными штатами и тактикой ведения боя!
Легкие танки в конце 1950-х гг. - это только разведка. Ну, еще французские изыски.
А сейчас "легкий танк" - на вооружении пехотного отделения. А тактика зависит от вооружения

>>- ПТРК (в батальонах - десятки);
>ПТРКа страшен всем и танку и бмп и бтру решаеться размерами полос наступления где наличие ПТС противника не таое уж значимое плюс поддержка артиллерии (обеспечение выдвижения)
Это амбивалентно. Больше плотность войск - удобнее цель для вражеской артиллерии, труднее промазать
по танку чем угодно. И в глубине вражеской обороны проблема опять встанет во весь рост

>>- массовые РПГ (в сравнении с 3-4 СПГ на роту);
>то же
Тоже амбивалентно. Ближе 200 м РПГ - более чем массовые. И для БТР это оверкилл

>>- АГС (привет цепрям пехоты, атакующим с большого удаления).
>оружием мсв устранимая помеха ( при условии 3 к 1 му)
Сначала еще дойти нужно. Спешились-то они минимум за 600 м

>>В этой ситуации и БМП утяжеляются, а БТР и вовсе вынужден высаживать пехоту за пределами видимости противника.
>глупость все зависит от условий местности и положения сторон на ней!
Общие слова. В равных условиях БМП может сблизиться, давить оборону огнем и высадить пехоту поближе, сократив воздействие на десант. А БТР-80 - нет

>>А коли так - зачем городить огород и умножать сущности?
>> Применять БТР в роли БМП вполне возможно, только вот противник должен быть несколько иной, чем это предполагает БУСВ 1962 года
>А кто то утверждал обратное? Я вам скажу больше устав 62 го года так же применял БТРы за пехотным боевым порядком!
Я вообще-то в курсе. Осталось найти противника, против которого можно так воевать.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 14:49:30)
Дата 21.08.2008 15:25:23

Re: У нас...

.
>Какая еще каша?
>АГС эффективен по пехоте на дальности свыше километра. На каком там рубеже БТР-60 должен был спешить мотострелков?
вот его предназначение:
30-мм автоматический станковый гранатомёт. Предназначен для вооружения пехотных рот, для уничтожения незащищённой живой силы противника. Эффективен при накрытии площадных незащищённых целей и скоплений живой силы.
Фраза о свыше 1 км умиляет а меньше?
Читайте устав там рубеж спешивания в 500-600 м не просто так даеться! и зависит он не от противника отнюдь!


>Когда писали устав, не было АГС, огромного количества автоматических пушек и РПГ, которые между прочим будут вести огонь по выдвигающимся хоть в парадном строю, хоть по-пластунски БТР.

Устав преписывали если вы знакомы с версией 62-го года советую почитать что то посовременее хотя бы 82-88 года


>Так ведь спишут БТРы рано или поздно, механика не вечная. А для новых машин корпуса проще заново сварить

Не вопрос но и стрые БТРы ресурс не на полгода имеют! Я в глубины бытия не лезу!


>То есть новые БТр должны создаваться исходя из иного ТТЗ
А что должны жиздеться на тактике 60-70х? Из старых моделей берем лучшее и соответсвующее.

>Специально разработанные шасси специально разрабатываются под задачу. Про танк-грузовик мне рассказывать не надо.
Задача у всех одна довезти варианты разные!

>>>>2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
>>>И что с того? У нас армия большая была, на всех БМП не хватало.
>>А сейчас что нефтерублей на всех хватит?
>А сейчас армия сильно поменьше. И БМП у пехоты имеется, даже если это такое старье, как БМП-1.
БМП в эксплуатации дороже БТРа!

>>>>3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
>>>На поле боя появились:
>>>- БТР с 12,7-мм пулеметами (по тем временам - не самая распространенная машина);
>>ерунда в 40-е большое насыщение крупнокалиберными автоматическими пулематами армий!
>В роли зенитных преимущественно.

КПВ например или Браунинги?

>>>- транспортно-боевые машины пехоты с автоматическими пушками от 20 мм и выше (их практически не было);
>>Были легкие танки и бронеавтомобили. данный вопрос решаеться разумными штатами и тактикой ведения боя!
>Легкие танки в конце 1950-х гг. - это только разведка. Ну, еще французские изыски.

Разведка разведкой а то же воюет Фокс Лукс не спроста появились!

>А сейчас "легкий танк" - на вооружении пехотного отделения. А тактика зависит от вооружения

>Это амбивалентно. Больше плотность войск - удобнее цель для вражеской артиллерии, труднее промазать

да конечно но и 1 танк (ПТУРС /РПГ) на 1 км фронта не выход!

>по танку чем угодно. И в глубине вражеской обороны проблема опять встанет во весь рост
как если в глубине противник имеет уже разреженые построения и слабую плотность!

>Тоже амбивалентно. Ближе 200 м РПГ - более чем массовые. И для БТР это оверкилл

БТР не в ваккуме летит на эти позиции в гордом одиночестве!

>>>- АГС (привет цепрям пехоты, атакующим с большого удаления).
>>оружием мсв устранимая помеха ( при условии 3 к 1 му)
>Сначала еще дойти нужно. Спешились-то они минимум за 600 м

Правильно при этом позиции противника еще смешиваються с песком землей!


>Общие слова. В равных условиях БМП может сблизиться, давить оборону огнем и высадить пехоту поближе, сократив воздействие на десант. А БТР-80 - нет

Я утверждал обратное?


>Я вообще-то в курсе. Осталось найти противника, против которого можно так воевать.

Страный тезис ( учитывая что ранне вы говорили о заточености полков СА на прорыв обороны НАТО!)
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 15:25:23)
Дата 21.08.2008 16:02:08

Re: У нас...

Скажу как гуманитарий


>>Какая еще каша?
>>АГС эффективен по пехоте на дальности свыше километра. На каком там рубеже БТР-60 должен был спешить мотострелков?
>вот его предназначение:
>30-мм автоматический станковый гранатомёт. Предназначен для вооружения пехотных рот, для уничтожения незащищённой живой силы противника. Эффективен при накрытии площадных незащищённых целей и скоплений живой силы.
>Фраза о свыше 1 км умиляет а меньше?
Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы. Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
К тому же пехотных рот у нас нет с 1918 года, а АГС состоит на вооружении батальона

> Читайте устав там рубеж спешивания в 500-600 м не просто так даеться! и зависит он не от противника отнюдь!
Как раз на тот случай, когда от противника это не зависит, предусматривается возможность атаки мотострелков не сходя с бронетехники

>>Так ведь спишут БТРы рано или поздно, механика не вечная. А для новых машин корпуса проще заново сварить
>Не вопрос но и стрые БТРы ресурс не на полгода имеют! Я в глубины бытия не лезу!
Вот их и гоняют до ремонта. А умножать их парк не надо

>>То есть новые БТр должны создаваться исходя из иного ТТЗ
>А что должны жиздеться на тактике 60-70х? Из старых моделей берем лучшее и соответсвующее.
Соответствующее каким задачам?

>>Специально разработанные шасси специально разрабатываются под задачу. Про танк-грузовик мне рассказывать не надо.
>Задача у всех одна довезти варианты разные!
Довезти куда? У "Саксона" тоже задача довезти, и он ее великолепно решает. И МТЛБ решает

>>>>>2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
>>>>И что с того? У нас армия большая была, на всех БМП не хватало.
>>>А сейчас что нефтерублей на всех хватит?
>>А сейчас армия сильно поменьше. И БМП у пехоты имеется, даже если это такое старье, как БМП-1.
>БМП в эксплуатации дороже БТРа!
Да. Но она соответствует задаче, а БТР - нет

>>>>>3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
>>>>На поле боя появились:
>>>>- БТР с 12,7-мм пулеметами (по тем временам - не самая распространенная машина);
>>>ерунда в 40-е большое насыщение крупнокалиберными автоматическими пулематами армий!
>>В роли зенитных преимущественно.
>КПВ например или Браунинги?
Именно

>>>>- транспортно-боевые машины пехоты с автоматическими пушками от 20 мм и выше (их практически не было);
>>>Были легкие танки и бронеавтомобили. данный вопрос решаеться разумными штатами и тактикой ведения боя!
>>Легкие танки в конце 1950-х гг. - это только разведка. Ну, еще французские изыски.
>Разведка разведкой а то же воюет Фокс Лукс не спроста появились!
Они появились не в 1950-х гг.

>>А сейчас "легкий танк" - на вооружении пехотного отделения. А тактика зависит от вооружения
>>Это амбивалентно. Больше плотность войск - удобнее цель для вражеской артиллерии, труднее промазать
>да конечно но и 1 танк (ПТУРС /РПГ) на 1 км фронта не выход!
А кто-то предлагает увеличить полосы до 1 отделения на километр фронта?

>>по танку чем угодно. И в глубине вражеской обороны проблема опять встанет во весь рост
>как если в глубине противник имеет уже разреженые построения и слабую плотность!
С чего вдруг?

>>Тоже амбивалентно. Ближе 200 м РПГ - более чем массовые. И для БТР это оверкилл
>БТР не в ваккуме летит на эти позиции в гордом одиночестве!
Так и делать ему там нечего

>>>>- АГС (привет цепрям пехоты, атакующим с большого удаления).
>>>оружием мсв устранимая помеха ( при условии 3 к 1 му)
>>Сначала еще дойти нужно. Спешились-то они минимум за 600 м
>Правильно при этом позиции противника еще смешиваються с песком землей!
А еще на него воздействует могучее "ура!"
За 1-й позицией наступающий наткнется на 2-й эшелон обороняющихся, который упорно держится за местность

>>Общие слова. В равных условиях БМП может сблизиться, давить оборону огнем и высадить пехоту поближе, сократив воздействие на десант. А БТР-80 - нет
>Я утверждал обратное?
Таким образом, говорить о поддержке пехоты со стороны БТР нельзя. Она атакует в пеших порядках под огнем

>>Я вообще-то в курсе. Осталось найти противника, против которого можно так воевать.
>Страный тезис ( учитывая что ранне вы говорили о заточености полков СА на прорыв обороны НАТО!)
А сколько было тех полков? И стояли ли в 1980-х гг. в первом эшелоне дивизии на БТР?

С уважением
С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 16:02:08)
Дата 21.08.2008 16:37:34

Смешно

>
>Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы.

Они есть у обоих сторон и панацеей не являються!

Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
Да и шут с ней! Просто эфективность стрельбы на дальности свыше 1 км по цепи не прибыльное занятие!
>К тому же пехотных рот у нас нет с 1918 года, а АГС состоит на вооружении батальона

Буквоедством займемся? Или будете косить что смысла не поняли?


>> Читайте устав там рубеж спешивания в 500-600 м не просто так даеться! и зависит он не от противника отнюдь!
>Как раз на тот случай, когда от противника это не зависит, предусматривается возможность атаки мотострелков не сходя с бронетехники.
Есть и такой вариант но он не отменяет первого и производиться обычно на неокопавшегося противника!


>Вот их и гоняют до ремонта. А умножать их парк не надо
Опять собственные выводы? я не предлогал преумножать а ратую за добротное использование оставшихся запасов!

>>>То есть новые БТр должны создаваться исходя из иного ТТЗ
>>А что должны жиздеться на тактике 60-70х? Из старых моделей берем лучшее и соответсвующее.
>Соответствующее каким задачам?
Транспортировке пехоты к месту боя защищая от осколков, все остальное согласно веяньям моды!


>Довезти куда? У "Саксона" тоже задача довезти, и он ее великолепно решает. И МТЛБ решает
Я имел что то против или превозносил до небес БТР-60/70/80?


>>БМП в эксплуатации дороже БТРа!
>Да. Но она соответствует задаче, а БТР - нет

Если задача мешает пить водку брось ее нахрен задачу свою! Я не зря вначале говорил про голову! С дуру можно и лоб сломать! задачса должна соответсвовать силам и средствам а не типа через 6 часов пьем чай в Берлине!
Так можно договориться и о непосредственно боддержке Б-52 с ковровым бомбометанием каждому МП(МС)в


>>КПВ например или Браунинги?
>Именно
что именно они зенитными не были!


>>Разведка разведкой а то же воюет Фокс Лукс не спроста появились!
>Они появились не в 1950-х гг.
Я этого не утверждал!

>>>А сейчас "легкий танк" - на вооружении пехотного отделения. А тактика зависит от вооружения
>>>Это амбивалентно. Больше плотность войск - удобнее цель для вражеской артиллерии, труднее промазать
>>да конечно но и 1 танк (ПТУРС /РПГ) на 1 км фронта не выход!
>А кто-то предлагает увеличить полосы до 1 отделения на километр фронта?
Напрашиваеться из-за ваших ужасных плотностей разрываемых ОФС!

>>как если в глубине противник имеет уже разреженые построения и слабую плотность!
>С чего вдруг?

С того что на переднем крает 2/3 сил ( а то и все) а второй эшелон это 1/3 и не на всем протяжении посмотрите любую схему обороны мсв,мср,мсб то же у амеров




>А еще на него воздействует могучее "ура!"
>За 1-й позицией наступающий наткнется на 2-й эшелон обороняющихся, который упорно держится за местность

И которого обойдут стороной СО и огневой вал артиллерии а по вашим меркам 2 -й эшелон сильнее первого и наступающие резервов не имеют! Хорош пугать 1-й эшелон прорван дальше временно будет полегче!


>Таким образом, говорить о поддержке пехоты со стороны БТР нельзя. Она атакует в пеших порядках под огнем.
Хз что вам ответить! Вы сейчас это с кем? Я вам 10 раз говорил в чем отличие поддержки БТРа от БМП и что я сам думаю по этому!


>А сколько было тех полков? И стояли ли в 1980-х гг. в первом эшелоне дивизии на БТР?

На сколько я знаю в мсд у всех было 1 полк на БМП 2 на БТРах у танкистов (ТД) все полки/батальоны на БМП( в ГСВГ точно )
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 16:37:34)
Дата 21.08.2008 16:58:57

"Смех без причины" (с)

Скажу как гуманитарий

>>Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы.
>Они есть у обоих сторон и панацеей не являються!
Панацеи вообще не бывает. Бывают факторы, влияющие на решение задач

>Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
> Да и шут с ней! Просто эфективность стрельбы на дальности свыше 1 км по цепи не прибыльное занятие!
На дальности свыше 1 км по цепи будет бить артиллерия, у которой возможности с 1914 г. заметно выросли. И минометы еще.

>>К тому же пехотных рот у нас нет с 1918 года, а АГС состоит на вооружении батальона
>Буквоедством займемся? Или будете косить что смысла не поняли?
Смысл прекрасно понял. И что?

