ВИФ2 NE : Ветка : Re: "читай устав...

От	Guderian
К	Гегемон
Дата	21.08.2008 15:56:18
Рубрики	Современность; Танки;

Re: "читай устав...

>
>Гигантизма нам не надо, поэтому прежнего количества дивизий и нет
Надеюсь это резюме?

>>А КТО СТАВИЛ давайте начнем с этого?
>Ну а кто ставит перед БТР задачу довезти пехоту до рубежа спешивания и поддерживать ее огнем?
Вот потому я и говорю читайте устав! Рубеж спешивания устанавливаеться не ближе 500-600 м от переднего края далее по обстановке и решению командира!

>Я указываю на существо дела. Главное - довезти пехоту до выгодного рубежа спешивания и поддержать ее огнем.
>Все остальное - производные от технических возможностей

Да производные закладываемые или нет в концепцию машины! Довезти может и грузовик и телега!

>Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу
Блин как тяжко говорить с гуманитарием ! Я вам военным языком говорю о артиллерийской подготовке к атаке прикритии артиллерийским огнем наступающих до перехода рубежа атаки. А вы несете полную чушь!
Говорю простяцки пока вы в колонах шпарите на рубеж по переднему краю ведеться артиллерийский огонь разной интенсивности, подразделения противника высовываться из укрытий во время него не будут и шанс подойти на 500-600 м вполне реален ( а это рубеж безопасного удаления от собственых осколков для танков 200 м бтр/бмп 400-500 м)

>С уважением

От	Гегемон
К	Guderian (21.08.2008 15:56:18)
Дата	21.08.2008 16:33:35

Re: "читай устав...

Скажу как гуманитарий

>Надеюсь это резюме?
Это Козьма Прутков.

>>>А КТО СТАВИЛ давайте начнем с этого?
>>Ну а кто ставит перед БТР задачу довезти пехоту до рубежа спешивания и поддерживать ее огнем?
>Вот потому я и говорю читайте устав! Рубеж спешивания устанавливаеться не ближе 500-600 м от переднего края далее по обстановке и решению командира!
Масло масленое. Не ближе - потому что ближе подъехать нельзя.

>>Я указываю на существо дела. Главное - довезти пехоту до выгодного рубежа спешивания и поддержать ее огнем.
>>Все остальное - производные от технических возможностей
>Да производные закладываемые или нет в концепцию машины! Довезти может и грузовик и телега!
Существо дела это меняет? Или нужно непременно плести кружева вокруг да около?

>>Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу
>Блин как тяжко говорить с гуманитарием ! Я вам военным языком говорю о артиллерийской подготовке к атаке прикритии артиллерийским огнем наступающих до перехода рубежа атаки. А вы несете полную чушь!
Я вообще-то прекрасно понял, о чем идет речь. Именно потому, что гуманитарий, и на восклицательные знаки внимания не обращаю

>Говорю простяцки пока вы в колонах шпарите на рубеж по переднему краю ведеться артиллерийский огонь разной интенсивности, подразделения противника высовываться из укрытий во время него не будут и шанс подойти на 500-600 м вполне реален ( а это рубеж безопасного удаления от собственых осколков для танков 200 м бтр/бмп 400-500 м)
Кто мешает доехать на грузовике или телеге? Да и пешочком можно, в общем-то. Огневой вал, все такое
Правда, ни в ПМВ, ни в ВМВ эта теория не оправдалась, огневые средства у обороняющихся все равно остаются. И чем дальше - тем более они защищены и опасны для атакующих.

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (21.08.2008 16:33:35)
Дата	21.08.2008 16:48:11

Козьма Прутков отдыхает

>
>>>>А КТО СТАВИЛ давайте начнем с этого?
>>>Ну а кто ставит перед БТР задачу довезти пехоту до рубежа спешивания и поддерживать ее огнем?
>>Вот потому я и говорю читайте устав! Рубеж спешивания устанавливаеться не ближе 500-600 м от переднего края далее по обстановке и решению командира!
>Масло масленое. Не ближе - потому что ближе подъехать нельзя.

Можно только осторожно!Своемнение имеем или нет! Вашей мысли не вижу!

>>>Я указываю на существо дела. Главное - довезти пехоту до выгодного рубежа спешивания и поддержать ее огнем.
>>>Все остальное - производные от технических возможностей
>>Да производные закладываемые или нет в концепцию машины! Довезти может и грузовик и телега!
>Существо дела это меняет? Или нужно непременно плести кружева вокруг да около?
Да меняет так как изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить!

>>>Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу
>>Блин как тяжко говорить с гуманитарием ! Я вам военным языком говорю о артиллерийской подготовке к атаке прикритии артиллерийским огнем наступающих до перехода рубежа атаки. А вы несете полную чушь!
>Я вообще-то прекрасно понял, о чем идет речь. Именно потому, что гуманитарий, и на восклицательные знаки внимания не обращаю

Ага так и объясните вашу перввую фразу "Так что вопрос об артиллерийской поддержке снимаем как не относящийся к делу" куда вы этот важнейший элемент сняли?

>>Говорю простяцки пока вы в колонах шпарите на рубеж по переднему краю ведеться артиллерийский огонь разной интенсивности, подразделения противника высовываться из укрытий во время него не будут и шанс подойти на 500-600 м вполне реален ( а это рубеж безопасного удаления от собственых осколков для танков 200 м бтр/бмп 400-500 м)
>Кто мешает доехать на грузовике или телеге? Да и пешочком можно, в общем-то. Огневой вал, все такое
>Правда, ни в ПМВ, ни в ВМВ эта теория не оправдалась, огневые средства у обороняющихся все равно остаются. И чем дальше - тем более они защищены и опасны для атакующих.

