От Гегемон
К Guderian
Дата 21.08.2008 13:12:38
Рубрики Современность; Танки;

Это и есть "по существу"

Скажу как гуманитарий

>>>читайте устав там все написано!
>>Устав - он описывает предполагаемые условия применения, а не реалии.
>Вот и приведите примеры реалий! А еще почитайте в уставе почему тот или иной рубеж назначаеться на таком удалении!
Дабы находящееся на балансе железо не пришлось отправлять в ремонт / списывать, уцелевший л/с распихивать по другим транспортным средствам, а от командования получать люлей

>>>PS:Я не рекомендовал данные машины к ведению противопартизанской войны! А регулярная армия будет исходитьиз уставных положений и оприаться на мало мальский передний край. Все остальное тактическая гибкость и военная хитрость способная переломить ход боя!
>>Ну так а зачем тогда нужен боевой БТР с усиленным вооружением, который не должен действовать перед своим передним краем?
>я ничего не требую усилить у БТРа 60/70/80 и утверждаю что как транспортер это вполне еще подходящая машина!
За неимением другого - конечно. Ездить-то на чем-то надо
А вот нужно ли ему плавать? И если не нужно - зачем все эти сложности с компоновкой?

>>Может, проще возить тыловые подразделения на новой инкарнации БТР-152?
>Сначала взвесте все за и против комерческого грузовика и спец шасси. в некоторых случаях может и проще (не зря же делают Уралы с бронированием?)!
Спецшасси делалось в те времена, когда еще не было БМП и поле боя выглядело несколько иначе

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 13:12:38)
Дата 21.08.2008 13:24:07

Это ни есть "по существу"


>Дабы находящееся на балансе железо не пришлось отправлять в ремонт / списывать, уцелевший л/с распихивать по другим транспортным средствам, а от командования получать люлей


Этот скромный пассаж о чем? Я просил тактических реалий по вопросу о том что противник не ждет! так какк сама эта фраза ужасно общая и ответить как то однозначно не представляеться возможным кроме коламбура приведеного выше!



>>я ничего не требую усилить у БТРа 60/70/80 и утверждаю что как транспортер это вполне еще подходящая машина!
>За неимением другого - конечно. Ездить-то на чем-то надо

Я вам о том же только с приставкой на чем то не согласен! Варианта два хоть и старенький но БТР второе вообще пехом (21 век!!) или на грузовичке!

>А вот нужно ли ему плавать? И если не нужно - зачем все эти сложности с компоновкой?
Дареному коню так сказать я про новые вытыкивания не говорю а вто у БТР-60/70/80 что есть того не отнять! Оно как граната в танке вроде и нафиг не нужна а вот таки может и пригодиться!

>>Сначала взвесте все за и против комерческого грузовика и спец шасси. в некоторых случаях может и проще (не зря же делают Уралы с бронированием?)!
>Спецшасси делалось в те времена, когда еще не было БМП и поле боя выглядело несколько иначе.

опять обобщаете и посылаете как гуманитарий размазаный ответ в надежде что не поймут!
1) Сейчас спецшасси излищество? Примеры в студию!
2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 13:24:07)
Дата 21.08.2008 13:57:36

Существо тоже видеть надо

Скажу как гуманитарий

>>Дабы находящееся на балансе железо не пришлось отправлять в ремонт / списывать, уцелевший л/с распихивать по другим транспортным средствам, а от командования получать люлей
>Этот скромный пассаж о чем? Я просил тактических реалий по вопросу о том что противник не ждет! так какк сама эта фраза ужасно общая и ответить как то однозначно не представляеться возможным кроме коламбура приведеного выше!
Этот скромный пассаж - о причинах, по которым назначается удаленный от противника рубеж спешивания. Потому что уставное требование определяется уязвимостью БТР от огня противника.

>>>я ничего не требую усилить у БТРа 60/70/80 и утверждаю что как транспортер это вполне еще подходящая машина!
>>За неимением другого - конечно. Ездить-то на чем-то надо
>Я вам о том же только с приставкой на чем то не согласен! Варианта два хоть и старенький но БТР второе вообще пехом (21 век!!) или на грузовичке!
Тоже вариант. Но лучше - защищенный транспорт

>>А вот нужно ли ему плавать? И если не нужно - зачем все эти сложности с компоновкой?
>Дареному коню так сказать я про новые вытыкивания не говорю а вто у БТР-60/70/80 что есть того не отнять! Оно как граната в танке вроде и нафиг не нужна а вот таки может и пригодиться!
"Дареном" - конечно. Но бронетехнику у нас государство покупает за деньги, а не получает в подарок.

>>>Сначала взвесте все за и против комерческого грузовика и спец шасси. в некоторых случаях может и проще (не зря же делают Уралы с бронированием?)!
>>Спецшасси делалось в те времена, когда еще не было БМП и поле боя выглядело несколько иначе.
>опять обобщаете и посылаете как гуманитарий размазаный ответ в надежде что не поймут!
Наоборот, в надежде, что поймут

>1) Сейчас спецшасси излищество? Примеры в студию!
Спецшасси = СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ под определенные условия применения. Условия изменились

>2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
И что с того? У нас армия большая была, на всех БМП не хватало.

>3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
На поле боя появились:
- БТР с 12,7-мм пулеметами (по тем временам - не самая распространенная машина);
- транспортно-боевые машины пехоты с автоматическими пушками от 20 мм и выше (их практически не было);
- ПТРК (в батальонах - десятки);
- массовые РПГ (в сравнении с 3-4 СПГ на роту);
- АГС (привет цепрям пехоты, атакующим с большого удаления).
В этой ситуации и БМП утяжеляются, а БТР и вовсе вынужден высаживать пехоту за пределами видимости противника.
А коли так - зачем городить огород и умножать сущности?
Применять БТР в роли БМП вполне возможно, только вот противник должен быть несколько иной, чем это предполагает БУСВ 1962 года

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 13:57:36)
Дата 21.08.2008 14:16:24

Да котель хорош по европейски!


>Этот скромный пассаж - о причинах, по которым назначается удаленный от противника рубеж спешивания. Потому что уставное требование определяется уязвимостью БТР от огня противника.

Вот вы и разберитесь от какого огня и на какой дистанции! Пока у вас полная каша в голове как напривер возможность расстрела АГСом на всю зону видимости! И причем дикий вой а парадном строе атакующих и противнике ведущем как на полигоне огонь по выдвигающимся машинам на всем протяжении!


>Тоже вариант. Но лучше - защищенный транспорт
??? это как? Делать бронированые грузовики при наличии тысяч БТРов?