>>> Читайте устав там рубеж спешивания в 500-600 м не просто так даеться! и зависит он не от противника отнюдь!
>>Как раз на тот случай, когда от противника это не зависит, предусматривается возможность атаки мотострелков не сходя с бронетехники.
>Есть и такой вариант но он не отменяет первого и производиться обычно на неокопавшегося противника!
Ага. Потому что противник не может правильно организовать систему огня, и с ним можно сблизиться броском на технике.
А если он окопался? Читаю:
> он не отменяет первого
т.е. предварительного спешивания.
Все, огневой вал ушел вперед - почему же пехота не сближается с противником под защитой брони? Не потому ли, что уцелевшие огневые средства пожгут их коробки?

>>Вот их и гоняют до ремонта. А умножать их парк не надо
>Опять собственные выводы? я не предлогал преумножать а ратую за добротное использование оставшихся запасов!
Разумеется, запасы надо использовать.

>>>>То есть новые БТр должны создаваться исходя из иного ТТЗ
>>>А что должны жиздеться на тактике 60-70х? Из старых моделей берем лучшее и соответсвующее.
>>Соответствующее каким задачам?
>Транспортировке пехоты к месту боя защищая от осколков, все остальное согласно веяньям моды!
Вопрос в том, нужна ли пехота на таком транспорте

>>Довезти куда? У "Саксона" тоже задача довезти, и он ее великолепно решает. И МТЛБ решает
>Я имел что то против или превозносил до небес БТР-60/70/80?
>>>БМП в эксплуатации дороже БТРа!
>>Да. Но она соответствует задаче, а БТР - нет
>Если задача мешает пить водку брось ее нахрен задачу свою! Я не зря вначале говорил про голову! С дуру можно и лоб сломать! задачса должна соответсвовать силам и средствам а не типа через 6 часов пьем чай в Берлине!
>Так можно договориться и о непосредственно боддержке Б-52 с ковровым бомбометанием каждому МП(МС)в
И наоборот :-) силы и средства должны соответствовать задаче.
Если для решения той же задачи нет БМП, а есть только БТР, придется увеличивать вес артиллерийской подготовки и выделять дополнительные танки на подавление целей.
И неизвестно, что выйдет дешевле

>>>КПВ например или Браунинги?
>>Именно
>что именно они зенитными не были!
ЗПУ-/-2/-4, ЗГУ не были зенитными? Их было куда как больше, чем ПКП

>>>Разведка разведкой а то же воюет Фокс Лукс не спроста появились!
>>Они появились не в 1950-х гг.
>Я этого не утверждал!

>>>>А сейчас "легкий танк" - на вооружении пехотного отделения. А тактика зависит от вооружения
>>>>Это амбивалентно. Больше плотность войск - удобнее цель для вражеской артиллерии, труднее промазать
>>>да конечно но и 1 танк (ПТУРС /РПГ) на 1 км фронта не выход!
>>А кто-то предлагает увеличить полосы до 1 отделения на километр фронта?
>Напрашиваеться из-за ваших ужасных плотностей разрываемых ОФС!

>>>как если в глубине противник имеет уже разреженые построения и слабую плотность!
>>С чего вдруг?
>
>С того что на переднем крает 2/3 сил ( а то и все) а второй эшелон это 1/3 и не на всем протяжении посмотрите любую схему обороны мсв,мср,мсб то же у амеров




>>А еще на него воздействует могучее "ура!"
>>За 1-й позицией наступающий наткнется на 2-й эшелон обороняющихся, который упорно держится за местность
>
>И которого обойдут стороной СО и огневой вал артиллерии а по вашим меркам 2 -й эшелон сильнее первого и наступающие резервов не имеют! Хорош пугать 1-й эшелон прорван дальше временно будет полегче!


>>Таким образом, говорить о поддержке пехоты со стороны БТР нельзя. Она атакует в пеших порядках под огнем.
>Хз что вам ответить! Вы сейчас это с кем? Я вам 10 раз говорил в чем отличие поддержки БТРа от БМП и что я сам думаю по этому!


>>А сколько было тех полков? И стояли ли в 1980-х гг. в первом эшелоне дивизии на БТР?
>
>На сколько я знаю в мсд у всех было 1 полк на БМП 2 на БТРах у танкистов (ТД) все полки/батальоны на БМП( в ГСВГ точно )
С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 16:58:57)
Дата 21.08.2008 17:24:39

Ах если бы!


>>>Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы.
>>Они есть у обоих сторон и панацеей не являються!
>Панацеи вообще не бывает. Бывают факторы, влияющие на решение задач

У меня сложилось мнение что огонь АГСов как средство воздействия на пехоту вы ставите очень высоко ( особенно задавая такие дальности!)

>>Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
>> Да и шут с ней! Просто эфективность стрельбы на дальности свыше 1 км по цепи не прибыльное занятие!
>На дальности свыше 1 км по цепи будет бить артиллерия, у которой возможности с 1914 г. заметно выросли. И минометы еще.

от которых кстати защита БТРа и предназначена ! Ну наконец то дошли!то есть прямое попадание возможно но нанести значительные потери не реально при грамотной организации атаки, и БТРы видвигаються на указаные 500-600 м спешивая пехоту!


>>Есть и такой вариант но он не отменяет первого и производиться обычно на неокопавшегося противника!
>Ага. Потому что противник не может правильно организовать систему огня, и с ним можно сблизиться броском на технике.
Про организациб системы огня большое заблуждение оно готовиться сразу как определился рубеж!


>А если он окопался? Читаю:
>> он не отменяет первого
>т.е. предварительного спешивания.
в первом если честно то же не отменяет но может существенно ближе осуществяляться от противника в силу его слабой защищености!
плюс противник успевший занять оборону по любому заставит вас спешиться -300-400 м это район минных полей на технике их преодолевать вы не будете!


>Все, огневой вал ушел вперед - почему же пехота не сближается с противником под защитой брони? Не потому ли, что уцелевшие огневые средства пожгут их коробки?
блин а пехота тупо курит бамбук не имея возможности подавить эти точки штатными средствами?




>>Транспортировке пехоты к месту боя защищая от осколков, все остальное согласно веяньям моды!
>Вопрос в том, нужна ли пехота на таком транспорте

согласен что не однозначный ответ можно дать сходу!

.
>Если для решения той же задачи нет БМП, а есть только БТР, придется увеличивать вес артиллерийской подготовки и выделять дополнительные танки на подавление целей.
>И неизвестно, что выйдет дешевле
Однозначно усиление! танки сау снаряды бтры есть в изрядном количестве, БМП еще нужно сделать!
Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 17:24:39)
Дата 21.08.2008 17:43:52

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>>>Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы.
>>>Они есть у обоих сторон и панацеей не являються!
>>Панацеи вообще не бывает. Бывают факторы, влияющие на решение задач
>У меня сложилось мнение что огонь АГСов как средство воздействия на пехоту вы ставите очень высоко ( особенно задавая такие дальности!)
Это только для чисто пехотного боя. И километр - скорее предел осмысленной стрельбы

>>>Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
>>> Да и шут с ней! Просто эфективность стрельбы на дальности свыше 1 км по цепи не прибыльное занятие!
>>На дальности свыше 1 км по цепи будет бить артиллерия, у которой возможности с 1914 г. заметно выросли. И минометы еще.
>от которых кстати защита БТРа и предназначена! Ну наконец то дошли!то есть прямое попадание возможно но нанести значительные потери не реально при грамотной организации атаки, и БТРы видвигаються на указаные 500-600 м спешивая пехоту!
От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла

>>>Есть и такой вариант но он не отменяет первого и производиться обычно на неокопавшегося противника!
>>Ага. Потому что противник не может правильно организовать систему огня, и с ним можно сблизиться броском на технике.
>Про организациб системы огня большое заблуждение оно готовиться сразу как определился рубеж!
>>А если он окопался? Читаю:
>>> он не отменяет первого
>>т.е. предварительного спешивания.
>в первом если честно то же не отменяет но может существенно ближе осуществяляться от противника в силу его слабой защищености!
Это как раз понятно. Так ведь весь смысл этого броска - сократить время нахождения спешенного десанта под огнем противника

>плюс противник успевший занять оборону по любому заставит вас спешиться -300-400 м это район минных полей на технике их преодолевать вы не будете!
Противопехотные - на технике. Ну, и минные поля - тоже не панацея, частично их разрушает артподготовка

>>Все, огневой вал ушел вперед - почему же пехота не сближается с противником под защитой брони? Не потому ли, что уцелевшие огневые средства пожгут их коробки?
>блин а пехота тупо курит бамбук не имея возможности подавить эти точки штатными средствами?
Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком

>>>Транспортировке пехоты к месту боя защищая от осколков, все остальное согласно веяньям моды!
>>Вопрос в том, нужна ли пехота на таком транспорте
>согласен что не однозначный ответ можно дать сходу!
А однозначного ответа и не будет. Потому что в мирное время вполне можно обойтись без эрзаца, а в вонное - запустить что-нибудь более соответствующее нынешним условиям

>>Если для решения той же задачи нет БМП, а есть только БТР, придется увеличивать вес артиллерийской подготовки и выделять дополнительные танки на подавление целей.
>>И неизвестно, что выйдет дешевле
>Однозначно усиление! танки сау снаряды бтры есть в изрядном количестве, БМП еще нужно сделать!
Снаряды - штука расходуемая.
САУ и танки тоже нужно делать.

>Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
Кто ж будет спорить с очевидным?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 17:43:52)
Дата 21.08.2008 18:31:04

Re: Ах если...

>
>Это только для чисто пехотного боя. И километр - скорее предел осмысленной стрельбы

Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!

>От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла

Да и как же тепер осколок 155 мм снаряда пробивает броню БТра или все перешли исключитально на 203,2 м? Я не спорю средств поражения БТТ много но все это не больше чем сказки о танке на поле боя менее 2 минут! Все нужно оценивать в комплексе сил и средств!




>Это как раз понятно. Так ведь весь смысл этого броска - сократить время нахождения спешенного десанта под огнем противника

Да верно все уставы рекомендуют с рубежа спешивания делать рувок так как пока противник очухаеться успеть покрыть большее расстояние!


>Противопехотные - на технике. Ну, и минные поля - тоже не панацея, частично их разрушает артподготовка

Да нету сейчас у амеров чистых полей! с другой стороны зная что тут минное поле хрен вы поедите с увереностью и десантом наобум, первый подрыв и встанут коробочки!


>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой! Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....

>А однозначного ответа и не будет. Потому что в мирное время вполне можно обойтись без эрзаца, а в вонное - запустить что-нибудь более соответствующее нынешним условиям

Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!

>Снаряды - штука расходуемая.
>САУ и танки тоже нужно делать.
Но проще выпускать новые танки и сау в комплекте с новым БМП по мере надобности чем перевооружаться сразу и сбрасывая старье со счетов! ля мобилизуемых дивизий старье это еще послужит!

>>Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
>Кто ж будет спорить с очевидным?
Да же не знаю!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 18:31:04)
Дата 22.08.2008 00:20:36

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>Это только для чисто пехотного боя. И километр - скорее предел осмысленной стрельбы
>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местности

>>От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла
>Да и как же тепер осколок 155 мм снаряда пробивает броню БТра или все перешли исключитально на 203,2 м? Я не спорю средств поражения БТТ много но все это не больше чем сказки о танке на поле боя менее 2 минут! Все нужно оценивать в комплексе сил и средств!
В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью

>>Это как раз понятно. Так ведь весь смысл этого броска - сократить время нахождения спешенного десанта под огнем противника
>Да верно все уставы рекомендуют с рубежа спешивания делать рувок так как пока противник очухаеться успеть покрыть большее расстояние!

>>Противопехотные - на технике. Ну, и минные поля - тоже не панацея, частично их разрушает артподготовка
>Да нету сейчас у амеров чистых полей! с другой стороны зная что тут минное поле хрен вы поедите с увереностью и десантом наобум, первый подрыв и встанут коробочки!
Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника

>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
Про рубеж спешивания

>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.

>>А однозначного ответа и не будет. Потому что в мирное время вполне можно обойтись без эрзаца, а в вонное - запустить что-нибудь более соответствующее нынешним условиям
>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.

>>Снаряды - штука расходуемая.
>>САУ и танки тоже нужно делать.
>Но проще выпускать новые танки и сау в комплекте с новым БМП по мере надобности чем перевооружаться сразу и сбрасывая старье со счетов! ля мобилизуемых дивизий старье это еще послужит!
У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит

>>>Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
>>Кто ж будет спорить с очевидным?
>Да же не знаю!

С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 00:20:36)
Дата 22.08.2008 09:30:46

Re: Ах если...

>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
Разъясните малопонятно!



>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?


>

>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника

Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!

Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!

>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>Про рубеж спешивания
не мешайте мух с котлетами!

>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!


>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.

Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!


>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит

это около 15 дивизий!Мало?

От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 09:30:46)
Дата 22.08.2008 11:05:16

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий
>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
>Разъясните малопонятно!
Т.е. пехотны батальон без бронетехники я еще представить могу, как и условия его применения против противника без бронетехники. А вот пехотную бригаду - с очень большим трудом

>>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
>Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?
Потяжелел снаряд в 2 раза. Вырос калибр дивизионной и полковой/бригадной артиллерии, у нас со 122 до 152 мм, у буржуинов - со 105 до 155 мм.


>>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника
>Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
Минные тралы у них есть и (опционально) установки для дистанционного подрыва минных полей.
И как оно препятствует движению на технике?

>Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!
>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины

>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>Про рубеж спешивания
>не мешайте мух с котлетами!
Это вопросы взаимозависимые

>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm

>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
И от чего же я увоже в сторону?

>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?

>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>это около 15 дивизий!Мало?
А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 11:05:16)
Дата 22.08.2008 11:47:49

Re: Ах если...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
>>Разъясните малопонятно!
>Т.е. пехотны батальон без бронетехники я еще представить могу, как и условия его применения против противника без бронетехники. А вот пехотную бригаду - с очень большим трудом

Пехотный бой это исключение из правил в большинстве обусловленое местность или условиями! Я про то и сказал что неосуществимо ( и будет избегаться командованием) или исключительно редко!
вы же в дебри каки то лезете!

>>>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
>>Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?
>Потяжелел снаряд в 2 раза. Вырос калибр дивизионной и полковой/бригадной артиллерии, у нас со 122 до 152 мм, у буржуинов - со 105 до 155 мм.

то есть БТР-60/70 делались из расчета 122-105? На прошлом допросе вы показывали обратное 155 и говорили что именно его мощь уилилась? Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?
и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?



>>>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника
>>Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
>Минные тралы у них есть и (опционально) установки для дистанционного подрыва минных полей.

Да первое пригодно для преодоления на глубококо миного поля или для протраливания уже подготовленого прохода (особено сделаного ДЗ ) второе осуществляеться не спонтанно а планируеться входе артподготовки когда саперами снять мины нет возможности или времени, плюс проходы в глубине обороны.