Врете вы все! Сочетание огня артиллерии его увязка по времени и задачам решила исход по прорыву многих полос обороны!
Именно артиллерийская подготовка в 1944-45 годах решала многие проблемы по прорыву обороны!
Атиллерия конечно не способна решить 100 % вопросы уничтожения /подавления но и так 3-х кратное превосходство наступающих она своими действиями улучшает!
а вот не способность налличными силами МСВ решить исход боя на свой объект атаки меньше всего зависит от типа вооружения может облажаться и на БМП и на БТРах!

От	Гегемон
К	Guderian (21.08.2008 16:48:11)
Дата	21.08.2008 17:26:56

Re: Козьма Прутков и не такое слыхал

От	Guderian
К	Гегемон (21.08.2008 17:26:56)
Дата	21.08.2008 17:43:25

Я про то что он писал

>>>Существо дела это меняет? Или нужно непременно плести кружева вокруг да около?
>>Да меняет так как изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить
>Вооот! БМП может значительно больше, чем БТР.

Интересен ваш восторг я утверждал обратное? Это вы соизволили заявить о технических возможностях техники использующихся для боя! на что я заметил "изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить"

>К способности БТР действовать под огнем окопанной пехоты прикрытие артиллерийским огнем отношения не имеет. Иначе можно было бы ехать на грузовике

Вы не тормозите ! окопаная пехота не способна будет вести организованый огонь до 500-600 м рубежа инче атака заведомо сорвана неопдавленой обороной!
ЯФ вам рассказываю теорию как и не собираюсь спорить о вопросах а если так как этих если очень много и затачивать машину на все из них денег не напассеся!

Про 1 МВ из не способности войск быстро проходить местность и появились МВ и в часности БТРы!

>>Именно артиллерийская подготовка в 1944-45 годах решала многие проблемы по прорыву обороны!
>Конечно. Первую траншею брали сами, а потом непрерывно наращивали атакующую пехоту вводом вторых эшелонов.

Вы знаете другой способ? Или в этом есть что то крамаольное?

>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.

То есть БТРы бы помогли?Кстати относительно как БМП работали танки НПП

>Приехали.
>Неспособность МСБ решить исход боя на свой объект атаки не зависит от средств, которыми он располагает?
Да так как оно располагает всем арсеналом средств поражения противника и если атака закончилась провалоом то варианта два батальон, рота, взвод не могут эфективно использовать сове оружие, второй задача подразделению поставлена не верно и обеспечение его из рук вон плохо!

От	Гегемон
К	Guderian (21.08.2008 17:43:25)
Дата	21.08.2008 17:52:40

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>>>Существо дела это меняет? Или нужно непременно плести кружева вокруг да около?
>>>Да меняет так как изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить
>>Вооот! БМП может значительно больше, чем БТР.
>Интересен ваш восторг я утверждал обратное? Это вы соизволили заявить о технических возможностях техники использующихся для боя! на что я заметил "изначально решаеться может эта машина что то делать или круг ее задач ограничен а не снабжают тахническими возможностями с раздумьями как их потом применить"
Так это, диалектика.

>>К способности БТР действовать под огнем окопанной пехоты прикрытие артиллерийским огнем отношения не имеет. Иначе можно было бы ехать на грузовике
>Вы не тормозите ! окопаная пехота не способна будет вести организованый огонь до 500-600 м рубежа инче атака заведомо сорвана неопдавленой обороной!
>Я вам рассказываю теорию как и не собираюсь спорить о вопросах а если так как этих если очень много и затачивать машину на все из них денег не напассеся!
По-вашему выходит, что можно и на грузовике. Пехота подавлена, мчатся танки, ветер поднимая, между ними перебежками продвигаются мотострелки. Организованного огня нет, все в порядке.

>Про 1 МВ из не способности войск быстро проходить местность и появились МВ и в часности БТРы!
Ага.

>>>Именно артиллерийская подготовка в 1944-45 годах решала многие проблемы по прорыву обороны!
>>Конечно. Первую траншею брали сами, а потом непрерывно наращивали атакующую пехоту вводом вторых эшелонов.
>Вы знаете другой способ? Или в этом есть что то крамаольное?
И какие случались потери при прорыве, если на каждом очередном рубеже приходилось наращивать количество атакующих подразделений?

>>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.
>То есть БТРы бы помогли? Кстати относительно как БМП работали танки НПП
Это скорее БМП работают как танки НПП :-)

>>Приехали.
>>Неспособность МСБ решить исход боя на свой объект атаки не зависит от средств, которыми он располагает?
>Да так как оно располагает всем арсеналом средств поражения противника и если атака закончилась провалоом то варианта два батальон, рота, взвод не могут эфективно использовать сове оружие, второй задача подразделению поставлена не верно и обеспечение его из рук вон плохо!
Вот:
> задача подразделению поставлена не верно
т.е. не соответствует возможностям подразделения. Или вомолжности подразделений не соответствуют возлагаемым на них задачам.
В любом случае зависимость от вооружения - прямая

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (21.08.2008 17:52:40)
Дата	21.08.2008 18:16:38

Re: Я про...

>Так это, диалектика.
Да конечно что же еще?

>По-вашему выходит, что можно и на грузовике. Пехота подавлена, мчатся танки, ветер поднимая, между ними перебежками продвигаются мотострелки. Организованного огня нет, все в порядке.