>"Дареном" - конечно. Но бронетехнику у нас государство покупает за деньги, а не получает в подарок.
Стоит ли применять данное утверждение к старичкам 60/70/80 если уж и государства того нет! Так что дареные!


.
>>опять обобщаете и посылаете как гуманитарий размазаный ответ в надежде что не поймут!
>Наоборот, в надежде, что поймут
может альдебаранцы?!

>>1) Сейчас спецшасси излищество? Примеры в студию!
>Спецшасси = СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ под определенные условия применения. Условия изменились

спецшасси означает всего лишь специально разработаные шасси так как есть еще вариант совместить шассивыпускаемого грузовика танка тягача!


>>2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
>И что с того? У нас армия большая была, на всех БМП не хватало.
А сейчас что нефтерублей на всех хватит?

>>3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
>На поле боя появились:
>- БТР с 12,7-мм пулеметами (по тем временам - не самая распространенная машина);
ерунда в 40-е большое насыщение крупнокалиберными автоматическими пулематами армий!

>- транспортно-боевые машины пехоты с автоматическими пушками от 20 мм и выше (их практически не было);

Были легкие танки и бронеавтомобили. данный вопрос решаеться разумными штатами и тактикой ведения боя!

>- ПТРК (в батальонах - десятки);
ПТРКа страшен всем и танку и бмп и бтру решаеться размерами полос наступления где наличие ПТС противника не таое уж значимое плюс поддержка артиллерии (обеспечение выдвижения)

>- массовые РПГ (в сравнении с 3-4 СПГ на роту);
то же
>- АГС (привет цепрям пехоты, атакующим с большого удаления).
оружием мсв устранимая помеха ( при условии 3 к 1 му)
>В этой ситуации и БМП утяжеляются, а БТР и вовсе вынужден высаживать пехоту за пределами видимости противника.
глупость все зависит от условий местности и положения сторон на ней!
>А коли так - зачем городить огород и умножать сущности?
> Применять БТР в роли БМП вполне возможно, только вот противник должен быть несколько иной, чем это предполагает БУСВ 1962 года
А кто то утверждал обратное? Я вам скажу больше устав 62 го года так же применял БТРы за пехотным боевым порядком!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 14:16:24)
Дата 21.08.2008 14:49:30

У нас много лишних людей?

Скажу как гуманитарий

>>Этот скромный пассаж - о причинах, по которым назначается удаленный от противника рубеж спешивания. Потому что уставное требование определяется уязвимостью БТР от огня противника.
>Вот вы и разберитесь от какого огня и на какой дистанции! Пока у вас полная каша в голове как напривер возможность расстрела АГСом на всю зону видимости! И причем дикий вой а парадном строе атакующих и противнике ведущем как на полигоне огонь по выдвигающимся машинам на всем протяжении!
Не надо выдумывать.
Какая еще каша?
АГС эффективен по пехоте на дальности свыше километра. На каком там рубеже БТР-60 должен был спешить мотострелков?
Когда писали устав, не было АГС, огромного количества автоматических пушек и РПГ, которые между прочим будут вести огонь по выдвигающимся хоть в парадном строю, хоть по-пластунски БТР.

>>Тоже вариант. Но лучше - защищенный транспорт
>??? это как? Делать бронированые грузовики при наличии тысяч БТРов?
Так ведь спишут БТРы рано или поздно, механика не вечная. А для новых машин корпуса проще заново сварить

>>"Дареном" - конечно. Но бронетехнику у нас государство покупает за деньги, а не получает в подарок.
>Стоит ли применять данное утверждение к старичкам 60/70/80 если уж и государства того нет! Так что дареные!
То есть новые БТр должны создаваться исходя из иного ТТЗ

>>>1) Сейчас спецшасси излищество? Примеры в студию!
>>Спецшасси = СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ под определенные условия применения. Условия изменились
>спецшасси означает всего лишь специально разработаные шасси так как есть еще вариант совместить шассивыпускаемого грузовика танка тягача!
Специально разработанные шасси специально разрабатываются под задачу. Про танк-грузовик мне рассказывать не надо.

>>>2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
>>И что с того? У нас армия большая была, на всех БМП не хватало.
>А сейчас что нефтерублей на всех хватит?
А сейчас армия сильно поменьше. И БМП у пехоты имеется, даже если это такое старье, как БМП-1.

>>>3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
>>На поле боя появились:
>>- БТР с 12,7-мм пулеметами (по тем временам - не самая распространенная машина);
>ерунда в 40-е большое насыщение крупнокалиберными автоматическими пулематами армий!
В роли зенитных преимущественно.

>>- транспортно-боевые машины пехоты с автоматическими пушками от 20 мм и выше (их практически не было);
>Были легкие танки и бронеавтомобили. данный вопрос решаеться разумными штатами и тактикой ведения боя!
Легкие танки в конце 1950-х гг. - это только разведка. Ну, еще французские изыски.
А сейчас "легкий танк" - на вооружении пехотного отделения. А тактика зависит от вооружения

>>- ПТРК (в батальонах - десятки);
>ПТРКа страшен всем и танку и бмп и бтру решаеться размерами полос наступления где наличие ПТС противника не таое уж значимое плюс поддержка артиллерии (обеспечение выдвижения)
Это амбивалентно. Больше плотность войск - удобнее цель для вражеской артиллерии, труднее промазать
по танку чем угодно. И в глубине вражеской обороны проблема опять встанет во весь рост

>>- массовые РПГ (в сравнении с 3-4 СПГ на роту);
>то же
Тоже амбивалентно. Ближе 200 м РПГ - более чем массовые. И для БТР это оверкилл

>>- АГС (привет цепрям пехоты, атакующим с большого удаления).
>оружием мсв устранимая помеха ( при условии 3 к 1 му)
Сначала еще дойти нужно. Спешились-то они минимум за 600 м

>>В этой ситуации и БМП утяжеляются, а БТР и вовсе вынужден высаживать пехоту за пределами видимости противника.
>глупость все зависит от условий местности и положения сторон на ней!
Общие слова. В равных условиях БМП может сблизиться, давить оборону огнем и высадить пехоту поближе, сократив воздействие на десант. А БТР-80 - нет

>>А коли так - зачем городить огород и умножать сущности?
>> Применять БТР в роли БМП вполне возможно, только вот противник должен быть несколько иной, чем это предполагает БУСВ 1962 года
>А кто то утверждал обратное? Я вам скажу больше устав 62 го года так же применял БТРы за пехотным боевым порядком!
Я вообще-то в курсе. Осталось найти противника, против которого можно так воевать.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 14:49:30)
Дата 21.08.2008 15:25:23

Re: У нас...