>И как оно препятствует движению на технике?
методом подрыва ее перед передним краем противника и боязнью подорваться другим.

>>Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!
>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины
боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!

>>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>>Про рубеж спешивания
>>не мешайте мух с котлетами!
>Это вопросы взаимозависимые
в контексте рубежей спешивания я не утверждал что бмп не может спешить ближе пехоту чем бтр так же я не ратую за поголовное обтрование армии. потому и говорю не мешайте мух !

>>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)

>>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
>И от чего же я увоже в сторону?

>>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
>То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?
Это вы ее считаете не поноценной а значит не пригодной к бд! Я наооборот с самого начала говорю что как БТР наши 60/70/80 отвечают требованиям большой войны в ближайшей перспективе!

>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>это около 15 дивизий!Мало?
>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
например?

От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 11:47:49)
Дата 22.08.2008 13:03:36

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>>>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
>>>Разъясните малопонятно!
>>Т.е. пехотны батальон без бронетехники я еще представить могу, как и условия его применения против противника без бронетехники. А вот пехотную бригаду - с очень большим трудом
>Пехотный бой это исключение из правил в большинстве обусловленое местность или условиями! Я про то и сказал что неосуществимо ( и будет избегаться командованием) или исключительно редко!
>вы же в дебри каки то лезете!
Это Вы заявили:
>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
Я ни о чем подобном не говорил

>>>>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
>>>Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?
>>Потяжелел снаряд в 2 раза. Вырос калибр дивизионной и полковой/бригадной артиллерии, у нас со 122 до 152 мм, у буржуинов - со 105 до 155 мм.
>то есть БТР-60/70 делались из расчета 122-105? На прошлом допросе вы показывали обратное 155 и говорили что именно его мощь уилилась?
Можно цитатку? А то Вы мне постоянно какую-то ахинею приписываете

>Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?


>и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?
VIM даже статью написал http://vim152.livejournal.com/4876.html#cutid1

>>>>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника
>>>Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
>>Минные тралы у них есть и (опционально) установки для дистанционного подрыва минных полей.
>Да первое пригодно для преодоления на глубококо миного поля или для протраливания уже подготовленого прохода (особено сделаного ДЗ ) второе осуществляеться не спонтанно а планируеться входе артподготовки когда саперами снять мины нет возможности или времени, плюс проходы в глубине обороны.
Т.е. минно-взрывные заграждения не фатальны, и преодолеть их вполне возможно и без непременного спешивания

>>И как оно препятствует движению на технике?
>методом подрыва ее перед передним краем противника и боязнью подорваться другим.
Ну так если проходы выполнены заранее - можно входить в них и преодолевать на повышеной скорости, не скучивая пехоту в колонны.
А если нет - все равно пехота и бронетехника представляют собой неподвижную мишень

>>>Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!
>>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины
>боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!
Так это и рубеж пристрелянный будет, пехота будет нести наибольшие потери. А ближе 300-400 м начинают работать одноразовые РПГ

>>>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>>>Про рубеж спешивания
>>>не мешайте мух с котлетами!
>>Это вопросы взаимозависимые
>в контексте рубежей спешивания я не утверждал что бмп не может спешить ближе пехоту чем бтр так же я не ратую за поголовное обтрование армии. потому и говорю не мешайте мух !
Ну, я Вам таких идей и не приписывал

>>>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>>>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
>>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
>А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)
БМП-2 - это уровень 1970-х гг.
А вот хитрые чехи, например, сняли с БМП-1 башню и поставили башню от БТР ОТ-64.
Вот такой получился аппарат

[224K]



>>>>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
>>И от чего же я увоже в сторону?

>>>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>>>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
>>То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?
>Это вы ее считаете не поноценной а значит не пригодной к бд! Я наооборот с самого начала говорю что как БТР наши 60/70/80 отвечают требованиям большой войны в ближайшей перспективе!
А зачем тогда рассуждения об осетрине?
Рыба - она или съедобная, или несъедобная. А с техникой возможны градации.
В общем, гуманитарии от подобных аналогий воздерживаются :-)

>>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>>это около 15 дивизий!Мало?
>>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
>например?
Саперам, связистам, ремонтникам, комендатурам, охране аэродромов и ракетных баз, войскам охраны тыла, штабным ротам.


С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 13:03:36)
Дата 22.08.2008 13:50:33

Re: Ах если...

>Скажу как гуманитарий

>Это Вы заявили:
>>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>Я ни о чем подобном не говорил
Вы с этим не согласны?


>Можно цитатку? А то Вы мне постоянно какую-то ахинею приписываете

"От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла"
Ваше? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1677865.htm




>>Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?
>

>>и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?
>VIM даже статью написал http://vim152.livejournal.com/4876.html#cutid1

глубоко соталось только с дистанциями разобраться, про то что капец роте /взводу если он на НЗО или ПЗО нарветься это факт
осталось вам уясниьть что способен выставить стандартный дивизион расход снарядов, ширина заградогней! вы же не думете что на всем фронте наступления пока будут стоять сплошные заград огни противника ими прикрываються наиболее опасные направления!
Потери от артогня кончно же будут но главное кроме специфических снарядов с таймером (воздушный подрыв)все на том же уровне стандартные 152/155 мм!


.
>Т.е. минно-взрывные заграждения не фатальны, и преодолеть их вполне возможно и без непременного спешивания

Они фатальны остановкой перед ними и определёного времени затраченого на его прохождения под огнем противника.


>Ну так если проходы выполнены заранее - можно входить в них и преодолевать на повышеной скорости, не скучивая пехоту в колонны.

Круто колона влетела в проход первая последняя машина и все!
Про повышену скорость вы то же не надо проход не атобан!


>>>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>>>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины

Возможно да возможно нет! Все зависит от обстановки выгодно вообще метрах в 50 от окопов высадить и это приимущество БМП я не оспариваю (особенно западных ВС)


>>боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!
>Так это и рубеж пристрелянный будет, пехота будет нести наибольшие потери. А ближе 300-400 м начинают работать одноразовые РПГ
по пехоте? и если там все пристрелено у вас то же не штыковаяч атака вспоминаем как ведет себы отделения овладевая позицией противника!

>>>>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>>>>Про рубеж спешивания
>>>>не мешайте мух с котлетами!
>>>Это вопросы взаимозависимые
>>в контексте рубежей спешивания я не утверждал что бмп не может спешить ближе пехоту чем бтр так же я не ратую за поголовное обтрование армии. потому и говорю не мешайте мух !
>Ну, я Вам таких идей и не приписывал
Славо Богу!

>>>>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>>>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>>>>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
>>>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
>>А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)
>БМП-2 - это уровень 1970-х гг.
>А вот хитрые чехи, например, сняли с БМП-1 башню и поставили башню от БТР ОТ-64.
Я думаю там вопрос с вооружение - пушка гром не выпускают мало б/п потому и превратили в это!



>>>>>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
>>>И от чего же я увоже в сторону?
>
>>>>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>>>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>>>>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
>>>То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?
>>Это вы ее считаете не поноценной а значит не пригодной к бд! Я наооборот с самого начала говорю что как БТР наши 60/70/80 отвечают требованиям большой войны в ближайшей перспективе!
>А зачем тогда рассуждения об осетрине?
>Рыба - она или съедобная, или несъедобная. А с техникой возможны градации.
нет это заблуждение техника либо готова к БД либо нет

>В общем, гуманитарии от подобных аналогий воздерживаются :-)

Дык какой же вы тогда......?

>>>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>>>это около 15 дивизий!Мало?
>>>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
>>например?
>Саперам, связистам, ремонтникам, комендатурам, охране аэродромов и ракетных баз, войскам охраны тыла, штабным ротам.
Никак без них то? учитывая что у них спец техника в большинстве? И с другой стороны если полки будут на бтрах то обеспеченцы и на машинах поездеют. Это лучше чем наоборот!


От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 13:50:33)
Дата 22.08.2008 15:20:34

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>Это Вы заявили:
>>>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>Я ни о чем подобном не говорил
>Вы с этим не согласны?
С чем? Я полагаю, что без бронетехники сейчас можно воевать только на закрытой местности и силами не больше батальона.

>>Можно цитатку? А то Вы мне постоянно какую-то ахинею приписываете
>"От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла"
>Ваше? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1677865.htm
> Со времен его принятия на вооружение
Его - т.е. семейства БТР-60/-70/-80

>>>Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?
>>>и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?
>>VIM даже статью написал http://vim152.livejournal.com/4876.html#cutid1
>глубоко соталось только с дистанциями разобраться, про то что капец роте /взводу если он на НЗО или ПЗО нарветься это факт
>осталось вам уясниьть что способен выставить стандартный дивизион расход снарядов, ширина заградогней! вы же не думете что на всем фронте наступления пока будут стоять сплошные заград огни противника ими прикрываються наиболее опасные направления!
Нет, конечно. Но американе далеко ушли в управлении огнем артиллерии, огонь всех СГ дивизии сосредоточивается на обнаруженной цели + переносится на следующую.

>Потери от артогня кончно же будут но главное кроме специфических снарядов с таймером (воздушный подрыв)все на том же уровне стандартные 152/155 мм!
Там есть еще кассетные снаряды с кумулятивными ПЭ.

>>Т.е. минно-взрывные заграждения не фатальны, и преодолеть их вполне возможно и без непременного спешивания
>Они фатальны остановкой перед ними и определёного времени затраченого на его прохождения под огнем противника.
Ну так и я об этом же. Вы говорите, что спешиваться необходимо вне зависимости от того, обнаружено МВЗ, или нет

>>Ну так если проходы выполнены заранее - можно входить в них и преодолевать на повышеной скорости, не скучивая пехоту в колонны.
>Круто колона влетела в проход первая последняя машина и все!
так проходы делаются для кого? Не для роты же.
>Про повышену скорость вы то же не надо проход не атобан!
Повышенная - в сравнении с преодолением в пешем порядке колонной по два за кормой БМП / БТР

>>>>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>>>>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины
>Возможно да возможно нет! Все зависит от обстановки выгодно вообще метрах в 50 от окопов высадить и это приимущество БМП я не оспариваю (особенно западных ВС)
Ну, вот я как раз об этом: чем ближе пехота высадится, тем для нее (и прикрываемой бронетехники) полезнее. Но до выгодного рубежа высадки нужно еще доехать, и на БТР это затруднительно по целому ряду причин.
Не более того.

>>>боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!
>>Так это и рубеж пристрелянный будет, пехота будет нести наибольшие потери. А ближе 300-400 м начинают работать одноразовые РПГ
>по пехоте? и если там все пристрелено у вас то же не штыковаяч атака вспоминаем как ведет себы отделения овладевая позицией противника!
Ну, если МВЗ выставили, то и дистанция пехоте должна быть известна.
Одноразовыми РПГ будут бить по БМП/БТР, и от высадки никуда не деться, потому что иначе всех пожгут

>>>>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
>>>А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)
>>БМП-2 - это уровень 1970-х гг.
>>А вот хитрые чехи, например, сняли с БМП-1 башню и поставили башню от БТР ОТ-64.
>Я думаю там вопрос с вооружение - пушка гром не выпускают мало б/п потому и превратили в это!
Я бы сказал - получили на время до перевооружения приличный БТР


>>А зачем тогда рассуждения об осетрине?
>>Рыба - она или съедобная, или несъедобная. А с техникой возможны градации.
>нет это заблуждение техника либо готова к БД либо нет
Она может быть готова или не готова к БД. Но еще она может применяться разными способами, и способы могут оказываться со временем невозможными, потому что идет моральное старение.

>>В общем, гуманитарии от подобных аналогий воздерживаются :-)
>Дык какой же вы тогда......?
Да обыкновенный, в общем-то

>>>>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>>>>это около 15 дивизий!Мало?
>>>>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
>>>например?
>>Саперам, связистам, ремонтникам, комендатурам, охране аэродромов и ракетных баз, войскам охраны тыла, штабным ротам.
>Никак без них то? учитывая что у них спец техника в большинстве? И с другой стороны если полки будут на бтрах то обеспеченцы и на машинах поездеют. Это лучше чем наоборот!
Так операции сейчас воздушно-наземные, противник бьет по вторым эшелонам, применяет спецназ и десанты, части перемешиваются. Понятно, что если расчет радиостанции едет в КШМ или в спецмашине на шасси БТР, ему место в линейном БТР не нужно. А вот охране аэородромов, комендантской службе, саперам, ВВ - необходимо. Иначе они никуда не доедут. Другое дело, что это может не быть БТР старого типа, который проектировался в расчете на применение на поле боя

С уважением
От Danilmaster
К Гегемон (21.08.2008 12:49:22)
Дата 21.08.2008 12:51:23

Re: Улыбнуло

Приветствую!

>Ну так а зачем тогда нужен боевой БТР с усиленным вооружением, который не должен действовать перед своим передним краем?
>Может, проще возить тыловые подразделения на новой инкарнации БТР-152?

А как Вы вообще представляете себе колёсную БМ на переднем крае?

С уважением, Danilmaster
От Мелхиседек
К Danilmaster (21.08.2008 12:51:23)
Дата 21.08.2008 13:17:18

Re: Улыбнуло

>А как Вы вообще представляете себе колёсную БМ на переднем крае?

а что тут представлять? можно вспомнить южнофриканские бмп или бтр 90
От Гегемон
К Danilmaster (21.08.2008 12:51:23)
Дата 21.08.2008 13:15:16

Re: Улыбнуло

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Ну так а зачем тогда нужен боевой БТР с усиленным вооружением, который не должен действовать перед своим передним краем?
>>Может, проще возить тыловые подразделения на новой инкарнации БТР-152?
>А как Вы вообще представляете себе колёсную БМ на переднем крае?
1. Чем в этом отношении БТР-60/70/80 и БТР-90 лучше?
2. Смотря что понимать под передним краем. Если колесные БМ доставили пехоту для действий на закрытой местности, то им желательно иметь вооружение, позволяющее хотя бы издалека эту пехоту поддерживать

>С уважением, Danilmaster
С уважением
От Danilmaster
К Гегемон (21.08.2008 13:15:16)
Дата 21.08.2008 13:28:37

Re: Улыбнуло

Приветствую!

>>А как Вы вообще представляете себе колёсную БМ на переднем крае?

>1. Чем в этом отношении БТР-60/70/80 и БТР-90 лучше?

Я считаю что в данном случае и Страйкер и БТР-80 находятся в равном положении.

>2. Смотря что понимать под передним краем.

Я приведу Вашу фразу, с позволения:

>Ну так а зачем тогда нужен боевой БТР с усиленным вооружением, который не должен действовать перед своим передним краем?