Нет так как оживление переднего края произойдет при переносе огня и танкам со спешившейся пехотой придеться вести огневой бой и выбивать противника но до сближения уже будет 400-500 м!

>И какие случались потери при прорыве, если на каждом очередном рубеже приходилось наращивать количество атакующих подразделений?
трудно сказать но потери всегда будут как и планирование ввода в бой второго эшелона в полосе небоеспособного от потерь подразделения выполившего или нет свою задачу!

>>>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.
>>То есть БТРы бы помогли? Кстати относительно как БМП работали танки НПП
>Это скорее БМП работают как танки НПП :-)
В чем вопрос ? Яйца или курица? я же сказал что относительно!

>Вот:
>> задача подразделению поставлена не верно
>т.е. не соответствует возможностям подразделения.

Или вомолжности подразделений не соответствуют возлагаемым на них задачам.
>В любом случае зависимость от вооружения - прямая

В чем прямая? Когда до БД вы считали что 3 мсо способны подавить и уничтожить 1 мпо США а на деле оно вас колбасит своей огневой мощью -виновато вооружение
Другое дело когда 3 мсо не способны грамотно применить вооружение по противнику (вооружение ни при чем),
Ну и покрошили тактически ( ипопали в огневой мешок, не имели численого превосходства) вот ошибка в постановке задачи и вооружение тут дело десятое!

От	Гегемон
К	Guderian (21.08.2008 18:16:38)
Дата	22.08.2008 00:10:33

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>По-вашему выходит, что можно и на грузовике. Пехота подавлена, мчатся танки, ветер поднимая, между ними перебежками продвигаются мотострелки. Организованного огня нет, все в порядке.
>Нет так как оживление переднего края произойдет при переносе огня и танкам со спешившейся пехотой придеться вести огневой бой и выбивать противника но до сближения уже будет 400-500 м!
При таком подходе надобности ни в БТР, ни в БМП нет. Танки + пехота сами все сделают.

>>И какие случались потери при прорыве, если на каждом очередном рубеже приходилось наращивать количество атакующих подразделений?
>трудно сказать но потери всегда будут как и планирование ввода в бой второго эшелона в полосе небоеспособного от потерь подразделения выполившего или нет свою задачу!
А потери - вследствие того, что артиллерия отнюдь не смела средства обороняющихся, и эти последние 500 метров тоже чего-то стоили атакующим.

>>>>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.
>>>То есть БТРы бы помогли? Кстати относительно как БМП работали танки НПП
>>Это скорее БМП работают как танки НПП :-)
>В чем вопрос ? Яйца или курица? я же сказал что относительно!
Танки НПП появились раньше :-)

>>Вот:
>>> задача подразделению поставлена не верно
>>т.е. не соответствует возможностям подразделения.
>Или вомолжности подразделений не соответствуют возлагаемым на них задачам.

>>В любом случае зависимость от вооружения - прямая
>В чем прямая? Когда до БД вы считали что 3 мсо способны подавить и уничтожить 1 мпо США а на деле оно вас колбасит своей огневой мощью -виновато вооружение
>Другое дело когда 3 мсо не способны грамотно применить вооружение по противнику (вооружение ни при чем),
>Ну и покрошили тактически ( ипопали в огневой мешок, не имели численого превосходства) вот ошибка в постановке задачи и вооружение тут дело десятое!
И обратно диалектика. Собрались подавить оборону огнем артиллерии и по уставу задавить американское отделение взводом на БТР-70. А там "Брэдли" огневой мощью выбивает сначала БТРы, а потом еще и спешенную пехоту.

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (22.08.2008 00:10:33)
Дата	22.08.2008 09:47:40

Re: Я про...

>>>Нет так как оживление переднего края произойдет при переносе огня и танкам со спешившейся пехотой придеться вести огневой бой и выбивать противника но до сближения уже будет 400-500 м!
>При таком подходе надобности ни в БТР, ни в БМП нет. Танки + пехота сами все сделают.
Вы хотели сказать в поддержке?В идеальном случае да но БМП/БТР хорошие платформы для усиления огнвых возможностей МСО и грех их не использовать! В идеале танки при поддержке пехоты должны быть способны выполнить задачу!

>>>И какие случались потери при прорыве, если на каждом очередном рубеже приходилось наращивать количество атакующих подразделений?
>>трудно сказать но потери всегда будут как и планирование ввода в бой второго эшелона в полосе небоеспособного от потерь подразделения выполившего или нет свою задачу!
>А потери - вследствие того, что артиллерия отнюдь не смела средства обороняющихся, и эти последние 500 метров тоже чего-то стоили атакующим.

Простите это частности имеющие слишком много разных причин которые предусмотреть все здесь не возможно! Все будет зависить от командира и его подразделения - никто кроме пехоты с танками врага не сломит на его позиции это факт, и как ни странно наступающий имеет все средства для этого другой вопрос как он этим распорядиться? К общей тактике применения это отношения не имеет!

>>>>>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.
>>>>То есть БТРы бы помогли? Кстати относительно как БМП работали танки НПП
>>>Это скорее БМП работают как танки НПП :-)
>>В чем вопрос ? Яйца или курица? я же сказал что относительно!
>Танки НПП появились раньше :-)
Ох спасибки просвятили!!!!!!!!!!!!!!