.
>Какая еще каша?
>АГС эффективен по пехоте на дальности свыше километра. На каком там рубеже БТР-60 должен был спешить мотострелков?
вот его предназначение:
30-мм автоматический станковый гранатомёт. Предназначен для вооружения пехотных рот, для уничтожения незащищённой живой силы противника. Эффективен при накрытии площадных незащищённых целей и скоплений живой силы.
Фраза о свыше 1 км умиляет а меньше?
Читайте устав там рубеж спешивания в 500-600 м не просто так даеться! и зависит он не от противника отнюдь!


>Когда писали устав, не было АГС, огромного количества автоматических пушек и РПГ, которые между прочим будут вести огонь по выдвигающимся хоть в парадном строю, хоть по-пластунски БТР.

Устав преписывали если вы знакомы с версией 62-го года советую почитать что то посовременее хотя бы 82-88 года


>Так ведь спишут БТРы рано или поздно, механика не вечная. А для новых машин корпуса проще заново сварить

Не вопрос но и стрые БТРы ресурс не на полгода имеют! Я в глубины бытия не лезу!


>То есть новые БТр должны создаваться исходя из иного ТТЗ
А что должны жиздеться на тактике 60-70х? Из старых моделей берем лучшее и соответсвующее.

>Специально разработанные шасси специально разрабатываются под задачу. Про танк-грузовик мне рассказывать не надо.
Задача у всех одна довезти варианты разные!

>>>>2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
>>>И что с того? У нас армия большая была, на всех БМП не хватало.
>>А сейчас что нефтерублей на всех хватит?
>А сейчас армия сильно поменьше. И БМП у пехоты имеется, даже если это такое старье, как БМП-1.
БМП в эксплуатации дороже БТРа!

>>>>3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
>>>На поле боя появились:
>>>- БТР с 12,7-мм пулеметами (по тем временам - не самая распространенная машина);
>>ерунда в 40-е большое насыщение крупнокалиберными автоматическими пулематами армий!
>В роли зенитных преимущественно.

КПВ например или Браунинги?

>>>- транспортно-боевые машины пехоты с автоматическими пушками от 20 мм и выше (их практически не было);
>>Были легкие танки и бронеавтомобили. данный вопрос решаеться разумными штатами и тактикой ведения боя!
>Легкие танки в конце 1950-х гг. - это только разведка. Ну, еще французские изыски.

Разведка разведкой а то же воюет Фокс Лукс не спроста появились!

>А сейчас "легкий танк" - на вооружении пехотного отделения. А тактика зависит от вооружения

>Это амбивалентно. Больше плотность войск - удобнее цель для вражеской артиллерии, труднее промазать

да конечно но и 1 танк (ПТУРС /РПГ) на 1 км фронта не выход!

>по танку чем угодно. И в глубине вражеской обороны проблема опять встанет во весь рост
как если в глубине противник имеет уже разреженые построения и слабую плотность!

>Тоже амбивалентно. Ближе 200 м РПГ - более чем массовые. И для БТР это оверкилл

БТР не в ваккуме летит на эти позиции в гордом одиночестве!

>>>- АГС (привет цепрям пехоты, атакующим с большого удаления).
>>оружием мсв устранимая помеха ( при условии 3 к 1 му)
>Сначала еще дойти нужно. Спешились-то они минимум за 600 м

Правильно при этом позиции противника еще смешиваються с песком землей!


>Общие слова. В равных условиях БМП может сблизиться, давить оборону огнем и высадить пехоту поближе, сократив воздействие на десант. А БТР-80 - нет

Я утверждал обратное?


>Я вообще-то в курсе. Осталось найти противника, против которого можно так воевать.

Страный тезис ( учитывая что ранне вы говорили о заточености полков СА на прорыв обороны НАТО!)
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 15:25:23)
Дата 21.08.2008 16:02:08

Re: У нас...

Скажу как гуманитарий


>>Какая еще каша?
>>АГС эффективен по пехоте на дальности свыше километра. На каком там рубеже БТР-60 должен был спешить мотострелков?
>вот его предназначение:
>30-мм автоматический станковый гранатомёт. Предназначен для вооружения пехотных рот, для уничтожения незащищённой живой силы противника. Эффективен при накрытии площадных незащищённых целей и скоплений живой силы.
>Фраза о свыше 1 км умиляет а меньше?
Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы. Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
К тому же пехотных рот у нас нет с 1918 года, а АГС состоит на вооружении батальона

> Читайте устав там рубеж спешивания в 500-600 м не просто так даеться! и зависит он не от противника отнюдь!
Как раз на тот случай, когда от противника это не зависит, предусматривается возможность атаки мотострелков не сходя с бронетехники

>>Так ведь спишут БТРы рано или поздно, механика не вечная. А для новых машин корпуса проще заново сварить
>Не вопрос но и стрые БТРы ресурс не на полгода имеют! Я в глубины бытия не лезу!
Вот их и гоняют до ремонта. А умножать их парк не надо

>>То есть новые БТр должны создаваться исходя из иного ТТЗ
>А что должны жиздеться на тактике 60-70х? Из старых моделей берем лучшее и соответсвующее.
Соответствующее каким задачам?

>>Специально разработанные шасси специально разрабатываются под задачу. Про танк-грузовик мне рассказывать не надо.
>Задача у всех одна довезти варианты разные!
Довезти куда? У "Саксона" тоже задача довезти, и он ее великолепно решает. И МТЛБ решает

>>>>>2)Появление БМП не сказалось на остановке выпуска БТРов(и их компановке)есть обратные данные жду!
>>>>И что с того? У нас армия большая была, на всех БМП не хватало.
>>>А сейчас что нефтерублей на всех хватит?
>>А сейчас армия сильно поменьше. И БМП у пехоты имеется, даже если это такое старье, как БМП-1.
>БМП в эксплуатации дороже БТРа!
Да. Но она соответствует задаче, а БТР - нет

>>>>>3)Ну давайте про поле боя расскажите о существенных изменениях на нем с конца 50-х и в наши дни? Что там кардинально поменялось отчего 4х4 и 3х3 спецшасси утратили свою выгоду в отличии от грузовиков 3х3?
>>>>На поле боя появились:
>>>>- БТР с 12,7-мм пулеметами (по тем временам - не самая распространенная машина);
>>>ерунда в 40-е большое насыщение крупнокалиберными автоматическими пулематами армий!
>>В роли зенитных преимущественно.
>КПВ например или Браунинги?
Именно

>>>>- транспортно-боевые машины пехоты с автоматическими пушками от 20 мм и выше (их практически не было);
>>>Были легкие танки и бронеавтомобили. данный вопрос решаеться разумными штатами и тактикой ведения боя!
>>Легкие танки в конце 1950-х гг. - это только разведка. Ну, еще французские изыски.
>Разведка разведкой а то же воюет Фокс Лукс не спроста появились!
Они появились не в 1950-х гг.