Вооружение БТР-80 ну никак не может считаться усиленным, это раз, а во вторых любой колёсный БТР при действиях перед своим передним краем имеет высокий шанс потерять подвижность и вскорости умереть от ПГ.

> Если колесные БМ доставили пехоту для действий на закрытой местности, то им желательно иметь вооружение, позволяющее хотя бы издалека эту пехоту поддерживать


Ну так БТР-80 такое оружие и имеет. При действиях на закрытой местности стабилизатор вооружения как-бы не очень нужен...


Я считаю что тов. Гудериан прав - БТР-80 при действиях в общевойсковой операции вполне себе актуален и на сегодняшний день, т.к. вполне себе защищает от осколков 82мм миномётов и пуль лёгкого стрелкового оружия на дистанции спешивания пехоты при наступлении. Ведь Страйкер, как сказал Exeter, и я с ним полностью согласен, это БТР для колониальных войн где тяжёлей РПГ с близкой дистанции ничего не получишь. А против пушек танков и БМП и Страйкер "не айс".
С уважением, Danilmaster
От Гегемон
К Danilmaster (21.08.2008 13:28:37)
Дата 21.08.2008 13:42:55

Re: Улыбнуло

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>А как Вы вообще представляете себе колёсную БМ на переднем крае?
>>1. Чем в этом отношении БТР-60/70/80 и БТР-90 лучше?
>Я считаю что в данном случае и Страйкер и БТР-80 находятся в равном положении.
"Страйкер" вроде как попрочнее. И вылезать из него легче, для установки оборудования удобнее

>>2. Смотря что понимать под передним краем.
>Я приведу Вашу фразу, с позволения:
>>Ну так а зачем тогда нужен боевой БТР с усиленным вооружением, который не должен действовать перед своим передним краем?
>Вооружение БТР-80 ну никак не может считаться усиленным, это раз, а во вторых любой колёсный БТР при действиях перед своим передним краем имеет высокий шанс потерять подвижность и вскорости умереть от ПГ.
Вооружение БТР-80 - необходимый минимум для бронированной машины.
Я к тому, что доставка мотострелков на рубеж спешивания и их поддержка огнем - задача, которая могла в норме ставиться перед колесным БТР только по бедности и до распространения специализированных БМП

>> Если колесные БМ доставили пехоту для действий на закрытой местности, то им желательно иметь вооружение, позволяющее хотя бы издалека эту пехоту поддерживать
>Ну так БТР-80 такое оружие и имеет. При действиях на закрытой местности стабилизатор вооружения как-бы не очень нужен...
14,5-мм пулемет? Да, хотя оно уступает вооружению БМП

>Я считаю что тов. Гудериан прав - БТР-80 при действиях в общевойсковой операции вполне себе актуален и на сегодняшний день, т.к. вполне себе защищает от осколков 82мм миномётов и пуль лёгкого стрелкового оружия на дистанции спешивания пехоты при наступлении. Ведь Страйкер, как сказал Exeter, и я с ним полностью согласен, это БТР для колониальных войн где тяжёлей РПГ с близкой дистанции ничего не получишь. А против пушек танков и БМП и Страйкер "не айс".
Вопрос только в том, в какой роли должен выступать этот БТР-80 в общевойсковой операции. Потому как перевозка пехоты - задача БМП, у которой гораздо лучше ти с подвижностью, и со способностью не потерять ход под огнем, и со способностью прицельно вести огонь.
А роль БТР фактически сводится к перевозке тылов и м/б легкой пехоты для занятия каких-то участков местности. Там да, шальным осколком / случайной пулей людей не поубивает.

>С уважением, Danilmaster
С уважением
От Danilmaster
К Гегемон (21.08.2008 13:42:55)
Дата 21.08.2008 13:57:34

Re: Улыбнуло

Приветствую!

По первым пунктам я вижу уже практически консенсус )) Поэтому переходим к последнему.

>Вопрос только в том, в какой роли должен выступать этот БТР-80 в общевойсковой операции.


На этот вопрос Вы сами и дали уже ответ:

>А роль БТР фактически сводится к перевозке тылов и м/б легкой пехоты для занятия каких-то участков местности. Там да, шальным осколком / случайной пулей людей не поубивает.


> Потому как перевозка пехоты - задача БМП, у которой гораздо лучше ти с подвижностью, и со способностью не потерять ход под огнем, и со способностью прицельно вести огонь.

Это всё так, только когда всплывает вопрос цены, то всё становится на свои места. Даже СССР ниасилил пересадить всю пехоту на БМП. Поэтому второй эшелон и катается на БТР.

С уважением, Danilmaster
От Мелхиседек
К Danilmaster (21.08.2008 13:57:34)
Дата 21.08.2008 14:11:26

Re: Улыбнуло

>Это всё так, только когда всплывает вопрос цены, то всё становится на свои места. Даже СССР ниасилил пересадить всю пехоту на БМП. Поэтому второй эшелон и катается на БТР.
а некоторые катались вообще на грузовиках
От Гегемон
К Danilmaster (21.08.2008 13:57:34)
Дата 21.08.2008 14:02:15

Re: Улыбнуло

Скажу как гуманитарий

>> Потому как перевозка пехоты - задача БМП, у которой гораздо лучше и с подвижностью, и со способностью не потерять ход под огнем, и со способностью прицельно вести огонь.
>Это всё так, только когда всплывает вопрос цены, то всё становится на свои места. Даже СССР ниасилил пересадить всю пехоту на БМП. Поэтому второй эшелон и катается на БТР.
Второй эшелон давно расформирован, в общем-то. А для вывоза легкой пехоты на закрытые участки, видимо, нужна какая-то другая машина, более соответствующая назначению, чем БТР-60/70/80.
Потому мне и интересно - в чем кардинальное преимущество наших БТР перед машинами на агрегатах коммерческих грузовиков?

>С уважением, Danilmaster
С уважением
От Danilmaster
К Гегемон (21.08.2008 14:02:15)
Дата 21.08.2008 14:48:32

Re: Улыбнуло

Приветствую!

>Второй эшелон давно расформирован, в общем-то. А для вывоза легкой пехоты на закрытые участки, видимо, нужна какая-то другая машина, более соответствующая назначению, чем БТР-60/70/80.

Да вот практика показывает что жив курилка.

>Потому мне и интересно - в чем кардинальное преимущество наших БТР перед машинами на агрегатах коммерческих грузовиков?

А БТР-80 и есть агрегат на шасси коммерческих грузовиков ))) Силовая установка там вполне себе коммерческая и бюджетная. И рост массы наших БТР сдерживался именно недостаточной мощностью СУ. А как перешли на специализированный (танковый) двигатель, так и масса расти стала (БТР-90).

С уважением, Danilmaster
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 13:42:55)
Дата 21.08.2008 13:53:54

Re: Улыбнуло

>Вооружение БТР-80 - необходимый минимум для бронированной машины.
Вполне себе есть еще машины с 1 -7,62 мм пулеметом или двушкой 12.7-7,62

>Я к тому, что доставка мотострелков на рубеж спешивания и их поддержка огнем - задача, которая могла в норме ставиться перед колесным БТР только по бедности и до распространения специализированных БМП
 Отнюдь поменялась тактика применения ( вооружение БМП всех 3-х полков мсд всегда считалось излишним)но и бтру осталось много места!

>14,5-мм пулемет? Да, хотя оно уступает вооружению БМП
Но БТР не БМП!!!!


>Вопрос только в том, в какой роли должен выступать этот БТР-80 в общевойсковой операции. Потому как перевозка пехоты - задача БМП, у которой гораздо лучше ти с подвижностью, и со способностью не потерять ход под огнем, и со способностью прицельно вести огонь.
Я вам рекомендовал читать устав! не стоит говорить глупости! БМП не транспортер а имено БМ доставляющая на рубеж спешивания под огнем пехоту и ведущую бой в ее порядках!

>А роль БТР фактически сводится к перевозке тылов и м/б легкой пехоты для занятия каких-то участков местности. Там да, шальным осколком / случайной пулей людей не поубивает.

А роль БТР фактически сводится к перевозке пехоты к рубежу и поддержке огнем за боевыми (сзади!!!) порядками!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 13:53:54)
Дата 21.08.2008 14:12:08

Re: Улыбнуло

Скажу как гуманитарий

>>Вооружение БТР-80 - необходимый минимум для бронированной машины.
>Вполне себе есть еще машины с 1 -7,62 мм пулеметом или двушкой 12.7-7,62
12,7 - в той же весовой категории, что и 14,5.

>>Я к тому, что доставка мотострелков на рубеж спешивания и их поддержка огнем - задача, которая могла в норме ставиться перед колесным БТР только по бедности и до распространения специализированных БМП
> Отнюдь поменялась тактика применения (вооружение БМП всех 3-х полков мсд всегда считалось излишним)но и бтру осталось много места!
Не надо выдавать нужду за добродетель.
"Считалось излишним" исключительно у нас, поскольку у нас было много дивизий и не хватало средств на их оснащение.

>>14,5-мм пулемет? Да, хотя оно уступает вооружению БМП
>Но БТР не БМП!!!!
Разумеется. Так и не надо перед ним ставить такие задачи

>>Вопрос только в том, в какой роли должен выступать этот БТР-80 в общевойсковой операции. Потому как перевозка пехоты - задача БМП, у которой гораздо лучше ти с подвижностью, и со способностью не потерять ход под огнем, и со способностью прицельно вести огонь.
>Я вам рекомендовал читать устав! не стоит говорить глупости! БМП не транспортер а имено БМ доставляющая на рубеж спешивания под огнем пехоту и ведущую бой в ее порядках!
БМП - это гусеничный БТР с более мощным вооружением, предназначенный для доставки пехоты на рубеж спешивания под огнем.

>>А роль БТР фактически сводится к перевозке тылов и м/б легкой пехоты для занятия каких-то участков местности. Там да, шальным осколком / случайной пулей людей не поубивает.
>А роль БТР фактически сводится к перевозке пехоты к рубежу и поддержке огнем за боевыми (сзади!!!) порядками!
Спешиваться придется очень издалека, чтобы не подставиться случайно под огонь противника. И поддерживать огнем из-за боевых порядков будет очень затруднительно

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 14:12:08)
Дата 21.08.2008 14:33:17

читайте устав личные измышления из кино газет и журналов не уместны!




>> Отнюдь поменялась тактика применения (вооружение БМП всех 3-х полков мсд всегда считалось излишним)но и бтру осталось много места!
>Не надо выдавать нужду за добродетель.

нужда правит миром иначе гигантизм победил бы!


>"Считалось излишним" исключительно у нас, поскольку у нас было много дивизий и не хватало средств на их оснащение.

>>>14,5-мм пулемет? Да, хотя оно уступает вооружению БМП
>>Но БТР не БМП!!!!
>Разумеется. Так и не надо перед ним ставить такие задачи

А КТО СТАВИЛ давайте начнем с этого?


>БМП - это гусеничный БТР с более мощным вооружением, предназначенный для доставки пехоты на рубеж спешивания под огнем.
Вы слишком упрощаете в первую очеред это боевая машина способная даже самостоятельно решать круг задач! помимо мощного вооружения для поддержки пехоты она сильнее бронирована что и ставит ее в порядки пехоты! Причем про гусеничные вы погорячились может быть и колесная!

>>>А роль БТР фактически сводится к перевозке тылов и м/б легкой пехоты для занятия каких-то участков местности. Там да, шальным осколком / случайной пулей людей не поубивает.
>>А роль БТР фактически сводится к перевозке пехоты к рубежу и поддержке огнем за боевыми (сзади!!!) порядками!
>Спешиваться придется очень издалека, чтобы не подставиться случайно под огонь противника. И поддерживать огнем из-за боевых порядков будет очень затруднительно

Еще раз рекомендую читать устав особено касаемо фазы артиллерийской поддержки выдвижения колон на рубежи развертывания!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 14:33:17)
Дата 21.08.2008 15:05:59

"читай устав на сон грядущий" (с)

Скажу как гуманитарий

>>> Отнюдь поменялась тактика применения (вооружение БМП всех 3-х полков мсд всегда считалось излишним)но и бтру осталось много места!
>>Не надо выдавать нужду за добродетель.
>нужда правит миром иначе гигантизм победил бы!
Гигантизма нам не надо, поэтому прежнего количества дивизий и нет
>>"Считалось излишним" исключительно у нас, поскольку у нас было много дивизий и не хватало средств на их оснащение.

>>>>14,5-мм пулемет? Да, хотя оно уступает вооружению БМП
>>>Но БТР не БМП!!!!
>>Разумеется. Так и не надо перед ним ставить такие задачи
>А КТО СТАВИЛ давайте начнем с этого?
Ну а кто ставит перед БТР задачу довезти пехоту до рубежа спешивания и поддерживать ее огнем?

>>БМП - это гусеничный БТР с более мощным вооружением, предназначенный для доставки пехоты на рубеж спешивания под огнем.
>Вы слишком упрощаете в первую очеред это боевая машина способная даже самостоятельно решать круг задач! помимо мощного вооружения для поддержки пехоты она сильнее бронирована что и ставит ее в порядки пехоты! Причем про гусеничные вы погорячились может быть и колесная!
Я указываю на существо дела. Главное - довезти пехоту до выгодного рубежа спешивания и поддержать ее огнем.
Все остальное - производные от технических возможностей

>>>>А роль БТР фактически сводится к перевозке тылов и м/б легкой пехоты для занятия каких-то участков местности. Там да, шальным осколком / случайной пулей людей не поубивает.
>>>А роль БТР фактически сводится к перевозке пехоты к рубежу и поддержке огнем за боевыми (сзади!!!) порядками!
>>Спешиваться придется очень издалека, чтобы не подставиться случайно под огонь противника. И поддерживать огнем из-за боевых порядков будет очень затруднительно
>Еще раз рекомендую читать устав особено касаемо фазы артиллерийской поддержки выдвижения колон на рубежи развертывания!
Не надо наводить тень на плетень. БТР - не гаубица, ему для поддержки нужно выехать, встать на месте, найти цель и долбить по ней из КПВТ.
Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу


С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 15:05:59)
Дата 21.08.2008 15:56:18

Re: "читай устав...

>
>Гигантизма нам не надо, поэтому прежнего количества дивизий и нет
Надеюсь это резюме?


>>А КТО СТАВИЛ давайте начнем с этого?
>Ну а кто ставит перед БТР задачу довезти пехоту до рубежа спешивания и поддерживать ее огнем?
Вот потому я и говорю читайте устав! Рубеж спешивания устанавливаеться не ближе 500-600 м от переднего края далее по обстановке и решению командира!


>Я указываю на существо дела. Главное - довезти пехоту до выгодного рубежа спешивания и поддержать ее огнем.
>Все остальное - производные от технических возможностей

Да производные закладываемые или нет в концепцию машины! Довезти может и грузовик и телега!



>Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу
Блин как тяжко говорить с гуманитарием ! Я вам военным языком говорю о артиллерийской подготовке к атаке прикритии артиллерийским огнем наступающих до перехода рубежа атаки. А вы несете полную чушь!
Говорю простяцки пока вы в колонах шпарите на рубеж по переднему краю ведеться артиллерийский огонь разной интенсивности, подразделения противника высовываться из укрытий во время него не будут и шанс подойти на 500-600 м вполне реален ( а это рубеж безопасного удаления от собственых осколков для танков 200 м бтр/бмп 400-500 м)


>С уважением
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 15:56:18)
Дата 21.08.2008 16:33:35

Re: "читай устав...

Скажу как гуманитарий

>Надеюсь это резюме?
Это Козьма Прутков.

>>>А КТО СТАВИЛ давайте начнем с этого?
>>Ну а кто ставит перед БТР задачу довезти пехоту до рубежа спешивания и поддерживать ее огнем?
>Вот потому я и говорю читайте устав! Рубеж спешивания устанавливаеться не ближе 500-600 м от переднего края далее по обстановке и решению командира!
Масло масленое. Не ближе - потому что ближе подъехать нельзя.

>>Я указываю на существо дела. Главное - довезти пехоту до выгодного рубежа спешивания и поддержать ее огнем.
>>Все остальное - производные от технических возможностей
>Да производные закладываемые или нет в концепцию машины! Довезти может и грузовик и телега!
Существо дела это меняет? Или нужно непременно плести кружева вокруг да около?

>>Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу
>Блин как тяжко говорить с гуманитарием ! Я вам военным языком говорю о артиллерийской подготовке к атаке прикритии артиллерийским огнем наступающих до перехода рубежа атаки. А вы несете полную чушь!
Я вообще-то прекрасно понял, о чем идет речь. Именно потому, что гуманитарий, и на восклицательные знаки внимания не обращаю

>Говорю простяцки пока вы в колонах шпарите на рубеж по переднему краю ведеться артиллерийский огонь разной интенсивности, подразделения противника высовываться из укрытий во время него не будут и шанс подойти на 500-600 м вполне реален ( а это рубеж безопасного удаления от собственых осколков для танков 200 м бтр/бмп 400-500 м)
Кто мешает доехать на грузовике или телеге? Да и пешочком можно, в общем-то. Огневой вал, все такое
Правда, ни в ПМВ, ни в ВМВ эта теория не оправдалась, огневые средства у обороняющихся все равно остаются. И чем дальше - тем более они защищены и опасны для атакующих.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 16:33:35)
Дата 21.08.2008 16:48:11

Козьма Прутков отдыхает

>
>>>>А КТО СТАВИЛ давайте начнем с этого?
>>>Ну а кто ставит перед БТР задачу довезти пехоту до рубежа спешивания и поддерживать ее огнем?
>>Вот потому я и говорю читайте устав! Рубеж спешивания устанавливаеться не ближе 500-600 м от переднего края далее по обстановке и решению командира!
>Масло масленое. Не ближе - потому что ближе подъехать нельзя.

Можно только осторожно!Своемнение имеем или нет! Вашей мысли не вижу!

>>>Я указываю на существо дела. Главное - довезти пехоту до выгодного рубежа спешивания и поддержать ее огнем.
>>>Все остальное - производные от технических возможностей
>>Да производные закладываемые или нет в концепцию машины! Довезти может и грузовик и телега!
>Существо дела это меняет? Или нужно непременно плести кружева вокруг да около?
Да меняет так как изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить!


>>>Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу
>>Блин как тяжко говорить с гуманитарием ! Я вам военным языком говорю о артиллерийской подготовке к атаке прикритии артиллерийским огнем наступающих до перехода рубежа атаки. А вы несете полную чушь!
>Я вообще-то прекрасно понял, о чем идет речь. Именно потому, что гуманитарий, и на восклицательные знаки внимания не обращаю

Ага так и объясните вашу перввую фразу "Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу" куда вы этот важнейший элемент сняли?

>>Говорю простяцки пока вы в колонах шпарите на рубеж по переднему краю ведеться артиллерийский огонь разной интенсивности, подразделения противника высовываться из укрытий во время него не будут и шанс подойти на 500-600 м вполне реален ( а это рубеж безопасного удаления от собственых осколков для танков 200 м бтр/бмп 400-500 м)
>Кто мешает доехать на грузовике или телеге? Да и пешочком можно, в общем-то. Огневой вал, все такое
>Правда, ни в ПМВ, ни в ВМВ эта теория не оправдалась, огневые средства у обороняющихся все равно остаются. И чем дальше - тем более они защищены и опасны для атакующих.

Врете вы все! Сочетание огня артиллерии его увязка по времени и задачам решила исход по прорыву многих полос обороны!
Именно артиллерийская подготовка в 1944-45 годах решала многие проблемы по прорыву обороны!
Атиллерия конечно не способна решить 100 % вопросы уничтожения /подавления но и так 3-х кратное превосходство наступающих она своими действиями улучшает!
а вот не способность налличными силами МСВ решить исход боя на свой объект атаки меньше всего зависит от типа вооружения может облажаться и на БМП и на БТРах!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 16:48:11)
Дата 21.08.2008 17:26:56

Re: Козьма Прутков и не такое слыхал

Скажу как гуманитарий

>>Существо дела это меняет? Или нужно непременно плести кружева вокруг да около?
>Да меняет так как изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить
Вооот! БМП может значительно больше, чем БТР.

>>>>Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу
>>>Блин как тяжко говорить с гуманитарием ! Я вам военным языком говорю о артиллерийской подготовке к атаке прикритии артиллерийским огнем наступающих до перехода рубежа атаки. А вы несете полную чушь!
>>Я вообще-то прекрасно понял, о чем идет речь. Именно потому, что гуманитарий, и на восклицательные знаки внимания не обращаю
>Ага так и объясните вашу перввую фразу "Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу" куда вы этот важнейший элемент сняли?
К способности БТР действовать под огнем окопанной пехоты прикрытие артиллерийским огнем отношения не имеет. Иначе можно было бы ехать на грузовике

>>>Говорю простяцки пока вы в колонах шпарите на рубеж по переднему краю ведеться артиллерийский огонь разной интенсивности, подразделения противника высовываться из укрытий во время него не будут и шанс подойти на 500-600 м вполне реален ( а это рубеж безопасного удаления от собственых осколков для танков 200 м бтр/бмп 400-500 м)
>>Кто мешает доехать на грузовике или телеге? Да и пешочком можно, в общем-то. Огневой вал, все такое
>>Правда, ни в ПМВ, ни в ВМВ эта теория не оправдалась, огневые средства у обороняющихся все равно остаются. И чем дальше - тем более они защищены и опасны для атакующих.

>Врете вы все! Сочетание огня артиллерии его увязка по времени и задачам решила исход по прорыву многих полос обороны!
Ага-ага. А с каким темпом? А как там было в глубине полосы, дальше 1-й траншеи? А еще обороняюийся подвижные резервы использовал

>Именно артиллерийская подготовка в 1944-45 годах решала многие проблемы по прорыву обороны!
Конечно. Первую траншею брали сами, а потом непрерывно наращивали атакующую пехоту вводом вторых эшелонов.
А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.

>Атиллерия конечно не способна решить 100 % вопросы уничтожения /подавления но и так 3-х кратное превосходство наступающих она своими действиями улучшает!
> а вот не способность налличными силами МСВ решить исход боя на свой объект атаки меньше всего зависит от типа вооружения может облажаться и на БМП и на БТРах!
Приехали.
Неспособность МСБ решить исход боя на свой объект атаки не зависит от средств, которыми он располагает?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 17:26:56)
Дата 21.08.2008 17:43:25

Я про то что он писал



>>>Существо дела это меняет? Или нужно непременно плести кружева вокруг да около?
>>Да меняет так как изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить
>Вооот! БМП может значительно больше, чем БТР.

Интересен ваш восторг я утверждал обратное? Это вы соизволили заявить о технических возможностях техники использующихся для боя! на что я заметил "изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить"



>К способности БТР действовать под огнем окопанной пехоты прикрытие артиллерийским огнем отношения не имеет. Иначе можно было бы ехать на грузовике

Вы не тормозите ! окопаная пехота не способна будет вести организованый огонь до 500-600 м рубежа инче атака заведомо сорвана неопдавленой обороной!
ЯФ вам рассказываю теорию как и не собираюсь спорить о вопросах а если так как этих если очень много и затачивать машину на все из них денег не напассеся!



Про 1 МВ из не способности войск быстро проходить местность и появились МВ и в часности БТРы!

>>Именно артиллерийская подготовка в 1944-45 годах решала многие проблемы по прорыву обороны!
>Конечно. Первую траншею брали сами, а потом непрерывно наращивали атакующую пехоту вводом вторых эшелонов.

Вы знаете другой способ? Или в этом есть что то крамаольное?


>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.

То есть БТРы бы помогли?Кстати относительно как БМП работали танки НПП


>Приехали.
>Неспособность МСБ решить исход боя на свой объект атаки не зависит от средств, которыми он располагает?
Да так как оно располагает всем арсеналом средств поражения противника и если атака закончилась провалоом то варианта два батальон, рота, взвод не могут эфективно использовать сове оружие, второй задача подразделению поставлена не верно и обеспечение его из рук вон плохо!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 17:43:25)
Дата 21.08.2008 17:52:40

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>>>Существо дела это меняет? Или нужно непременно плести кружева вокруг да около?
>>>Да меняет так как изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить
>>Вооот! БМП может значительно больше, чем БТР.
>Интересен ваш восторг я утверждал обратное? Это вы соизволили заявить о технических возможностях техники использующихся для боя! на что я заметил "изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить"
Так это, диалектика.

>>К способности БТР действовать под огнем окопанной пехоты прикрытие артиллерийским огнем отношения не имеет. Иначе можно было бы ехать на грузовике
>Вы не тормозите ! окопаная пехота не способна будет вести организованый огонь до 500-600 м рубежа инче атака заведомо сорвана неопдавленой обороной!
>Я вам рассказываю теорию как и не собираюсь спорить о вопросах а если так как этих если очень много и затачивать машину на все из них денег не напассеся!
По-вашему выходит, что можно и на грузовике. Пехота подавлена, мчатся танки, ветер поднимая, между ними перебежками продвигаются мотострелки. Организованного огня нет, все в порядке.


>Про 1 МВ из не способности войск быстро проходить местность и появились МВ и в часности БТРы!
Ага.

>>>Именно артиллерийская подготовка в 1944-45 годах решала многие проблемы по прорыву обороны!
>>Конечно. Первую траншею брали сами, а потом непрерывно наращивали атакующую пехоту вводом вторых эшелонов.
>Вы знаете другой способ? Или в этом есть что то крамаольное?
И какие случались потери при прорыве, если на каждом очередном рубеже приходилось наращивать количество атакующих подразделений?

>>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.
>То есть БТРы бы помогли? Кстати относительно как БМП работали танки НПП
Это скорее БМП работают как танки НПП :-)

>>Приехали.
>>Неспособность МСБ решить исход боя на свой объект атаки не зависит от средств, которыми он располагает?
>Да так как оно располагает всем арсеналом средств поражения противника и если атака закончилась провалоом то варианта два батальон, рота, взвод не могут эфективно использовать сове оружие, второй задача подразделению поставлена не верно и обеспечение его из рук вон плохо!
Вот:
> задача подразделению поставлена не верно
т.е. не соответствует возможностям подразделения. Или вомолжности подразделений не соответствуют возлагаемым на них задачам.
В любом случае зависимость от вооружения - прямая

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 17:52:40)
Дата 21.08.2008 18:16:38

Re: Я про...

>Так это, диалектика.
Да конечно что же еще?


>По-вашему выходит, что можно и на грузовике. Пехота подавлена, мчатся танки, ветер поднимая, между ними перебежками продвигаются мотострелки. Организованного огня нет, все в порядке.

Нет так как оживление переднего края произойдет при переносе огня и танкам со спешившейся пехотой придеться вести огневой бой и выбивать противника но до сближения уже будет 400-500 м!




>И какие случались потери при прорыве, если на каждом очередном рубеже приходилось наращивать количество атакующих подразделений?
трудно сказать но потери всегда будут как и планирование ввода в бой второго эшелона в полосе небоеспособного от потерь подразделения выполившего или нет свою задачу!

>>>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.
>>То есть БТРы бы помогли? Кстати относительно как БМП работали танки НПП
>Это скорее БМП работают как танки НПП :-)
В чем вопрос ? Яйца или курица? я же сказал что относительно!

>Вот:
>> задача подразделению поставлена не верно
>т.е. не соответствует возможностям подразделения.


Или вомолжности подразделений не соответствуют возлагаемым на них задачам.
>В любом случае зависимость от вооружения - прямая

В чем прямая? Когда до БД вы считали что 3 мсо способны подавить и уничтожить 1 мпо США а на деле оно вас колбасит своей огневой мощью -виновато вооружение
Другое дело когда 3 мсо не способны грамотно применить вооружение по противнику (вооружение ни при чем),
Ну и покрошили тактически ( ипопали в огневой мешок, не имели численого превосходства) вот ошибка в постановке задачи и вооружение тут дело десятое!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 18:16:38)
Дата 22.08.2008 00:10:33

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>По-вашему выходит, что можно и на грузовике. Пехота подавлена, мчатся танки, ветер поднимая, между ними перебежками продвигаются мотострелки. Организованного огня нет, все в порядке.
>Нет так как оживление переднего края произойдет при переносе огня и танкам со спешившейся пехотой придеться вести огневой бой и выбивать противника но до сближения уже будет 400-500 м!
При таком подходе надобности ни в БТР, ни в БМП нет. Танки + пехота сами все сделают.

>>И какие случались потери при прорыве, если на каждом очередном рубеже приходилось наращивать количество атакующих подразделений?
>трудно сказать но потери всегда будут как и планирование ввода в бой второго эшелона в полосе небоеспособного от потерь подразделения выполившего или нет свою задачу!
А потери - вследствие того, что артиллерия отнюдь не смела средства обороняющихся, и эти последние 500 метров тоже чего-то стоили атакующим.

>>>>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.
>>>То есть БТРы бы помогли? Кстати относительно как БМП работали танки НПП
>>Это скорее БМП работают как танки НПП :-)
>В чем вопрос ? Яйца или курица? я же сказал что относительно!
Танки НПП появились раньше :-)

>>Вот:
>>> задача подразделению поставлена не верно
>>т.е. не соответствует возможностям подразделения.
>Или вомолжности подразделений не соответствуют возлагаемым на них задачам.