>И обратно диалектика. Собрались подавить оборону огнем артиллерии

нет

и по уставу задавить американское отделение взводом на БТР-70. А там "Брэдли" огневой мощью выбивает сначала БТРы, а потом еще и спешенную пехоту.

Вы считаете что у мсв шансов нет вообще в данном случае? Ну и ваш пример очень хорошо соотноситься к моему тезису о не правильно поставленой задаче подразделению!
Действие пехоты на БТР против пехоты на БМП требует определенного усиления первых! Это прописная истина!

От	Гегемон
К	Guderian (22.08.2008 09:47:40)
Дата	22.08.2008 10:36:02

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>>>Нет так как оживление переднего края произойдет при переносе огня и танкам со спешившейся пехотой придеться вести огневой бой и выбивать противника но до сближения уже будет 400-500 м!
>>При таком подходе надобности ни в БТР, ни в БМП нет. Танки + пехота сами все сделают.
> Вы хотели сказать в поддержке?В идеальном случае да но БМП/БТР хорошие платформы для усиления огнвых возможностей МСО и грех их не использовать! В идеале танки при поддержке пехоты должны быть способны выполнить задачу!
Отлично. А еще есть разница в боевых возможностях БТР и БМП как платформ для вооружения и передвижения пехоты.

>>>>И какие случались потери при прорыве, если на каждом очередном рубеже приходилось наращивать количество атакующих подразделений?
>>>трудно сказать но потери всегда будут как и планирование ввода в бой второго эшелона в полосе небоеспособного от потерь подразделения выполившего или нет свою задачу!
>>А потери - вследствие того, что артиллерия отнюдь не смела средства обороняющихся, и эти последние 500 метров тоже чего-то стоили атакующим.
>Простите это частности имеющие слишком много разных причин которые предусмотреть все здесь не возможно! Все будет зависить от командира и его подразделения - никто кроме пехоты с танками врага не сломит на его позиции это факт, и как ни странно наступающий имеет все средства для этого другой вопрос как он этим распорядиться? К общей тактике применения это отношения не имеет!
Общее - оно вообще состоит из частного. И эти частности удастся смахнуть только в том случае, если артподготовка будет ядерной, и на всю глубину глубину обороны у противника будет вместо боевых позиций полоса спекшейся корки.

>>>>>>А пехота шла в бой под защитой гимнастерок.
>>>>>То есть БТРы бы помогли? Кстати относительно как БМП работали танки НПП
>>>>Это скорее БМП работают как танки НПП :-)
>>>В чем вопрос ? Яйца или курица? я же сказал что относительно!
>>Танки НПП появились раньше :-)
>Ох спасибки просвятили!!!!!!!!!!!!!!
Так это, яйца-курица, кто кого заменил :-)

>>И обратно диалектика. Собрались подавить оборону огнем артиллерии
>нет
Нет? Тогда о чем говорить, Вы же выдвигаете на первый план согласование артиллерийского огня и выдвижения пехоты? Пехота будет 500 м бежать на неподавленную и ненарушенную систему огня? Зачем тогда вываливать такую прорву снарядов?

>> и по уставу задавить американское отделение взводом на БТР-70. А там "Брэдли" огневой мощью выбивает сначала БТРы, а потом еще и спешенную пехоту.
>Вы считаете что у мсв шансов нет вообще в данном случае? Ну и ваш пример очень хорошо соотноситься к моему тезису о не правильно поставленой задаче подразделению!
Я считаю, что голь на выдумки хитра, и можно найти условия, в которых выполение задачи возможно. Но эти условия нельзя считать типовыми

>Действие пехоты на БТР против пехоты на БМП требует определенного усиления первых! Это прописная истина!
А это усиление - разве оно никак не ограничивает наступающего? Его необходимо иметь, равернуть, применить. Прокормить, обеспечить топливом, запчастями и т.п.

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (22.08.2008 10:36:02)
Дата	22.08.2008 11:12:52

Re: Я про...

>Скажу как

>> Вы хотели сказать в поддержке?В идеальном случае да но БМП/БТР хорошие платформы для усиления огнвых возможностей МСО и грех их не использовать! В идеале танки при поддержке пехоты должны быть способны выполнить задачу!
>Отлично. А еще есть разница в боевых возможностях БТР и БМП как платформ для вооружения и передвижения пехоты.

не заводите шарманку я очень долго вам рассказывал о БТР и БМП и их различиях! Лень помнить и читать не мои проблемы я не попугай! Свормулируйте ваше мнение полностью я отвечу!

>>Простите это частности имеющие слишком много разных причин которые предусмотреть все здесь не возможно! Все будет зависить от командира и его подразделения - никто кроме пехоты с танками врага не сломит на его позиции это факт, и как ни странно наступающий имеет все средства для этого другой вопрос как он этим распорядиться? К общей тактике применения это отношения не имеет!
>Общее - оно вообще состоит из частного. И эти частности удастся смахнуть только в том случае, если артподготовка будет ядерной, и на всю глубину глубину обороны у противника будет вместо боевых позиций полоса спекшейся корки.

Сплошной понос обычного гуманитария! типовой набор 3 мсо на 1 мпо нанесение ему потерь дело десятое, подавление его в момент выдвижение первостепеное, неподавленость обороны после переноса возможна но это типовое задание мсв!

>>>Танки НПП появились раньше :-)
>>Ох спасибки просвятили!!!!!!!!!!!!!!
>Так это, яйца-курица, кто кого заменил :-)
Мда разовью мысль в конце 30 начале 40-х самого термина БМП конечно не было да и тактика танков НПП совершенствовалась постоянно! Смысл вылился в дороговизне использования исключительно танков для поддержки и создания БМП для пехоты. Посему относительно но танки НПП выполняли функции БМП в 44-45 годах.