>>А сейчас "легкий танк" - на вооружении пехотного отделения. А тактика зависит от вооружения
>>Это амбивалентно. Больше плотность войск - удобнее цель для вражеской артиллерии, труднее промазать
>да конечно но и 1 танк (ПТУРС /РПГ) на 1 км фронта не выход!
А кто-то предлагает увеличить полосы до 1 отделения на километр фронта?

>>по танку чем угодно. И в глубине вражеской обороны проблема опять встанет во весь рост
>как если в глубине противник имеет уже разреженые построения и слабую плотность!
С чего вдруг?

>>Тоже амбивалентно. Ближе 200 м РПГ - более чем массовые. И для БТР это оверкилл
>БТР не в ваккуме летит на эти позиции в гордом одиночестве!
Так и делать ему там нечего

>>>>- АГС (привет цепрям пехоты, атакующим с большого удаления).
>>>оружием мсв устранимая помеха ( при условии 3 к 1 му)
>>Сначала еще дойти нужно. Спешились-то они минимум за 600 м
>Правильно при этом позиции противника еще смешиваються с песком землей!
А еще на него воздействует могучее "ура!"
За 1-й позицией наступающий наткнется на 2-й эшелон обороняющихся, который упорно держится за местность

>>Общие слова. В равных условиях БМП может сблизиться, давить оборону огнем и высадить пехоту поближе, сократив воздействие на десант. А БТР-80 - нет
>Я утверждал обратное?
Таким образом, говорить о поддержке пехоты со стороны БТР нельзя. Она атакует в пеших порядках под огнем

>>Я вообще-то в курсе. Осталось найти противника, против которого можно так воевать.
>Страный тезис ( учитывая что ранне вы говорили о заточености полков СА на прорыв обороны НАТО!)
А сколько было тех полков? И стояли ли в 1980-х гг. в первом эшелоне дивизии на БТР?

С уважением
С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 16:02:08)
Дата 21.08.2008 16:37:34

Смешно

>
>Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы.

Они есть у обоих сторон и панацеей не являються!

Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
Да и шут с ней! Просто эфективность стрельбы на дальности свыше 1 км по цепи не прибыльное занятие!
>К тому же пехотных рот у нас нет с 1918 года, а АГС состоит на вооружении батальона

Буквоедством займемся? Или будете косить что смысла не поняли?


>> Читайте устав там рубеж спешивания в 500-600 м не просто так даеться! и зависит он не от противника отнюдь!
>Как раз на тот случай, когда от противника это не зависит, предусматривается возможность атаки мотострелков не сходя с бронетехники.
Есть и такой вариант но он не отменяет первого и производиться обычно на неокопавшегося противника!


>Вот их и гоняют до ремонта. А умножать их парк не надо
Опять собственные выводы? я не предлогал преумножать а ратую за добротное использование оставшихся запасов!

>>>То есть новые БТр должны создаваться исходя из иного ТТЗ
>>А что должны жиздеться на тактике 60-70х? Из старых моделей берем лучшее и соответсвующее.
>Соответствующее каким задачам?
Транспортировке пехоты к месту боя защищая от осколков, все остальное согласно веяньям моды!


>Довезти куда? У "Саксона" тоже задача довезти, и он ее великолепно решает. И МТЛБ решает
Я имел что то против или превозносил до небес БТР-60/70/80?


>>БМП в эксплуатации дороже БТРа!
>Да. Но она соответствует задаче, а БТР - нет

Если задача мешает пить водку брось ее нахрен задачу свою! Я не зря вначале говорил про голову! С дуру можно и лоб сломать! задачса должна соответсвовать силам и средствам а не типа через 6 часов пьем чай в Берлине!
Так можно договориться и о непосредственно боддержке Б-52 с ковровым бомбометанием каждому МП(МС)в


>>КПВ например или Браунинги?
>Именно
что именно они зенитными не были!


>>Разведка разведкой а то же воюет Фокс Лукс не спроста появились!
>Они появились не в 1950-х гг.
Я этого не утверждал!

>>>А сейчас "легкий танк" - на вооружении пехотного отделения. А тактика зависит от вооружения
>>>Это амбивалентно. Больше плотность войск - удобнее цель для вражеской артиллерии, труднее промазать
>>да конечно но и 1 танк (ПТУРС /РПГ) на 1 км фронта не выход!
>А кто-то предлагает увеличить полосы до 1 отделения на километр фронта?
Напрашиваеться из-за ваших ужасных плотностей разрываемых ОФС!

>>как если в глубине противник имеет уже разреженые построения и слабую плотность!
>С чего вдруг?

С того что на переднем крает 2/3 сил ( а то и все) а второй эшелон это 1/3 и не на всем протяжении посмотрите любую схему обороны мсв,мср,мсб то же у амеров




>А еще на него воздействует могучее "ура!"
>За 1-й позицией наступающий наткнется на 2-й эшелон обороняющихся, который упорно держится за местность

И которого обойдут стороной СО и огневой вал артиллерии а по вашим меркам 2 -й эшелон сильнее первого и наступающие резервов не имеют! Хорош пугать 1-й эшелон прорван дальше временно будет полегче!


>Таким образом, говорить о поддержке пехоты со стороны БТР нельзя. Она атакует в пеших порядках под огнем.
Хз что вам ответить! Вы сейчас это с кем? Я вам 10 раз говорил в чем отличие поддержки БТРа от БМП и что я сам думаю по этому!


>А сколько было тех полков? И стояли ли в 1980-х гг. в первом эшелоне дивизии на БТР?

На сколько я знаю в мсд у всех было 1 полк на БМП 2 на БТРах у танкистов (ТД) все полки/батальоны на БМП( в ГСВГ точно )
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 16:37:34)
Дата 21.08.2008 16:58:57

"Смех без причины" (с)

Скажу как гуманитарий

>>Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы.
>Они есть у обоих сторон и панацеей не являються!
Панацеи вообще не бывает. Бывают факторы, влияющие на решение задач

>Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
> Да и шут с ней! Просто эфективность стрельбы на дальности свыше 1 км по цепи не прибыльное занятие!
На дальности свыше 1 км по цепи будет бить артиллерия, у которой возможности с 1914 г. заметно выросли. И минометы еще.