>>В любом случае зависимость от вооружения - прямая
>В чем прямая? Когда до БД вы считали что 3 мсо способны подавить и уничтожить 1 мпо США а на деле оно вас колбасит своей огневой мощью -виновато вооружение
>Другое дело когда 3 мсо не способны грамотно применить вооружение по противнику (вооружение ни при чем),
>Ну и покрошили тактически ( ипопали в огневой мешок, не имели численого превосходства) вот ошибка в постановке задачи и вооружение тут дело десятое!
И обратно диалектика. Собрались подавить оборону огнем артиллерии и по уставу задавить американское отделение взводом на БТР-70. А там "Брэдли" огневой мощью выбивает сначала БТРы, а потом еще и спешенную пехоту.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 00:10:33)
Дата 22.08.2008 09:47:40

Re: Я про...

>>>Нет так как оживление переднего края произойдет при переносе огня и танкам со спешившейся пехотой придеться вести огневой бой и выбивать противника но до сближения уже будет 400-500 м!
>При таком подходе надобности ни в БТР, ни в БМП нет. Танки + пехота сами все сделают.
 Вы хотели сказать в поддержке?В идеальном случае да но БМП/БТР хорошие платформы для усиления огнвых возможностей МСО и грех их не использовать! В идеале танки при поддержке пехоты должны быть способны выполнить задачу!

>>>И какие случались потери при прорыве, если на каждом очередном рубеже приходилось наращивать количество атакующих подразделений?
>>трудно сказать но потери всегда будут как и планирование ввода в бой второго эшелона в полосе небоеспособного от потерь подразделения выполившего или нет свою задачу!
>А потери - вследствие того, что артиллерия отнюдь не смела средства обороняющихся, и эти последние 500 метров тоже чего-то стоили атакующим.

Простите это частности имеющие слишком много разных причин которые предусмотреть все здесь не возможно! Все будет зависить от командира и его подразделения - никто кроме пехоты с танками врага не сломит на его позиции это факт, и как ни странно наступающий имеет все средства для этого другой вопрос как он этим распорядиться? К общей тактике применения это отношения не имеет!


>>>>>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.
>>>>То есть БТРы бы помогли? Кстати относительно как БМП работали танки НПП
>>>Это скорее БМП работают как танки НПП :-)
>>В чем вопрос ? Яйца или курица? я же сказал что относительно!
>Танки НПП появились раньше :-)
Ох спасибки просвятили!!!!!!!!!!!!!!

>И обратно диалектика. Собрались подавить оборону огнем артиллерии

нет


и по уставу задавить американское отделение взводом на БТР-70. А там "Брэдли" огневой мощью выбивает сначала БТРы, а потом еще и спешенную пехоту.

Вы считаете что у мсв шансов нет вообще в данном случае? Ну и ваш пример очень хорошо соотноситься к моему тезису о не правильно поставленой задаче подразделению!
Действие пехоты на БТР против пехоты на БМП требует определенного усиления первых! Это прописная истина!
От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 09:47:40)
Дата 22.08.2008 10:36:02

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>>>Нет так как оживление переднего края произойдет при переносе огня и танкам со спешившейся пехотой придеться вести огневой бой и выбивать противника но до сближения уже будет 400-500 м!
>>При таком подходе надобности ни в БТР, ни в БМП нет. Танки + пехота сами все сделают.
> Вы хотели сказать в поддержке?В идеальном случае да но БМП/БТР хорошие платформы для усиления огнвых возможностей МСО и грех их не использовать! В идеале танки при поддержке пехоты должны быть способны выполнить задачу!
Отлично. А еще есть разница в боевых возможностях БТР и БМП как платформ для вооружения и передвижения пехоты.

>>>>И какие случались потери при прорыве, если на каждом очередном рубеже приходилось наращивать количество атакующих подразделений?
>>>трудно сказать но потери всегда будут как и планирование ввода в бой второго эшелона в полосе небоеспособного от потерь подразделения выполившего или нет свою задачу!
>>А потери - вследствие того, что артиллерия отнюдь не смела средства обороняющихся, и эти последние 500 метров тоже чего-то стоили атакующим.
>Простите это частности имеющие слишком много разных причин которые предусмотреть все здесь не возможно! Все будет зависить от командира и его подразделения - никто кроме пехоты с танками врага не сломит на его позиции это факт, и как ни странно наступающий имеет все средства для этого другой вопрос как он этим распорядиться? К общей тактике применения это отношения не имеет!
Общее - оно вообще состоит из частного. И эти частности удастся смахнуть только в том случае, если артподготовка будет ядерной, и на всю глубину глубину обороны у противника будет вместо боевых позиций полоса спекшейся корки.


>>>>>>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.
>>>>>То есть БТРы бы помогли? Кстати относительно как БМП работали танки НПП
>>>>Это скорее БМП работают как танки НПП :-)
>>>В чем вопрос ? Яйца или курица? я же сказал что относительно!
>>Танки НПП появились раньше :-)
>Ох спасибки просвятили!!!!!!!!!!!!!!
Так это, яйца-курица, кто кого заменил :-)

>>И обратно диалектика. Собрались подавить оборону огнем артиллерии
>нет
Нет? Тогда о чем говорить, Вы же выдвигаете на первый план согласование артиллерийского огня и выдвижения пехоты? Пехота будет 500 м бежать на неподавленную и ненарушенную систему огня? Зачем тогда вываливать такую прорву снарядов?

>> и по уставу задавить американское отделение взводом на БТР-70. А там "Брэдли" огневой мощью выбивает сначала БТРы, а потом еще и спешенную пехоту.
>Вы считаете что у мсв шансов нет вообще в данном случае? Ну и ваш пример очень хорошо соотноситься к моему тезису о не правильно поставленой задаче подразделению!
Я считаю, что голь на выдумки хитра, и можно найти условия, в которых выполение задачи возможно. Но эти условия нельзя считать типовыми

>Действие пехоты на БТР против пехоты на БМП требует определенного усиления первых! Это прописная истина!
А это усиление - разве оно никак не ограничивает наступающего? Его необходимо иметь, равернуть, применить. Прокормить, обеспечить топливом, запчастями и т.п.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 10:36:02)
Дата 22.08.2008 11:12:52

Re: Я про...

>Скажу как

>> Вы хотели сказать в поддержке?В идеальном случае да но БМП/БТР хорошие платформы для усиления огнвых возможностей МСО и грех их не использовать! В идеале танки при поддержке пехоты должны быть способны выполнить задачу!
>Отлично. А еще есть разница в боевых возможностях БТР и БМП как платформ для вооружения и передвижения пехоты.

не заводите шарманку я очень долго вам рассказывал о БТР и БМП и их различиях! Лень помнить и читать не мои проблемы я не попугай! Свормулируйте ваше мнение полностью я отвечу!


>>Простите это частности имеющие слишком много разных причин которые предусмотреть все здесь не возможно! Все будет зависить от командира и его подразделения - никто кроме пехоты с танками врага не сломит на его позиции это факт, и как ни странно наступающий имеет все средства для этого другой вопрос как он этим распорядиться? К общей тактике применения это отношения не имеет!
>Общее - оно вообще состоит из частного. И эти частности удастся смахнуть только в том случае, если артподготовка будет ядерной, и на всю глубину глубину обороны у противника будет вместо боевых позиций полоса спекшейся корки.

Сплошной понос обычного гуманитария! типовой набор 3 мсо на 1 мпо нанесение ему потерь дело десятое, подавление его в момент выдвижение первостепеное, неподавленость обороны после переноса возможна но это типовое задание мсв!






>>>Танки НПП появились раньше :-)
>>Ох спасибки просвятили!!!!!!!!!!!!!!
>Так это, яйца-курица, кто кого заменил :-)
Мда разовью мысль в конце 30 начале 40-х самого термина БМП конечно не было да и тактика танков НПП совершенствовалась постоянно! Смысл вылился в дороговизне использования исключительно танков для поддержки и создания БМП для пехоты. Посему относительно но танки НПП выполняли функции БМП в 44-45 годах.


>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на БТР-70. А там "Брэдли" огневой мощью выбивает сначала БТРы, а потом еще и спешенную пехоту.
>>Вы считаете что у мсв шансов нет вообще в данном случае? Ну и ваш пример очень хорошо соотноситься к моему тезису о не правильно поставленой задаче подразделению!
>Я считаю, что голь на выдумки хитра, и можно найти условия, в которых выполение задачи возможно. Но эти условия нельзя считать типовыми

3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!

>>Действие пехоты на БТР против пехоты на БМП требует определенного усиления первых! Это прописная истина!
>А это усиление - разве оно никак не ограничивает наступающего? Его необходимо иметь, равернуть, применить. Прокормить, обеспечить топливом, запчастями и т.п.
А вы при соотношении 1к 1 собираетесь рвать оборону - смею заверить дохлое дело превосходство наступающего как успех атаки никто не отменял!
Вы будете сосредотачивать войска, вы будете усиливать свои части достигая превосходство на направлении наступления. Все остально нытье гуманитария о пушучном мясе!
Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 11:12:52)
Дата 22.08.2008 11:29:25

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>> Вы хотели сказать в поддержке?В идеальном случае да но БМП/БТР хорошие платформы для усиления огнвых возможностей МСО и грех их не использовать! В идеале танки при поддержке пехоты должны быть способны выполнить задачу!
>>Отлично. А еще есть разница в боевых возможностях БТР и БМП как платформ для вооружения и передвижения пехоты.
>не заводите шарманку я очень долго вам рассказывал о БТР и БМП и их различиях! Лень помнить и читать не мои проблемы я не попугай! Свормулируйте ваше мнение полностью я отвечу!
А что делать, если Вы упорно не желаете видеть разницы и стараетесь увести в сторону?
Да, еще в 1960-х гг. различие ранних БМП и тогдашних БТР было невелико. А потом оно росло, потому что БМП оптимизировались для боя, а БТР - нет.

>>>Простите это частности имеющие слишком много разных причин которые предусмотреть все здесь не возможно! Все будет зависить от командира и его подразделения - никто кроме пехоты с танками врага не сломит на его позиции это факт, и как ни странно наступающий имеет все средства для этого другой вопрос как он этим распорядиться? К общей тактике применения это отношения не имеет!
>>Общее - оно вообще состоит из частного. И эти частности удастся смахнуть только в том случае, если артподготовка будет ядерной, и на всю глубину глубину обороны у противника будет вместо боевых позиций полоса спекшейся корки.
>Сплошной понос обычного гуманитария! типовой набор 3 мсо на 1 мпо нанесение ему потерь дело десятое, подавление его в момент выдвижение первостепеное, неподавленость обороны после переноса возможна но это типовое задание мсв!
А типовое задание МСВ учитывает, что с 500 м уцелевшая "Брэдли" безответно расстреляет все 3 БТР-60/-70/-80? Или на такие мелочи внимания обращать не стоит?

>>>>Танки НПП появились раньше :-)
>>>Ох спасибки просвятили!!!!!!!!!!!!!!
>>Так это, яйца-курица, кто кого заменил :-)
>Мда разовью мысль в конце 30 начале 40-х самого термина БМП конечно не было да и тактика танков НПП совершенствовалась постоянно! Смысл вылился в дороговизне использования исключительно танков для поддержки и создания БМП для пехоты. Посему относительно но танки НПП выполняли функции БМП в 44-45 годах.
Полностью согласен. Более того, такие функции пытались возлагать и на БТР, что и привело к созданию ранних БМП

>>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на БТР-70. А там "Брэдли" огневой мощью выбивает сначала БТРы, а потом еще и спешенную пехоту.
>>>Вы считаете что у мсв шансов нет вообще в данном случае? Ну и ваш пример очень хорошо соотноситься к моему тезису о не правильно поставленой задаче подразделению!
>>Я считаю, что голь на выдумки хитра, и можно найти условия, в которых выполение задачи возможно. Но эти условия нельзя считать типовыми
>3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!
При приблизительном равенстве их возможностей. Но Вы же упорно уводите в сторону от этой разницы

>>>Действие пехоты на БТР против пехоты на БМП требует определенного усиления первых! Это прописная истина!
>>А это усиление - разве оно никак не ограничивает наступающего? Его необходимо иметь, равернуть, применить. Прокормить, обеспечить топливом, запчастями и т.п.
>А вы при соотношении 1к 1 собираетесь рвать оборону - смею заверить дохлое дело превосходство наступающего как успех атаки никто не отменял!
Нет, не собираюсь. Но если мы качественно уступаем, эту слабость придется чем-то компенсировать, и превосходство в силах должно быть больше. Хотя и необязательно в собственно мотострелках

>Вы будете сосредотачивать войска, вы будете усиливать свои части достигая превосходство на направлении наступления. Все остально нытье гуманитария о пушучном мясе!
Тю.

>Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
Это общие слова

>Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
Я как раз об этом

С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 11:29:25)
Дата 22.08.2008 12:08:02

Re: Я про...

>Скажу как гуманитарий

>Да, еще в 1960-х гг. различие ранних БМП и тогдашних БТР было невелико. А потом оно росло, потому что БМП оптимизировались для боя, а БТР - нет.
В самом слове БТР уже ответ на ваш вопрос БТР не может оптимозироваться для боя так как он всего лишь транспортер - транспорт и огневая поддержка мотострелков его второстепеная\ задача а у бмп эти задачи равнозначны отсюда и разница! Я с этим не спорил и обтрование армии не предлогал!



>А типовое задание МСВ учитывает, что с 500 м уцелевшая "Брэдли" безответно расстреляет все 3 БТР-60/-70/-80? Или на такие мелочи внимания обращать не стоит?
Я еще раз повторяю это частности при принятии решения необходимо учитывать соотношение сил и средств, когда вы придете с картой решения на которой написано 54 бмп против ваших 90 бтров и плюс превосходство в ПТС более чем в 2 раза это должно сразу поставить вас в известность что наступление без усиления не возможно!
Выводы будут разные до придания 2-х танков 1 мсв 1 эшелона , действия танкового полка на этом участке усилинего мсб, увеличение птс в мср/мсб.
.
>Полностью согласен. Более того, такие функции пытались возлагать и на БТР, что и привело к созданию ранних БМП
что привело вообще к разделению на бмп и бтры вообще в сегодняшнем понимании!

>>>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на >>3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!
>При приблизительном равенстве их возможностей. Но Вы же упорно уводите в сторону от этой разницы
нет не увожу так как для мсв на бтрах усиление в 1 танк будет стандартным ( а то и 2 танка) это уравнивает шансы мсв на бтрах!