>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на БТР-70. А там "Брэдли" огневой мощью выбивает сначала БТРы, а потом еще и спешенную пехоту.
>>Вы считаете что у мсв шансов нет вообще в данном случае? Ну и ваш пример очень хорошо соотноситься к моему тезису о не правильно поставленой задаче подразделению!
>Я считаю, что голь на выдумки хитра, и можно найти условия, в которых выполение задачи возможно. Но эти условия нельзя считать типовыми

3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!

>>Действие пехоты на БТР против пехоты на БМП требует определенного усиления первых! Это прописная истина!
>А это усиление - разве оно никак не ограничивает наступающего? Его необходимо иметь, равернуть, применить. Прокормить, обеспечить топливом, запчастями и т.п.
А вы при соотношении 1к 1 собираетесь рвать оборону - смею заверить дохлое дело превосходство наступающего как успех атаки никто не отменял!
Вы будете сосредотачивать войска, вы будете усиливать свои части достигая превосходство на направлении наступления. Все остально нытье гуманитария о пушучном мясе!
Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).

От	Гегемон
К	Guderian (22.08.2008 11:12:52)
Дата	22.08.2008 11:29:25

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>> Вы хотели сказать в поддержке?В идеальном случае да но БМП/БТР хорошие платформы для усиления огнвых возможностей МСО и грех их не использовать! В идеале танки при поддержке пехоты должны быть способны выполнить задачу!
>>Отлично. А еще есть разница в боевых возможностях БТР и БМП как платформ для вооружения и передвижения пехоты.
>не заводите шарманку я очень долго вам рассказывал о БТР и БМП и их различиях! Лень помнить и читать не мои проблемы я не попугай! Свормулируйте ваше мнение полностью я отвечу!
А что делать, если Вы упорно не желаете видеть разницы и стараетесь увести в сторону?
Да, еще в 1960-х гг. различие ранних БМП и тогдашних БТР было невелико. А потом оно росло, потому что БМП оптимизировались для боя, а БТР - нет.

>>>Простите это частности имеющие слишком много разных причин которые предусмотреть все здесь не возможно! Все будет зависить от командира и его подразделения - никто кроме пехоты с танками врага не сломит на его позиции это факт, и как ни странно наступающий имеет все средства для этого другой вопрос как он этим распорядиться? К общей тактике применения это отношения не имеет!
>>Общее - оно вообще состоит из частного. И эти частности удастся смахнуть только в том случае, если артподготовка будет ядерной, и на всю глубину глубину обороны у противника будет вместо боевых позиций полоса спекшейся корки.
>Сплошной понос обычного гуманитария! типовой набор 3 мсо на 1 мпо нанесение ему потерь дело десятое, подавление его в момент выдвижение первостепеное, неподавленость обороны после переноса возможна но это типовое задание мсв!
А типовое задание МСВ учитывает, что с 500 м уцелевшая "Брэдли" безответно расстреляет все 3 БТР-60/-70/-80? Или на такие мелочи внимания обращать не стоит?

>>>>Танки НПП появились раньше :-)
>>>Ох спасибки просвятили!!!!!!!!!!!!!!
>>Так это, яйца-курица, кто кого заменил :-)
>Мда разовью мысль в конце 30 начале 40-х самого термина БМП конечно не было да и тактика танков НПП совершенствовалась постоянно! Смысл вылился в дороговизне использования исключительно танков для поддержки и создания БМП для пехоты. Посему относительно но танки НПП выполняли функции БМП в 44-45 годах.
Полностью согласен. Более того, такие функции пытались возлагать и на БТР, что и привело к созданию ранних БМП

>>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на БТР-70. А там "Брэдли" огневой мощью выбивает сначала БТРы, а потом еще и спешенную пехоту.
>>>Вы считаете что у мсв шансов нет вообще в данном случае? Ну и ваш пример очень хорошо соотноситься к моему тезису о не правильно поставленой задаче подразделению!
>>Я считаю, что голь на выдумки хитра, и можно найти условия, в которых выполение задачи возможно. Но эти условия нельзя считать типовыми
>3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!
При приблизительном равенстве их возможностей. Но Вы же упорно уводите в сторону от этой разницы

>>>Действие пехоты на БТР против пехоты на БМП требует определенного усиления первых! Это прописная истина!
>>А это усиление - разве оно никак не ограничивает наступающего? Его необходимо иметь, равернуть, применить. Прокормить, обеспечить топливом, запчастями и т.п.
>А вы при соотношении 1к 1 собираетесь рвать оборону - смею заверить дохлое дело превосходство наступающего как успех атаки никто не отменял!
Нет, не собираюсь. Но если мы качественно уступаем, эту слабость придется чем-то компенсировать, и превосходство в силах должно быть больше. Хотя и необязательно в собственно мотострелках

>Вы будете сосредотачивать войска, вы будете усиливать свои части достигая превосходство на направлении наступления. Все остально нытье гуманитария о пушучном мясе!
Тю.

>Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
Это общие слова

>Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
Я как раз об этом

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (22.08.2008 11:29:25)
Дата	22.08.2008 12:08:02

Re: Я про...