>>К тому же пехотных рот у нас нет с 1918 года, а АГС состоит на вооружении батальона
>Буквоедством займемся? Или будете косить что смысла не поняли?
Смысл прекрасно понял. И что?

>>> Читайте устав там рубеж спешивания в 500-600 м не просто так даеться! и зависит он не от противника отнюдь!
>>Как раз на тот случай, когда от противника это не зависит, предусматривается возможность атаки мотострелков не сходя с бронетехники.
>Есть и такой вариант но он не отменяет первого и производиться обычно на неокопавшегося противника!
Ага. Потому что противник не может правильно организовать систему огня, и с ним можно сблизиться броском на технике.
А если он окопался? Читаю:
> он не отменяет первого
т.е. предварительного спешивания.
Все, огневой вал ушел вперед - почему же пехота не сближается с противником под защитой брони? Не потому ли, что уцелевшие огневые средства пожгут их коробки?

>>Вот их и гоняют до ремонта. А умножать их парк не надо
>Опять собственные выводы? я не предлогал преумножать а ратую за добротное использование оставшихся запасов!
Разумеется, запасы надо использовать.

>>>>То есть новые БТр должны создаваться исходя из иного ТТЗ
>>>А что должны жиздеться на тактике 60-70х? Из старых моделей берем лучшее и соответсвующее.
>>Соответствующее каким задачам?
>Транспортировке пехоты к месту боя защищая от осколков, все остальное согласно веяньям моды!
Вопрос в том, нужна ли пехота на таком транспорте

>>Довезти куда? У "Саксона" тоже задача довезти, и он ее великолепно решает. И МТЛБ решает
>Я имел что то против или превозносил до небес БТР-60/70/80?
>>>БМП в эксплуатации дороже БТРа!
>>Да. Но она соответствует задаче, а БТР - нет
>Если задача мешает пить водку брось ее нахрен задачу свою! Я не зря вначале говорил про голову! С дуру можно и лоб сломать! задачса должна соответсвовать силам и средствам а не типа через 6 часов пьем чай в Берлине!
>Так можно договориться и о непосредственно боддержке Б-52 с ковровым бомбометанием каждому МП(МС)в
И наоборот :-) силы и средства должны соответствовать задаче.
Если для решения той же задачи нет БМП, а есть только БТР, придется увеличивать вес артиллерийской подготовки и выделять дополнительные танки на подавление целей.
И неизвестно, что выйдет дешевле

>>>КПВ например или Браунинги?
>>Именно
>что именно они зенитными не были!
ЗПУ-/-2/-4, ЗГУ не были зенитными? Их было куда как больше, чем ПКП

>>>Разведка разведкой а то же воюет Фокс Лукс не спроста появились!
>>Они появились не в 1950-х гг.
>Я этого не утверждал!

>>>>А сейчас "легкий танк" - на вооружении пехотного отделения. А тактика зависит от вооружения
>>>>Это амбивалентно. Больше плотность войск - удобнее цель для вражеской артиллерии, труднее промазать
>>>да конечно но и 1 танк (ПТУРС /РПГ) на 1 км фронта не выход!
>>А кто-то предлагает увеличить полосы до 1 отделения на километр фронта?
>Напрашиваеться из-за ваших ужасных плотностей разрываемых ОФС!

>>>как если в глубине противник имеет уже разреженые построения и слабую плотность!
>>С чего вдруг?
>
>С того что на переднем крает 2/3 сил ( а то и все) а второй эшелон это 1/3 и не на всем протяжении посмотрите любую схему обороны мсв,мср,мсб то же у амеров




>>А еще на него воздействует могучее "ура!"
>>За 1-й позицией наступающий наткнется на 2-й эшелон обороняющихся, который упорно держится за местность
>
>И которого обойдут стороной СО и огневой вал артиллерии а по вашим меркам 2 -й эшелон сильнее первого и наступающие резервов не имеют! Хорош пугать 1-й эшелон прорван дальше временно будет полегче!


>>Таким образом, говорить о поддержке пехоты со стороны БТР нельзя. Она атакует в пеших порядках под огнем.
>Хз что вам ответить! Вы сейчас это с кем? Я вам 10 раз говорил в чем отличие поддержки БТРа от БМП и что я сам думаю по этому!


>>А сколько было тех полков? И стояли ли в 1980-х гг. в первом эшелоне дивизии на БТР?
>
>На сколько я знаю в мсд у всех было 1 полк на БМП 2 на БТРах у танкистов (ТД) все полки/батальоны на БМП( в ГСВГ точно )
С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 16:58:57)
Дата 21.08.2008 17:24:39

Ах если бы!


>>>Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы.
>>Они есть у обоих сторон и панацеей не являються!
>Панацеи вообще не бывает. Бывают факторы, влияющие на решение задач

У меня сложилось мнение что огонь АГСов как средство воздействия на пехоту вы ставите очень высоко ( особенно задавая такие дальности!)

>>Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
>> Да и шут с ней! Просто эфективность стрельбы на дальности свыше 1 км по цепи не прибыльное занятие!
>На дальности свыше 1 км по цепи будет бить артиллерия, у которой возможности с 1914 г. заметно выросли. И минометы еще.

от которых кстати защита БТРа и предназначена ! Ну наконец то дошли!то есть прямое попадание возможно но нанести значительные потери не реально при грамотной организации атаки, и БТРы видвигаються на указаные 500-600 м спешивая пехоту!


>>Есть и такой вариант но он не отменяет первого и производиться обычно на неокопавшегося противника!
>Ага. Потому что противник не может правильно организовать систему огня, и с ним можно сблизиться броском на технике.
Про организациб системы огня большое заблуждение оно готовиться сразу как определился рубеж!


>А если он окопался? Читаю:
>> он не отменяет первого
>т.е. предварительного спешивания.
в первом если честно то же не отменяет но может существенно ближе осуществяляться от противника в силу его слабой защищености!
плюс противник успевший занять оборону по любому заставит вас спешиться -300-400 м это район минных полей на технике их преодолевать вы не будете!


>Все, огневой вал ушел вперед - почему же пехота не сближается с противником под защитой брони? Не потому ли, что уцелевшие огневые средства пожгут их коробки?
блин а пехота тупо курит бамбук не имея возможности подавить эти точки штатными средствами?




>>Транспортировке пехоты к месту боя защищая от осколков, все остальное согласно веяньям моды!
>Вопрос в том, нужна ли пехота на таком транспорте

согласен что не однозначный ответ можно дать сходу!