>Нет, не собираюсь. Но если мы качественно уступаем, эту слабость придется чем-то компенсировать, и превосходство в силах должно быть больше. Хотя и необязательно в собственно мотострелках

давайте разберемся стандартная ситуация полк наступает на батальон грубо 50 бмп и 14 танков против 90 бтров и 31 танка
то есть напрашиваеться вывод что в данном случае как минимум нужен еще 1 тб или менять решени и высталять на данном направлении тп дивизии или уменьшать полосу наступления для увеличения превосходства так как данногго не хватает для выполнения задачи!


>>Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
>Это общие слова
нет это залог успеха наступления

>>Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
>Я как раз об этом
и что вы об этом?объект атаки танк в окопе у вас мсв на бтр-70 с танком Т-72 противник армия сша вот и прикиньте как вы это выполните! просто примите решение на выполнение задачи наступления на данный объект.
От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 12:08:02)
Дата 22.08.2008 13:32:36

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>Да, еще в 1960-х гг. различие ранних БМП и тогдашних БТР было невелико. А потом оно росло, потому что БМП оптимизировались для боя, а БТР - нет.
>В самом слове БТР уже ответ на ваш вопрос БТР не может оптимозироваться для боя так как он всего лишь транспортер - транспорт и огневая поддержка мотострелков его второстепеная\ задача а у бмп эти задачи равнозначны отсюда и разница! Я с этим не спорил и обтрование армии не предлогал!
А зачем тогда закладываться на формирование мобилизационных дивизий на БТР-60/-70/-80? Ведь понятно, что получится эрзац, который придется усиливать тоже небесконечными средствами.

>>А типовое задание МСВ учитывает, что с 500 м уцелевшая "Брэдли" безответно расстреляет все 3 БТР-60/-70/-80? Или на такие мелочи внимания обращать не стоит?
>Я еще раз повторяю это частности при принятии решения необходимо учитывать соотношение сил и средств, когда вы придете с картой решения на которой написано 54 бмп против ваших 90 бтров и плюс превосходство в ПТС более чем в 2 раза это должно сразу поставить вас в известность что наступление без усиления не возможно!
По-моему, мы говорим об одном и том же. Только сейчас в США не 54 БМП, а 28-30 БМП + 30 танков, батальоны смешанные.
>Выводы будут разные до придания 2-х танков 1 мсв 1 эшелона , действия танкового полка на этом участке усилинего мсб, увеличение птс в мср/мсб.
Ну, тут как раз очевидно

>>Полностью согласен. Более того, такие функции пытались возлагать и на БТР, что и привело к созданию ранних БМП
>что привело вообще к разделению на бмп и бтры вообще в сегодняшнем понимании!

>>>>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на >>3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!
>>При приблизительном равенстве их возможностей. Но Вы же упорно уводите в сторону от этой разницы
>нет не увожу так как для мсв на бтрах усиление в 1 танк будет стандартным ( а то и 2 танка) это уравнивает шансы мсв на бтрах!
А для МСВ на БМП это же усиление не является стандартным? У нас вроде как норма - танковая рота на батальон

>>Нет, не собираюсь. Но если мы качественно уступаем, эту слабость придется чем-то компенсировать, и превосходство в силах должно быть больше. Хотя и необязательно в собственно мотострелках
>давайте разберемся стандартная ситуация полк наступает на батальон грубо 50 бмп и 14 танков против 90 бтров и 31 танка
>то есть напрашиваеться вывод что в данном случае как минимум нужен еще 1 тб или менять решени и высталять на данном направлении тп дивизии или уменьшать полосу наступления для увеличения превосходства так как данногго не хватает для выполнения задачи!
И с этим я тоже полностью согласен.

>>>Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
>>Это общие слова
>нет это залог успеха наступления
Общие слова - в том смысле, что элементарные базовые вещи, без которых говорить не о чем

>>>Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
>>Я как раз об этом
>и что вы об этом?объект атаки танк в окопе у вас мсв на бтр-70 с танком Т-72 противник армия сша вот и прикиньте как вы это выполните! просто примите решение на выполнение задачи наступления на данный объект.
А что, у противника изолированный танк? Если так - маневрировать Т-72, вести обстрел, а мсо + расчет РПГ скрытно выдвинуть во фланг и расстрелять танк из гранатометов

С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 13:32:36)
Дата 22.08.2008 14:04:27

Re: Я про...

>>>В самом слове БТР уже ответ на ваш вопрос БТР не может оптимозироваться для боя так как он всего лишь транспортер - транспорт и огневая поддержка мотострелков его второстепеная\ задача а у бмп эти задачи равнозначны отсюда и разница! Я с этим не спорил и обтрование армии не предлогал!
>А зачем тогда закладываться на формирование мобилизационных дивизий на БТР-60/-70/-80? Ведь понятно, что получится эрзац, который придется усиливать тоже небесконечными средствами.

вы считаете что государству дешевле выкинуть эти машины и на их место загнать кучу новых БМП и танков? Не будут ли меры по усилениюю полков на бтрах дешевле и экономически выгоднее чем перевооружение на бмп! Я согласен что они уйдут когда то под нож и век их заканчиваеться но пока они есть их проще использовать чем строить новые!


>>>А типовое задание МСВ учитывает, что с 500 м уцелевшая "Брэдли" безответно расстреляет все 3 БТР-60/-70/-80? Или на такие мелочи внимания обращать не стоит?

>По-моему, мы говорим об одном и том же. Только сейчас в США не 54 БМП, а 28-30 БМП + 30 танков, батальоны смешанные.

дык может и об одном только вы понять сути не можете! а про смешивание это кто как любит в зависимости от задач может БТГ быть танковой 3 тр 1 мпр мотопехотной 1 тр 3 мпр и сбалансированой 2/2

>>Выводы будут разные до придания 2-х танков 1 мсв 1 эшелона , действия танкового полка на этом участке усилинего мсб, увеличение птс в мср/мсб.
>Ну, тут как раз очевидно

Ну а в чем проблема заданая вами в усилении?


>>>>>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на >>3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!
>>>При приблизительном равенстве их возможностей. Но Вы же упорно уводите в сторону от этой разницы
>>нет не увожу так как для мсв на бтрах усиление в 1 танк будет стандартным ( а то и 2 танка) это уравнивает шансы мсв на бтрах!
>А для МСВ на БМП это же усиление не является стандартным? У нас вроде как норма - танковая рота на батальон
может и нет это решение командира и способность бмп в ПТО поболее чем бтр

>>>Нет, не собираюсь. Но если мы качественно уступаем, эту слабость придется чем-то компенсировать, и превосходство в силах должно быть больше. Хотя и необязательно в собственно мотострелках
>>давайте разберемся стандартная ситуация полк наступает на батальон грубо 50 бмп и 14 танков против 90 бтров и 31 танка
>>то есть напрашиваеться вывод что в данном случае как минимум нужен еще 1 тб или менять решени и высталять на данном направлении тп дивизии или уменьшать полосу наступления для увеличения превосходства так как данногго не хватает для выполнения задачи!
>И с этим я тоже полностью согласен.
Ну а в чем проблема?

>>>>Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
>>>Это общие слова
>>нет это залог успеха наступления
>Общие слова - в том смысле, что элементарные базовые вещи, без которых говорить не о чем
Но вы то их не понимаете для вас сосредоточение и превосходство смотрю пустой звук для меня это вообще главное в определении вида боя!


>>>>Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
>>>Я как раз об этом
>>и что вы об этом?объект атаки танк в окопе у вас мсв на бтр-70 с танком Т-72 противник армия сша вот и прикиньте как вы это выполните! просто примите решение на выполнение задачи наступления на данный объект.
>А что, у противника изолированный танк?

да так как на 2 мпо в 1-м эшелоне будут заняты мсо ваших соседей! то есть при грамотном распределении огня и действий вы способны заставить противника рассредоточить огонь а вот свой собственный сосредоточить у вас превосходство!

Если так - маневрировать Т-72, вести обстрел, а мсо + расчет РПГ скрытно выдвинуть во фланг и расстрелять танк из гранатометов
Вот видите получаеться! есть идеи только вот
а где еще 2 мсо? и поему мсо +рпг у вас их три!совершено не предусмотрена возможность огня БТРов по танку на ослепление его приборов наблюдения. повреждение вооружения!Отсутсвует применение дымов!
От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 14:04:27)
Дата 22.08.2008 14:30:37

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>>>В самом слове БТР уже ответ на ваш вопрос БТР не может оптимозироваться для боя так как он всего лишь транспортер - транспорт и огневая поддержка мотострелков его второстепеная\ задача а у бмп эти задачи равнозначны отсюда и разница! Я с этим не спорил и обтрование армии не предлогал!
>>А зачем тогда закладываться на формирование мобилизационных дивизий на БТР-60/-70/-80? Ведь понятно, что получится эрзац, который придется усиливать тоже небесконечными средствами.
>вы считаете что государству дешевле выкинуть эти машины и на их место загнать кучу новых БМП и танков? Не будут ли меры по усилениюю полков на бтрах дешевле и экономически выгоднее чем перевооружение на бмп!
Ну, вот немцы же усиливали бригады хаймвера танками М48. ЕМНИП, 2 танковых батальона закладывали + самоходные ПТП.
Но хаймвер - это резервисты, которые заведомо не окажутся в 1-й линии, им не будут ставить задачу рвать подготовленную оборону: только упираться против прорвавшихся группировок и давить десанты. На более они не претендовали
А так может получиться, что дешевле окажется закупить новую технику, чем усиливать полки на БТР такими же неадекватными современному противнику полками на Т-55 и Т-62.

> Я согласен что они уйдут когда то под нож и век их заканчиваеться но пока они есть их проще использовать чем строить новые!
Так ведь сейчас-то они не используются как основная машина мотострелков. Разве что разъездной БТР на Кавказе

>>>>А типовое задание МСВ учитывает, что с 500 м уцелевшая "Брэдли" безответно расстреляет все 3 БТР-60/-70/-80? Или на такие мелочи внимания обращать не стоит?
>>По-моему, мы говорим об одном и том же. Только сейчас в США не 54 БМП, а 28-30 БМП + 30 танков, батальоны смешанные.
> дык может и об одном только вы понять сути не можете! а про смешивание это кто как любит в зависимости от задач может БТГ быть танковой 3 тр 1 мпр мотопехотной 1 тр 3 мпр и сбалансированой 2/2
Неа. В США новый штат тяжелой бригады: 2 батальона по 2 пехотные роты на БМП и 2 роты танков + батальон ("эскадрон") БРМ "Брэдли" + артиллерия и т.п.
Т.е. тяжелые батальоны штатно смешанные

>>>Выводы будут разные до придания 2-х танков 1 мсв 1 эшелона , действия танкового полка на этом участке усилинего мсб, увеличение птс в мср/мсб.
>>Ну, тут как раз очевидно
>Ну а в чем проблема заданая вами в усилении?
В том, что эти силы нужно откуда-то родить, доставить им топливо, запчасти, боеприпасы, пищу и вещевку для л/с.
Это требует помимо транспортных средств еще и соответствующим образом оборудованной транспортной сети, а дивизии на БТР у нас помимо пятнадцатого эшелона в Европе стояли еще и на Юге и Востоке

>>>>>>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на >>3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!
>>>>При приблизительном равенстве их возможностей. Но Вы же упорно уводите в сторону от этой разницы
>>>нет не увожу так как для мсв на бтрах усиление в 1 танк будет стандартным ( а то и 2 танка) это уравнивает шансы мсв на бтрах!
>>А для МСВ на БМП это же усиление не является стандартным? У нас вроде как норма - танковая рота на батальон
>может и нет это решение командира и способность бмп в ПТО поболее чем бтр
Только с остановок, что в атаке чревато большими неприятностями

>>>>Нет, не собираюсь. Но если мы качественно уступаем, эту слабость придется чем-то компенсировать, и превосходство в силах должно быть больше. Хотя и необязательно в собственно мотострелках
>>>давайте разберемся стандартная ситуация полк наступает на батальон грубо 50 бмп и 14 танков против 90 бтров и 31 танка
>>>то есть напрашиваеться вывод что в данном случае как минимум нужен еще 1 тб или менять решени и высталять на данном направлении тп дивизии или уменьшать полосу наступления для увеличения превосходства так как данногго не хватает для выполнения задачи!
>>И с этим я тоже полностью согласен.
>Ну а в чем проблема?

>>>>>Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
>>>>Это общие слова
>>>нет это залог успеха наступления
>>Общие слова - в том смысле, что элементарные базовые вещи, без которых говорить не о чем
>Но вы то их не понимаете для вас сосредоточение и превосходство смотрю пустой звук для меня это вообще главное в определении вида боя!
Нет, не пустой звук. Но сосредоточение дополнительных сил требует их наличия и времени

>>>>>Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
>>>>Я как раз об этом
>>>и что вы об этом?объект атаки танк в окопе у вас мсв на бтр-70 с танком Т-72 противник армия сша вот и прикиньте как вы это выполните! просто примите решение на выполнение задачи наступления на данный объект.
>>А что, у противника изолированный танк?
>да так как на 2 мпо в 1-м эшелоне будут заняты мсо ваших соседей! то есть при грамотном распределении огня и действий вы способны заставить противника рассредоточить огонь а вот свой собственный сосредоточить у вас превосходство!

>Если так - маневрировать Т-72, вести обстрел, а мсо + расчет РПГ скрытно выдвинуть во фланг и расстрелять танк из гранатометов
>Вот видите получаеться! есть идеи только вот
>а где еще 2 мсо? и поему мсо +рпг у вас их три!совершено не предусмотрена возможность огня БТРов по танку на ослепление его приборов наблюдения. повреждение вооружения!Отсутсвует применение дымов!
2 РПГ по стоячму танку в борт башни должно хватить. МСО там нужно для прикрытия гранатометчиков от неприятных случайностей вроде внезапно выскочивших пехотинцев.
Оставшиеся МСО и МСО без РПГ прикрывают танк от вражеской пехоты. Бой-то в глубине расположения, за спиной вполне может появиться гранатометчик
Дымы - да

С уважением
От Ktulu
К Guderian (21.08.2008 11:44:39)
Дата 21.08.2008 11:51:11

Он пробивается пулемётом трёхлинейного калибра, я уж не говорю про пятилинейный

>"Предосудительные и не современные в нём уровень защиты"
>да что вы ? БТР -70/80 не способен выполнить своего предназначения доставить пехоты на рубеж атаки? Он пробиваеться осколками снарядов и мин и не обладает необходимой подвижностью проходимостью?

Не способен. Поскольку уязвим от массового стрелкового оружия.

--
Алексей
От Guderian
К Ktulu (21.08.2008 11:51:11)
Дата 21.08.2008 11:55:11

Читайте устав!