>Скажу как гуманитарий

>Да, еще в 1960-х гг. различие ранних БМП и тогдашних БТР было невелико. А потом оно росло, потому что БМП оптимизировались для боя, а БТР - нет.
В самом слове БТР уже ответ на ваш вопрос БТР не может оптимозироваться для боя так как он всего лишь транспортер - транспорт и огневая поддержка мотострелков его второстепеная\ задача а у бмп эти задачи равнозначны отсюда и разница! Я с этим не спорил и обтрование армии не предлогал!

>А типовое задание МСВ учитывает, что с 500 м уцелевшая "Брэдли" безответно расстреляет все 3 БТР-60/-70/-80? Или на такие мелочи внимания обращать не стоит?
Я еще раз повторяю это частности при принятии решения необходимо учитывать соотношение сил и средств, когда вы придете с картой решения на которой написано 54 бмп против ваших 90 бтров и плюс превосходство в ПТС более чем в 2 раза это должно сразу поставить вас в известность что наступление без усиления не возможно!
Выводы будут разные до придания 2-х танков 1 мсв 1 эшелона , действия танкового полка на этом участке усилинего мсб, увеличение птс в мср/мсб.
.
>Полностью согласен. Более того, такие функции пытались возлагать и на БТР, что и привело к созданию ранних БМП
что привело вообще к разделению на бмп и бтры вообще в сегодняшнем понимании!

>>>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на >>3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!
>При приблизительном равенстве их возможностей. Но Вы же упорно уводите в сторону от этой разницы
нет не увожу так как для мсв на бтрах усиление в 1 танк будет стандартным ( а то и 2 танка) это уравнивает шансы мсв на бтрах!

>Нет, не собираюсь. Но если мы качественно уступаем, эту слабость придется чем-то компенсировать, и превосходство в силах должно быть больше. Хотя и необязательно в собственно мотострелках

давайте разберемся стандартная ситуация полк наступает на батальон грубо 50 бмп и 14 танков против 90 бтров и 31 танка
то есть напрашиваеться вывод что в данном случае как минимум нужен еще 1 тб или менять решени и высталять на данном направлении тп дивизии или уменьшать полосу наступления для увеличения превосходства так как данногго не хватает для выполнения задачи!

>>Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
>Это общие слова
нет это залог успеха наступления

>>Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
>Я как раз об этом
и что вы об этом?объект атаки танк в окопе у вас мсв на бтр-70 с танком Т-72 противник армия сша вот и прикиньте как вы это выполните! просто примите решение на выполнение задачи наступления на данный объект.

От	Гегемон
К	Guderian (22.08.2008 12:08:02)
Дата	22.08.2008 13:32:36

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>Да, еще в 1960-х гг. различие ранних БМП и тогдашних БТР было невелико. А потом оно росло, потому что БМП оптимизировались для боя, а БТР - нет.
>В самом слове БТР уже ответ на ваш вопрос БТР не может оптимозироваться для боя так как он всего лишь транспортер - транспорт и огневая поддержка мотострелков его второстепеная\ задача а у бмп эти задачи равнозначны отсюда и разница! Я с этим не спорил и обтрование армии не предлогал!
А зачем тогда закладываться на формирование мобилизационных дивизий на БТР-60/-70/-80? Ведь понятно, что получится эрзац, который придется усиливать тоже небесконечными средствами.

>>А типовое задание МСВ учитывает, что с 500 м уцелевшая "Брэдли" безответно расстреляет все 3 БТР-60/-70/-80? Или на такие мелочи внимания обращать не стоит?
>Я еще раз повторяю это частности при принятии решения необходимо учитывать соотношение сил и средств, когда вы придете с картой решения на которой написано 54 бмп против ваших 90 бтров и плюс превосходство в ПТС более чем в 2 раза это должно сразу поставить вас в известность что наступление без усиления не возможно!
По-моему, мы говорим об одном и том же. Только сейчас в США не 54 БМП, а 28-30 БМП + 30 танков, батальоны смешанные.
>Выводы будут разные до придания 2-х танков 1 мсв 1 эшелона , действия танкового полка на этом участке усилинего мсб, увеличение птс в мср/мсб.
Ну, тут как раз очевидно

>>Полностью согласен. Более того, такие функции пытались возлагать и на БТР, что и привело к созданию ранних БМП
>что привело вообще к разделению на бмп и бтры вообще в сегодняшнем понимании!

>>>>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на >>3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!
>>При приблизительном равенстве их возможностей. Но Вы же упорно уводите в сторону от этой разницы
>нет не увожу так как для мсв на бтрах усиление в 1 танк будет стандартным ( а то и 2 танка) это уравнивает шансы мсв на бтрах!
А для МСВ на БМП это же усиление не является стандартным? У нас вроде как норма - танковая рота на батальон

>>Нет, не собираюсь. Но если мы качественно уступаем, эту слабость придется чем-то компенсировать, и превосходство в силах должно быть больше. Хотя и необязательно в собственно мотострелках
>давайте разберемся стандартная ситуация полк наступает на батальон грубо 50 бмп и 14 танков против 90 бтров и 31 танка
>то есть напрашиваеться вывод что в данном случае как минимум нужен еще 1 тб или менять решени и высталять на данном направлении тп дивизии или уменьшать полосу наступления для увеличения превосходства так как данногго не хватает для выполнения задачи!
И с этим я тоже полностью согласен.