.
>Если для решения той же задачи нет БМП, а есть только БТР, придется увеличивать вес артиллерийской подготовки и выделять дополнительные танки на подавление целей.
>И неизвестно, что выйдет дешевле
Однозначно усиление! танки сау снаряды бтры есть в изрядном количестве, БМП еще нужно сделать!
Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 17:24:39)
Дата 21.08.2008 17:43:52

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>>>Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы.
>>>Они есть у обоих сторон и панацеей не являються!
>>Панацеи вообще не бывает. Бывают факторы, влияющие на решение задач
>У меня сложилось мнение что огонь АГСов как средство воздействия на пехоту вы ставите очень высоко ( особенно задавая такие дальности!)
Это только для чисто пехотного боя. И километр - скорее предел осмысленной стрельбы

>>>Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
>>> Да и шут с ней! Просто эфективность стрельбы на дальности свыше 1 км по цепи не прибыльное занятие!
>>На дальности свыше 1 км по цепи будет бить артиллерия, у которой возможности с 1914 г. заметно выросли. И минометы еще.
>от которых кстати защита БТРа и предназначена! Ну наконец то дошли!то есть прямое попадание возможно но нанести значительные потери не реально при грамотной организации атаки, и БТРы видвигаються на указаные 500-600 м спешивая пехоту!
От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла

>>>Есть и такой вариант но он не отменяет первого и производиться обычно на неокопавшегося противника!
>>Ага. Потому что противник не может правильно организовать систему огня, и с ним можно сблизиться броском на технике.
>Про организациб системы огня большое заблуждение оно готовиться сразу как определился рубеж!
>>А если он окопался? Читаю:
>>> он не отменяет первого
>>т.е. предварительного спешивания.
>в первом если честно то же не отменяет но может существенно ближе осуществяляться от противника в силу его слабой защищености!
Это как раз понятно. Так ведь весь смысл этого броска - сократить время нахождения спешенного десанта под огнем противника

>плюс противник успевший занять оборону по любому заставит вас спешиться -300-400 м это район минных полей на технике их преодолевать вы не будете!
Противопехотные - на технике. Ну, и минные поля - тоже не панацея, частично их разрушает артподготовка

>>Все, огневой вал ушел вперед - почему же пехота не сближается с противником под защитой брони? Не потому ли, что уцелевшие огневые средства пожгут их коробки?
>блин а пехота тупо курит бамбук не имея возможности подавить эти точки штатными средствами?
Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком

>>>Транспортировке пехоты к месту боя защищая от осколков, все остальное согласно веяньям моды!
>>Вопрос в том, нужна ли пехота на таком транспорте
>согласен что не однозначный ответ можно дать сходу!
А однозначного ответа и не будет. Потому что в мирное время вполне можно обойтись без эрзаца, а в вонное - запустить что-нибудь более соответствующее нынешним условиям

>>Если для решения той же задачи нет БМП, а есть только БТР, придется увеличивать вес артиллерийской подготовки и выделять дополнительные танки на подавление целей.
>>И неизвестно, что выйдет дешевле
>Однозначно усиление! танки сау снаряды бтры есть в изрядном количестве, БМП еще нужно сделать!
Снаряды - штука расходуемая.
САУ и танки тоже нужно делать.

>Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
Кто ж будет спорить с очевидным?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 17:43:52)
Дата 21.08.2008 18:31:04

Re: Ах если...

>
>Это только для чисто пехотного боя. И километр - скорее предел осмысленной стрельбы

Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!

>От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла

Да и как же тепер осколок 155 мм снаряда пробивает броню БТра или все перешли исключитально на 203,2 м? Я не спорю средств поражения БТТ много но все это не больше чем сказки о танке на поле боя менее 2 минут! Все нужно оценивать в комплексе сил и средств!




>Это как раз понятно. Так ведь весь смысл этого броска - сократить время нахождения спешенного десанта под огнем противника

Да верно все уставы рекомендуют с рубежа спешивания делать рувок так как пока противник очухаеться успеть покрыть большее расстояние!


>Противопехотные - на технике. Ну, и минные поля - тоже не панацея, частично их разрушает артподготовка

Да нету сейчас у амеров чистых полей! с другой стороны зная что тут минное поле хрен вы поедите с увереностью и десантом наобум, первый подрыв и встанут коробочки!


>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой! Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....

>А однозначного ответа и не будет. Потому что в мирное время вполне можно обойтись без эрзаца, а в вонное - запустить что-нибудь более соответствующее нынешним условиям

Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!

>Снаряды - штука расходуемая.
>САУ и танки тоже нужно делать.
Но проще выпускать новые танки и сау в комплекте с новым БМП по мере надобности чем перевооружаться сразу и сбрасывая старье со счетов! ля мобилизуемых дивизий старье это еще послужит!

>>Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
>Кто ж будет спорить с очевидным?
Да же не знаю!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 18:31:04)
Дата 22.08.2008 00:20:36

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>Это только для чисто пехотного боя. И километр - скорее предел осмысленной стрельбы
>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местности

>>От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла
>Да и как же тепер осколок 155 мм снаряда пробивает броню БТра или все перешли исключитально на 203,2 м? Я не спорю средств поражения БТТ много но все это не больше чем сказки о танке на поле боя менее 2 минут! Все нужно оценивать в комплексе сил и средств!
В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью

>>Это как раз понятно. Так ведь весь смысл этого броска - сократить время нахождения спешенного десанта под огнем противника
>Да верно все уставы рекомендуют с рубежа спешивания делать рувок так как пока противник очухаеться успеть покрыть большее расстояние!

>>Противопехотные - на технике. Ну, и минные поля - тоже не панацея, частично их разрушает артподготовка
>Да нету сейчас у амеров чистых полей! с другой стороны зная что тут минное поле хрен вы поедите с увереностью и десантом наобум, первый подрыв и встанут коробочки!
Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника

>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
Про рубеж спешивания

>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.

>>А однозначного ответа и не будет. Потому что в мирное время вполне можно обойтись без эрзаца, а в вонное - запустить что-нибудь более соответствующее нынешним условиям
>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.

>>Снаряды - штука расходуемая.
>>САУ и танки тоже нужно делать.
>Но проще выпускать новые танки и сау в комплекте с новым БМП по мере надобности чем перевооружаться сразу и сбрасывая старье со счетов! ля мобилизуемых дивизий старье это еще послужит!
У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит

>>>Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
>>Кто ж будет спорить с очевидным?
>Да же не знаю!

С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 00:20:36)
Дата 22.08.2008 09:30:46

Re: Ах если...

>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
Разъясните малопонятно!



>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?


>

>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника

Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!

Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!

>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>Про рубеж спешивания
не мешайте мух с котлетами!

>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!


>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.

Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!


>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит

это около 15 дивизий!Мало?