Многа букав корнечно! Но если прочитать то все станет ясно! Во первых 7,62 на дистанции 500-600 м не страшен БТР вкруговую, 12.7 не берет его лоб на этой дистанции! Какие у вас к нему претензии? Это транспортер а не боевая машина!
От Ktulu
К Guderian (21.08.2008 11:55:11)
Дата 21.08.2008 11:58:34

Уязвимость от 7,62 с любого расстояния -- по современным условиям дикость (-)
От Guderian
К Ktulu (21.08.2008 11:58:34)
Дата 21.08.2008 12:00:27

Это не дикость это глупость!

В 2 МВ танки с противопульным бронированием то же бред однако применялись и вполне успешно!
Вывод: голова нужна не только что бы в нее есть!
От Ktulu
К Guderian (21.08.2008 12:00:27)
Дата 21.08.2008 12:03:37

Специально для вас - у БТР-80 нет противопульного бронирования

>В 2 МВ танки с противопульным бронированием то же бред однако применялись и вполне успешно!
>Вывод: голова нужна не только что бы в нее есть!

Бронирование, которое не спасает от самых распространённых на поле боя пуль, не является противопульным.

--
Алексей
От Guderian
К Ktulu (21.08.2008 12:03:37)
Дата 21.08.2008 12:16:46

Re: Специально для вас - нет противопульного бронирования


это условность!


>>В 2 МВ танки с противопульным бронированием то же бред



однако применялись и вполне успешно!
>>Вывод: голова нужна не только что бы в нее есть!
>
>Бронирование, которое не спасает от самых распространённых на поле боя пуль, не является противопульным.

>--
>Алексей

БТР защищен на большинстве дистанций и угров обстрела от 5,45 и 7,62 мм пуль
От И. Кошкин
К Guderian (21.08.2008 12:16:46)
Дата 21.08.2008 13:22:16

танки с противопульным бронированием в вмв применялись неуспешно (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (21.08.2008 13:22:16)
Дата 21.08.2008 14:12:53

До 1941 - успешно.

да и потом местами тоже.
(буквоедничаю).
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 14:12:53)
Дата 21.08.2008 14:19:10

Ну, в общем, когда слонопотам смотрел вверх - да, успешно (-)
От Белаш
К И. Кошкин (21.08.2008 14:19:10)
Дата 21.08.2008 15:53:10

Су-76 считаем танком или нет? :) (-)
От И. Кошкин
К Белаш (21.08.2008 15:53:10)
Дата 21.08.2008 15:55:09

нет. Мы считаем ее самоходным лафетом, как и полагается (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (21.08.2008 14:19:10)
Дата 21.08.2008 14:38:53

Иногда даже удавалось подойти к нему с ж.. тыла :) (-)
От Guderian
К И. Кошкин (21.08.2008 14:19:10)
Дата 21.08.2008 14:36:16

У вас есть данные

о гладиаторских боях устраиваемых на Восточном фронте?
Кровавый Сталинский режим выпускал на "арену" танкетки Т-60 для массового забития слонопотамами панцерваффе?
От Роман Алымов
К И. Кошкин (21.08.2008 13:22:16)
Дата 21.08.2008 13:37:00

Чем неуспешен Т-60? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (21.08.2008 13:37:00)
Дата 21.08.2008 14:01:14

Тем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что не мог ходиь по снегу, не способен был поддерживать пехоту, особенно в населенных пунктах, не способен был бороться с танками.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (21.08.2008 14:01:14)
Дата 21.08.2008 14:16:04

Re: Тем...

Доброе время суток!

>...что не мог ходиь по снегу, не способен был поддерживать пехоту, особенно в населенных пунктах, не способен был бороться с танками.
***** По некоторому снегу и КВ ходить не могли. Пехоту поддерживал, может не столь эффективно как более тяжелый танк с более мощным вооружением - но поддерживал. С танками аналогичного класса вполне мог бороться, а у немцев всякой легкобронированной сборной солянки хватало.
Кстати как не странно Т-60 не всегда пробивался снарядами - вот тому доказательство: http://photofile.ru/users/tankdriver/115058199/117163233/#mainImageLink http://photofile.ru/users/tankdriver/115058199/117163235/#mainImageLink

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (21.08.2008 14:16:04)
Дата 21.08.2008 14:21:37

Re: Тем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>...что не мог ходиь по снегу, не способен был поддерживать пехоту, особенно в населенных пунктах, не способен был бороться с танками.
>***** По некоторому снегу и КВ ходить не могли.

Т-60 не ходил там, где ходили все остальные - КВ, Т-34, даже БТ

>Пехоту поддерживал, может не столь эффективно как более тяжелый танк с более мощным вооружением - но поддерживал. С танками аналогичного класса вполне мог бороться, а у немцев всякой легкобронированной сборной солянки хватало.

С кем он мог бороться? У немцев такого дерьма уже не было. А ШВАК мало того, что был крайне чувствителен и постоянно клинил, особенно летом, так еще избу не мог зажечь.

> Кстати как не странно Т-60 не всегда пробивался снарядами - вот тому доказательство: http://photofile.ru/users/tankdriver/115058199/117163233/#mainImageLink http://photofile.ru/users/tankdriver/115058199/117163235/#mainImageLink

По мне тут очевидное свидетельство пробития снарядом

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (21.08.2008 14:21:37)
Дата 21.08.2008 15:16:47

Re: Тем...

Доброе время суток!

>Т-60 не ходил там, где ходили все остальные - КВ, Т-34, даже БТ
***** Не буду рвать тельник на груди за проходимость Т-60, но сейчас его остатки встречаются в весьма труднодостижимых местах. А Т-70 никаких проблем со снегом не испытывает.


>С кем он мог бороться? У немцев такого дерьма уже не было. А ШВАК мало того, что был крайне чувствителен и постоянно клинил, особенно летом, так еще избу не мог зажечь.
****** У немцев небыло единичек, двушек и всевозможных Панаров, не говоря уже о столь любимых массами полугусеничниками? А избу зажечь может даже пулемёт (который на Т-60 кстати тоже был) - почему у Т-60 проблемы?


>По мне тут очевидное свидетельство пробития снарядом
****** Там одно пробитие и одно непробитие (прижизненное).
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (21.08.2008 15:16:47)
Дата 21.08.2008 15:52:05

Тем более, альтернативой Т-60 было "волнами на пулеметы". (-)
От И. Кошкин
К Белаш (21.08.2008 15:52:05)
Дата 21.08.2008 15:54:42

С Т-60 были те же волны на те же пулеметы. Особенно летом (-)
От Guderian
К И. Кошкин (21.08.2008 13:22:16)
Дата 21.08.2008 13:36:45

Да да простите я вам

еще приказ д донского с приложением 7 на бересте еще должен!
От И. Кошкин
К Guderian (21.08.2008 13:36:45)
Дата 21.08.2008 14:01:35

Донской писал на пергаменте (-)
От Ktulu
К Guderian (21.08.2008 12:16:46)
Дата 21.08.2008 12:21:57

У Страйкера есть, а в вашей реальности, видимо, нет (-)
От Guderian
К Ktulu (21.08.2008 12:21:57)
Дата 21.08.2008 12:30:26

А при чем тут Страйкера

давайте сравнивать с ровесниками М-113, Фокс, Троужент

Причем насколько я знаю страйкер это БМ а не бтр!
От Ktulu
К Guderian (21.08.2008 12:30:26)
Дата 21.08.2008 12:38:06

С одной ересью разобрались, переходим к следующим

Как я понял, вы признали возможность наличия противопульного бронирования
в современных условиях на колёсной машине.

>давайте сравнивать с ровесниками М-113, Фокс, Троужент

М-113 не является ровесником БТР-80, а был создан на 20 лет раньше.

>Причем насколько я знаю страйкер это БМ а не бтр!

Тогда и БТР-90 не БТР.

--
Алексей
От Guderian
К Ktulu (21.08.2008 12:38:06)
Дата 21.08.2008 12:46:38

Не надо додумывать за меня!

>Как я понял, вы признали возможность наличия противопульного бронирования
>в современных условиях на колёсной машине.

Да но не как всеопределяющий фактор! К примеру для БТРа это не столь существенно (защита от всех пуль калибром до 12,7 на любых дистанциях и под любым углом)!

>>давайте сравнивать с ровесниками М-113, Фокс, Троужент
>
>М-113 не является ровесником БТР-80, а был создан на 20 лет раньше.

Но он так же как БТР-60/70/80 модернизироваля а концепция нашей тройки многоножек сильно за те же 20-ть лет не изменилась!



>>Причем насколько я знаю страйкер это БМ а не бтр!
>
>Тогда и БТР-90 не БТР.

А я что то о нем говорил?
От Ktulu
К Guderian (21.08.2008 12:46:38)
Дата 21.08.2008 13:50:34

Re: Не надо...

>>Как я понял, вы признали возможность наличия противопульного бронирования
>>в современных условиях на колёсной машине.

>Да но не как всеопределяющий фактор! К примеру для БТРа это не столь существенно (защита от всех пуль калибром до 12,7 на любых дистанциях и под любым углом)!

Для БТР это как раз существенно. Хотя бы с нескольких сотен метров борт БТР должен держать полдюйма,
а 7,62 вообще всегда и отовсюду, множественные попадания.
Круговую защиту от 7,62 ныне и бронированные грузовики обеспечивают (стоят при этом существенно дешевле).

>>>давайте сравнивать с ровесниками М-113, Фокс, Троужент
>>
>>М-113 не является ровесником БТР-80, а был создан на 20 лет раньше.
>
>Но он так же как БТР-60/70/80 модернизироваля а концепция нашей тройки многоножек сильно за те же 20-ть лет не изменилась!

То есть ересь про ровесников БТР-80 и М-113 снята.

>>>Причем насколько я знаю страйкер это БМ а не бтр!
>>Тогда и БТР-90 не БТР.
>А я что то о нем говорил?

Тогда получается, что в будущем в армиях вообще не будет БТР.
Армии есть, колёсная бронированная техника есть, а БТР нет.
То есть БТР-80 - тупиковая ветвь развития.

--
Алексей
От Guderian
К Ktulu (21.08.2008 13:50:34)
Дата 21.08.2008 14:41:58

Голословно!


>
>Для БТР это как раз существенно. Хотя бы с нескольких сотен метров борт БТР должен держать полдюйма,

Все зависит от того какое место займет данная машина по взгладам на ее применение и экономическая состовляющая (необходимость и обеспеченность)на нее


>а 7,62 вообще всегда и отовсюду, множественные попадания.
>Круговую защиту от 7,62 ныне и бронированные грузовики обеспечивают (стоят при этом существенно дешевле).
Голые слова!не может 15 кг брони стоить дешевле 5-ти!


>>
>>Но он так же как БТР-60/70/80 модернизироваля а концепция нашей тройки многоножек сильно за те же 20-ть лет не изменилась!
>
>То есть ересь про ровесников БТР-80 и М-113 снята.
не совсем так как вам этому придан другой контекст (фактически нет но по уровню модернизаций и нахождения на вооружении в армиях ровесники)

>>>>Причем насколько я знаю страйкер это БМ а не бтр!
>>>Тогда и БТР-90 не БТР.
>>А я что то о нем говорил?
>
>Тогда получается, что в будущем в армиях вообще не будет БТР.
>Армии есть, колёсная бронированная техника есть, а БТР нет.
>То есть БТР-80 - тупиковая ветвь развития.

Вполне может быть если гос-ва откажуться от массовых армий!Хотя есть удел полицейские функции!

>--
>Алексей
От Ktulu
К Guderian (21.08.2008 14:41:58)
Дата 21.08.2008 15:15:59

Вот я и говорю, у вас альтернативная реальность

>>Для БТР это как раз существенно. Хотя бы с нескольких сотен метров борт БТР должен держать полдюйма,
>Все зависит от того какое место займет данная машина по взгладам на ее применение и экономическая состовляющая (необходимость и обеспеченность)на нее

При любом взгляде на применение броня должна держать массовые боеприпасы.

>>а 7,62 вообще всегда и отовсюду, множественные попадания.
>>Круговую защиту от 7,62 ныне и бронированные грузовики обеспечивают (стоят при этом существенно дешевле).
>Голые слова!не может 15 кг брони стоить дешевле 5-ти!

Чушь. Стоимость самой броневой стали в стоимости конечного изделия незначительна. А экономия достигается
за счёт использования шасси, массово выпускаемого на гражданском предприятии, с последующим его (шасси)
бронированием.

>не совсем так как вам этому придан другой контекст (фактически нет но по уровню модернизаций и нахождения на вооружении в армиях ровесники)

Ещё одна ересь. БТР-80 начал поступать в войска в первой половине 80-х, а М-113 - в 1960-м году.

>Вполне может быть если гос-ва откажуться от массовых армий!Хотя есть удел полицейские функции!

Вот я и говорю, у вас альтернативная реальность. В ней Страйкеры и БТР-90 -- это вовсе не БТР,
а машины для полицейских функций (с 30-мм стабилизированными пушками, ПТУР и АГС).

--
Алексей
От Guderian
К Ktulu (21.08.2008 15:15:59)
Дата 21.08.2008 15:41:50

сокорее действительность


>При любом взгляде на применение броня должна держать массовые боеприпасы.

Осталось решить что считать массовым и учитывать это при применении БТРов 20 века!

>>>а 7,62 вообще всегда и отовсюду, множественные попадания.
>>>Круговую защиту от 7,62 ныне и бронированные грузовики обеспечивают (стоят при этом существенно дешевле).
>>Голые слова!не может 15 кг брони стоить дешевле 5-ти!
>
>Чушь. Стоимость самой броневой стали в стоимости конечного изделия незначительна. А экономия достигается
>за счёт использования шасси, массово выпускаемого на гражданском предприятии, с последующим его (шасси)
>бронированием.

БТР-80 имеет комерческий ДВС и массу деталей ( в ХЧ) от массово выпускаемых деталей! Так что разница в цене будет исключительно в металле!

>>не совсем так как вам этому придан другой контекст (фактически нет но по уровню модернизаций и нахождения на вооружении в армиях ровесники)
>
>Ещё одна ересь. БТР-80 начал поступать в войска в первой половине 80-х, а М-113 - в 1960-м году.

и при этом до 80-х не модернизировался! А наша модернизация БТР-60 то же отдельная ветвь развития?

>>Вполне может быть если гос-ва откажуться от массовых армий!Хотя есть удел полицейские функции!
>
>Вот я и говорю, у вас альтернативная реальность. В ней Страйкеры и БТР-90 -- это вовсе не БТР,

Да так как при условном бронировании ниже БМП несут большую огневую мощь чем БТР!

>а машины для полицейских функций (с 30-мм стабилизированными пушками, ПТУР и АГС)
Ну так скажем для ведения боев с значительно слабейшим противником!
От Лейтенант
К Guderian (21.08.2008 15:41:50)
Дата 21.08.2008 17:44:06

А-а-а!!! Так вот он какой - автострадный танк-шакал современности! :-) (-)