>>>Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
>>Это общие слова
>нет это залог успеха наступления
Общие слова - в том смысле, что элементарные базовые вещи, без которых говорить не о чем

>>>Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
>>Я как раз об этом
>и что вы об этом?объект атаки танк в окопе у вас мсв на бтр-70 с танком Т-72 противник армия сша вот и прикиньте как вы это выполните! просто примите решение на выполнение задачи наступления на данный объект.
А что, у противника изолированный танк? Если так - маневрировать Т-72, вести обстрел, а мсо + расчет РПГ скрытно выдвинуть во фланг и расстрелять танк из гранатометов

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (22.08.2008 13:32:36)
Дата	22.08.2008 14:04:27

Re: Я про...

>>>В самом слове БТР уже ответ на ваш вопрос БТР не может оптимозироваться для боя так как он всего лишь транспортер - транспорт и огневая поддержка мотострелков его второстепеная\ задача а у бмп эти задачи равнозначны отсюда и разница! Я с этим не спорил и обтрование армии не предлогал!
>А зачем тогда закладываться на формирование мобилизационных дивизий на БТР-60/-70/-80? Ведь понятно, что получится эрзац, который придется усиливать тоже небесконечными средствами.

вы считаете что государству дешевле выкинуть эти машины и на их место загнать кучу новых БМП и танков? Не будут ли меры по усилениюю полков на бтрах дешевле и экономически выгоднее чем перевооружение на бмп! Я согласен что они уйдут когда то под нож и век их заканчиваеться но пока они есть их проще использовать чем строить новые!

>>>А типовое задание МСВ учитывает, что с 500 м уцелевшая "Брэдли" безответно расстреляет все 3 БТР-60/-70/-80? Или на такие мелочи внимания обращать не стоит?

>По-моему, мы говорим об одном и том же. Только сейчас в США не 54 БМП, а 28-30 БМП + 30 танков, батальоны смешанные.

дык может и об одном только вы понять сути не можете! а про смешивание это кто как любит в зависимости от задач может БТГ быть танковой 3 тр 1 мпр мотопехотной 1 тр 3 мпр и сбалансированой 2/2

>>Выводы будут разные до придания 2-х танков 1 мсв 1 эшелона , действия танкового полка на этом участке усилинего мсб, увеличение птс в мср/мсб.
>Ну, тут как раз очевидно

Ну а в чем проблема заданая вами в усилении?

>>>>>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на >>3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!
>>>При приблизительном равенстве их возможностей. Но Вы же упорно уводите в сторону от этой разницы
>>нет не увожу так как для мсв на бтрах усиление в 1 танк будет стандартным ( а то и 2 танка) это уравнивает шансы мсв на бтрах!
>А для МСВ на БМП это же усиление не является стандартным? У нас вроде как норма - танковая рота на батальон
может и нет это решение командира и способность бмп в ПТО поболее чем бтр

>>>Нет, не собираюсь. Но если мы качественно уступаем, эту слабость придется чем-то компенсировать, и превосходство в силах должно быть больше. Хотя и необязательно в собственно мотострелках
>>давайте разберемся стандартная ситуация полк наступает на батальон грубо 50 бмп и 14 танков против 90 бтров и 31 танка
>>то есть напрашиваеться вывод что в данном случае как минимум нужен еще 1 тб или менять решени и высталять на данном направлении тп дивизии или уменьшать полосу наступления для увеличения превосходства так как данногго не хватает для выполнения задачи!
>И с этим я тоже полностью согласен.
Ну а в чем проблема?

>>>>Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
>>>Это общие слова
>>нет это залог успеха наступления
>Общие слова - в том смысле, что элементарные базовые вещи, без которых говорить не о чем
Но вы то их не понимаете для вас сосредоточение и превосходство смотрю пустой звук для меня это вообще главное в определении вида боя!

>>>>Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
>>>Я как раз об этом
>>и что вы об этом?объект атаки танк в окопе у вас мсв на бтр-70 с танком Т-72 противник армия сша вот и прикиньте как вы это выполните! просто примите решение на выполнение задачи наступления на данный объект.
>А что, у противника изолированный танк?

да так как на 2 мпо в 1-м эшелоне будут заняты мсо ваших соседей! то есть при грамотном распределении огня и действий вы способны заставить противника рассредоточить огонь а вот свой собственный сосредоточить у вас превосходство!

Если так - маневрировать Т-72, вести обстрел, а мсо + расчет РПГ скрытно выдвинуть во фланг и расстрелять танк из гранатометов
Вот видите получаеться! есть идеи только вот
а где еще 2 мсо? и поему мсо +рпг у вас их три!совершено не предусмотрена возможность огня БТРов по танку на ослепление его приборов наблюдения. повреждение вооружения!Отсутсвует применение дымов!

От	Гегемон
К	Guderian (22.08.2008 14:04:27)
Дата	22.08.2008 14:30:37

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>>>В самом слове БТР уже ответ на ваш вопрос БТР не может оптимозироваться для боя так как он всего лишь транспортер - транспорт и огневая поддержка мотострелков его второстепеная\ задача а у бмп эти задачи равнозначны отсюда и разница! Я с этим не спорил и обтрование армии не предлогал!
>>А зачем тогда закладываться на формирование мобилизационных дивизий на БТР-60/-70/-80? Ведь понятно, что получится эрзац, который придется усиливать тоже небесконечными средствами.
>вы считаете что государству дешевле выкинуть эти машины и на их место загнать кучу новых БМП и танков? Не будут ли меры по усилениюю полков на бтрах дешевле и экономически выгоднее чем перевооружение на бмп!
Ну, вот немцы же усиливали бригады хаймвера танками М48. ЕМНИП, 2 танковых батальона закладывали + самоходные ПТП.
Но хаймвер - это резервисты, которые заведомо не окажутся в 1-й линии, им не будут ставить задачу рвать подготовленную оборону: только упираться против прорвавшихся группировок и давить десанты. На более они не претендовали
А так может получиться, что дешевле окажется закупить новую технику, чем усиливать полки на БТР такими же неадекватными современному противнику полками на Т-55 и Т-62.