От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 09:30:46)
Дата 22.08.2008 11:05:16

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий
>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
>Разъясните малопонятно!
Т.е. пехотны батальон без бронетехники я еще представить могу, как и условия его применения против противника без бронетехники. А вот пехотную бригаду - с очень большим трудом

>>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
>Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?
Потяжелел снаряд в 2 раза. Вырос калибр дивизионной и полковой/бригадной артиллерии, у нас со 122 до 152 мм, у буржуинов - со 105 до 155 мм.


>>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника
>Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
Минные тралы у них есть и (опционально) установки для дистанционного подрыва минных полей.
И как оно препятствует движению на технике?

>Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!
>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины

>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>Про рубеж спешивания
>не мешайте мух с котлетами!
Это вопросы взаимозависимые

>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm

>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
И от чего же я увоже в сторону?

>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?

>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>это около 15 дивизий!Мало?
А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 11:05:16)
Дата 22.08.2008 11:47:49

Re: Ах если...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
>>Разъясните малопонятно!
>Т.е. пехотны батальон без бронетехники я еще представить могу, как и условия его применения против противника без бронетехники. А вот пехотную бригаду - с очень большим трудом

Пехотный бой это исключение из правил в большинстве обусловленое местность или условиями! Я про то и сказал что неосуществимо ( и будет избегаться командованием) или исключительно редко!
вы же в дебри каки то лезете!

>>>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
>>Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?
>Потяжелел снаряд в 2 раза. Вырос калибр дивизионной и полковой/бригадной артиллерии, у нас со 122 до 152 мм, у буржуинов - со 105 до 155 мм.

то есть БТР-60/70 делались из расчета 122-105? На прошлом допросе вы показывали обратное 155 и говорили что именно его мощь уилилась? Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?
и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?



>>>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника
>>Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
>Минные тралы у них есть и (опционально) установки для дистанционного подрыва минных полей.

Да первое пригодно для преодоления на глубококо миного поля или для протраливания уже подготовленого прохода (особено сделаного ДЗ ) второе осуществляеться не спонтанно а планируеться входе артподготовки когда саперами снять мины нет возможности или времени, плюс проходы в глубине обороны.

>И как оно препятствует движению на технике?
методом подрыва ее перед передним краем противника и боязнью подорваться другим.

>>Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!
>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины
боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!

>>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>>Про рубеж спешивания
>>не мешайте мух с котлетами!
>Это вопросы взаимозависимые
в контексте рубежей спешивания я не утверждал что бмп не может спешить ближе пехоту чем бтр так же я не ратую за поголовное обтрование армии. потому и говорю не мешайте мух !

>>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)

>>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
>И от чего же я увоже в сторону?

>>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
>То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?
Это вы ее считаете не поноценной а значит не пригодной к бд! Я наооборот с самого начала говорю что как БТР наши 60/70/80 отвечают требованиям большой войны в ближайшей перспективе!

>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>это около 15 дивизий!Мало?
>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
например?

От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 11:47:49)
Дата 22.08.2008 13:03:36

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>>>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
>>>Разъясните малопонятно!
>>Т.е. пехотны батальон без бронетехники я еще представить могу, как и условия его применения против противника без бронетехники. А вот пехотную бригаду - с очень большим трудом
>Пехотный бой это исключение из правил в большинстве обусловленое местность или условиями! Я про то и сказал что неосуществимо ( и будет избегаться командованием) или исключительно редко!
>вы же в дебри каки то лезете!
Это Вы заявили:
>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
Я ни о чем подобном не говорил

>>>>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
>>>Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?
>>Потяжелел снаряд в 2 раза. Вырос калибр дивизионной и полковой/бригадной артиллерии, у нас со 122 до 152 мм, у буржуинов - со 105 до 155 мм.
>то есть БТР-60/70 делались из расчета 122-105? На прошлом допросе вы показывали обратное 155 и говорили что именно его мощь уилилась?
Можно цитатку? А то Вы мне постоянно какую-то ахинею приписываете

>Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?


>и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?
VIM даже статью написал http://vim152.livejournal.com/4876.html#cutid1

>>>>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника
>>>Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
>>Минные тралы у них есть и (опционально) установки для дистанционного подрыва минных полей.
>Да первое пригодно для преодоления на глубококо миного поля или для протраливания уже подготовленого прохода (особено сделаного ДЗ ) второе осуществляеться не спонтанно а планируеться входе артподготовки когда саперами снять мины нет возможности или времени, плюс проходы в глубине обороны.
Т.е. минно-взрывные заграждения не фатальны, и преодолеть их вполне возможно и без непременного спешивания

>>И как оно препятствует движению на технике?
>методом подрыва ее перед передним краем противника и боязнью подорваться другим.
Ну так если проходы выполнены заранее - можно входить в них и преодолевать на повышеной скорости, не скучивая пехоту в колонны.
А если нет - все равно пехота и бронетехника представляют собой неподвижную мишень

>>>Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!
>>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины
>боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!
Так это и рубеж пристрелянный будет, пехота будет нести наибольшие потери. А ближе 300-400 м начинают работать одноразовые РПГ

>>>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>>>Про рубеж спешивания
>>>не мешайте мух с котлетами!
>>Это вопросы взаимозависимые
>в контексте рубежей спешивания я не утверждал что бмп не может спешить ближе пехоту чем бтр так же я не ратую за поголовное обтрование армии. потому и говорю не мешайте мух !
Ну, я Вам таких идей и не приписывал

>>>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>>>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
>>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
>А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)
БМП-2 - это уровень 1970-х гг.
А вот хитрые чехи, например, сняли с БМП-1 башню и поставили башню от БТР ОТ-64.
Вот такой получился аппарат

[224K]



>>>>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
>>И от чего же я увоже в сторону?

>>>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>>>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
>>То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?
>Это вы ее считаете не поноценной а значит не пригодной к бд! Я наооборот с самого начала говорю что как БТР наши 60/70/80 отвечают требованиям большой войны в ближайшей перспективе!
А зачем тогда рассуждения об осетрине?
Рыба - она или съедобная, или несъедобная. А с техникой возможны градации.
В общем, гуманитарии от подобных аналогий воздерживаются :-)

>>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>>это около 15 дивизий!Мало?
>>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
>например?
Саперам, связистам, ремонтникам, комендатурам, охране аэродромов и ракетных баз, войскам охраны тыла, штабным ротам.


С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 13:03:36)
Дата 22.08.2008 13:50:33

Re: Ах если...

>Скажу как гуманитарий

>Это Вы заявили:
>>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>Я ни о чем подобном не говорил
Вы с этим не согласны?