> Я согласен что они уйдут когда то под нож и век их заканчиваеться но пока они есть их проще использовать чем строить новые!
Так ведь сейчас-то они не используются как основная машина мотострелков. Разве что разъездной БТР на Кавказе

>>>>А типовое задание МСВ учитывает, что с 500 м уцелевшая "Брэдли" безответно расстреляет все 3 БТР-60/-70/-80? Или на такие мелочи внимания обращать не стоит?
>>По-моему, мы говорим об одном и том же. Только сейчас в США не 54 БМП, а 28-30 БМП + 30 танков, батальоны смешанные.
> дык может и об одном только вы понять сути не можете! а про смешивание это кто как любит в зависимости от задач может БТГ быть танковой 3 тр 1 мпр мотопехотной 1 тр 3 мпр и сбалансированой 2/2
Неа. В США новый штат тяжелой бригады: 2 батальона по 2 пехотные роты на БМП и 2 роты танков + батальон ("эскадрон") БРМ "Брэдли" + артиллерия и т.п.
Т.е. тяжелые батальоны штатно смешанные

>>>Выводы будут разные до придания 2-х танков 1 мсв 1 эшелона , действия танкового полка на этом участке усилинего мсб, увеличение птс в мср/мсб.
>>Ну, тут как раз очевидно
>Ну а в чем проблема заданая вами в усилении?
В том, что эти силы нужно откуда-то родить, доставить им топливо, запчасти, боеприпасы, пищу и вещевку для л/с.
Это требует помимо транспортных средств еще и соответствующим образом оборудованной транспортной сети, а дивизии на БТР у нас помимо пятнадцатого эшелона в Европе стояли еще и на Юге и Востоке

>>>>>>>> и по уставу задавить американское отделение взводом на >>3 мсо проив 1 мпо куда уж типовее! Это классика!
>>>>При приблизительном равенстве их возможностей. Но Вы же упорно уводите в сторону от этой разницы
>>>нет не увожу так как для мсв на бтрах усиление в 1 танк будет стандартным ( а то и 2 танка) это уравнивает шансы мсв на бтрах!
>>А для МСВ на БМП это же усиление не является стандартным? У нас вроде как норма - танковая рота на батальон
>может и нет это решение командира и способность бмп в ПТО поболее чем бтр
Только с остановок, что в атаке чревато большими неприятностями

>>>>Нет, не собираюсь. Но если мы качественно уступаем, эту слабость придется чем-то компенсировать, и превосходство в силах должно быть больше. Хотя и необязательно в собственно мотострелках
>>>давайте разберемся стандартная ситуация полк наступает на батальон грубо 50 бмп и 14 танков против 90 бтров и 31 танка
>>>то есть напрашиваеться вывод что в данном случае как минимум нужен еще 1 тб или менять решени и высталять на данном направлении тп дивизии или уменьшать полосу наступления для увеличения превосходства так как данногго не хватает для выполнения задачи!
>>И с этим я тоже полностью согласен.
>Ну а в чем проблема?

>>>>>Залог успеха наступления в первую очередь благоприятное соотношение сил и средст,обеспечение наступающих всем необходимым, правильно спланированое огневое поражение противника и четкие задачи подразделением - это общее.
>>>>Это общие слова
>>>нет это залог успеха наступления
>>Общие слова - в том смысле, что элементарные базовые вещи, без которых говорить не о чем
>Но вы то их не понимаете для вас сосредоточение и превосходство смотрю пустой звук для меня это вообще главное в определении вида боя!
Нет, не пустой звук. Но сосредоточение дополнительных сил требует их наличия и времени

>>>>>Не подавленый танк птур ПТС это частности решить которые должен непосредственый испольнитель ( НО танка,ПТУРа, комод,комвзвод,комроты) который должен придвидеть это и быть к этому готов ( а не расчитывать о полном подавлении противника артиллерией).
>>>>Я как раз об этом
>>>и что вы об этом?объект атаки танк в окопе у вас мсв на бтр-70 с танком Т-72 противник армия сша вот и прикиньте как вы это выполните! просто примите решение на выполнение задачи наступления на данный объект.
>>А что, у противника изолированный танк?
>да так как на 2 мпо в 1-м эшелоне будут заняты мсо ваших соседей! то есть при грамотном распределении огня и действий вы способны заставить противника рассредоточить огонь а вот свой собственный сосредоточить у вас превосходство!

>Если так - маневрировать Т-72, вести обстрел, а мсо + расчет РПГ скрытно выдвинуть во фланг и расстрелять танк из гранатометов
>Вот видите получаеться! есть идеи только вот
>а где еще 2 мсо? и поему мсо +рпг у вас их три!совершено не предусмотрена возможность огня БТРов по танку на ослепление его приборов наблюдения. повреждение вооружения!Отсутсвует применение дымов!
2 РПГ по стоячму танку в борт башни должно хватить. МСО там нужно для прикрытия гранатометчиков от неприятных случайностей вроде внезапно выскочивших пехотинцев.
Оставшиеся МСО и МСО без РПГ прикрывают танк от вражеской пехоты. Бой-то в глубине расположения, за спиной вполне может появиться гранатометчик
Дымы - да

С уважением