>Можно цитатку? А то Вы мне постоянно какую-то ахинею приписываете

"От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла"
Ваше? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1677865.htm




>>Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?
>

>>и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?
>VIM даже статью написал http://vim152.livejournal.com/4876.html#cutid1

глубоко соталось только с дистанциями разобраться, про то что капец роте /взводу если он на НЗО или ПЗО нарветься это факт
осталось вам уясниьть что способен выставить стандартный дивизион расход снарядов, ширина заградогней! вы же не думете что на всем фронте наступления пока будут стоять сплошные заград огни противника ими прикрываються наиболее опасные направления!
Потери от артогня кончно же будут но главное кроме специфических снарядов с таймером (воздушный подрыв)все на том же уровне стандартные 152/155 мм!


.
>Т.е. минно-взрывные заграждения не фатальны, и преодолеть их вполне возможно и без непременного спешивания

Они фатальны остановкой перед ними и определёного времени затраченого на его прохождения под огнем противника.


>Ну так если проходы выполнены заранее - можно входить в них и преодолевать на повышеной скорости, не скучивая пехоту в колонны.

Круто колона влетела в проход первая последняя машина и все!
Про повышену скорость вы то же не надо проход не атобан!


>>>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>>>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины

Возможно да возможно нет! Все зависит от обстановки выгодно вообще метрах в 50 от окопов высадить и это приимущество БМП я не оспариваю (особенно западных ВС)


>>боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!
>Так это и рубеж пристрелянный будет, пехота будет нести наибольшие потери. А ближе 300-400 м начинают работать одноразовые РПГ
по пехоте? и если там все пристрелено у вас то же не штыковаяч атака вспоминаем как ведет себы отделения овладевая позицией противника!

>>>>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>>>>Про рубеж спешивания
>>>>не мешайте мух с котлетами!
>>>Это вопросы взаимозависимые
>>в контексте рубежей спешивания я не утверждал что бмп не может спешить ближе пехоту чем бтр так же я не ратую за поголовное обтрование армии. потому и говорю не мешайте мух !
>Ну, я Вам таких идей и не приписывал
Славо Богу!

>>>>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>>>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>>>>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
>>>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
>>А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)
>БМП-2 - это уровень 1970-х гг.
>А вот хитрые чехи, например, сняли с БМП-1 башню и поставили башню от БТР ОТ-64.
Я думаю там вопрос с вооружение - пушка гром не выпускают мало б/п потому и превратили в это!



>>>>>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
>>>И от чего же я увоже в сторону?
>
>>>>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>>>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>>>>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
>>>То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?
>>Это вы ее считаете не поноценной а значит не пригодной к бд! Я наооборот с самого начала говорю что как БТР наши 60/70/80 отвечают требованиям большой войны в ближайшей перспективе!
>А зачем тогда рассуждения об осетрине?
>Рыба - она или съедобная, или несъедобная. А с техникой возможны градации.
нет это заблуждение техника либо готова к БД либо нет

>В общем, гуманитарии от подобных аналогий воздерживаются :-)

Дык какой же вы тогда......?

>>>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>>>это около 15 дивизий!Мало?
>>>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
>>например?
>Саперам, связистам, ремонтникам, комендатурам, охране аэродромов и ракетных баз, войскам охраны тыла, штабным ротам.
Никак без них то? учитывая что у них спец техника в большинстве? И с другой стороны если полки будут на бтрах то обеспеченцы и на машинах поездеют. Это лучше чем наоборот!


От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 13:50:33)
Дата 22.08.2008 15:20:34

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>Это Вы заявили:
>>>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>Я ни о чем подобном не говорил
>Вы с этим не согласны?
С чем? Я полагаю, что без бронетехники сейчас можно воевать только на закрытой местности и силами не больше батальона.

>>Можно цитатку? А то Вы мне постоянно какую-то ахинею приписываете
>"От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла"
>Ваше? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1677865.htm
> Со времен его принятия на вооружение
Его - т.е. семейства БТР-60/-70/-80

>>>Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?
>>>и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?
>>VIM даже статью написал http://vim152.livejournal.com/4876.html#cutid1
>глубоко соталось только с дистанциями разобраться, про то что капец роте /взводу если он на НЗО или ПЗО нарветься это факт
>осталось вам уясниьть что способен выставить стандартный дивизион расход снарядов, ширина заградогней! вы же не думете что на всем фронте наступления пока будут стоять сплошные заград огни противника ими прикрываються наиболее опасные направления!
Нет, конечно. Но американе далеко ушли в управлении огнем артиллерии, огонь всех СГ дивизии сосредоточивается на обнаруженной цели + переносится на следующую.

>Потери от артогня кончно же будут но главное кроме специфических снарядов с таймером (воздушный подрыв)все на том же уровне стандартные 152/155 мм!
Там есть еще кассетные снаряды с кумулятивными ПЭ.

>>Т.е. минно-взрывные заграждения не фатальны, и преодолеть их вполне возможно и без непременного спешивания
>Они фатальны остановкой перед ними и определёного времени затраченого на его прохождения под огнем противника.
Ну так и я об этом же. Вы говорите, что спешиваться необходимо вне зависимости от того, обнаружено МВЗ, или нет

>>Ну так если проходы выполнены заранее - можно входить в них и преодолевать на повышеной скорости, не скучивая пехоту в колонны.
>Круто колона влетела в проход первая последняя машина и все!
так проходы делаются для кого? Не для роты же.
>Про повышену скорость вы то же не надо проход не атобан!
Повышенная - в сравнении с преодолением в пешем порядке колонной по два за кормой БМП / БТР

>>>>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>>>>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины
>Возможно да возможно нет! Все зависит от обстановки выгодно вообще метрах в 50 от окопов высадить и это приимущество БМП я не оспариваю (особенно западных ВС)
Ну, вот я как раз об этом: чем ближе пехота высадится, тем для нее (и прикрываемой бронетехники) полезнее. Но до выгодного рубежа высадки нужно еще доехать, и на БТР это затруднительно по целому ряду причин.
Не более того.

>>>боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!
>>Так это и рубеж пристрелянный будет, пехота будет нести наибольшие потери. А ближе 300-400 м начинают работать одноразовые РПГ
>по пехоте? и если там все пристрелено у вас то же не штыковаяч атака вспоминаем как ведет себы отделения овладевая позицией противника!
Ну, если МВЗ выставили, то и дистанция пехоте должна быть известна.
Одноразовыми РПГ будут бить по БМП/БТР, и от высадки никуда не деться, потому что иначе всех пожгут

>>>>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
>>>А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)
>>БМП-2 - это уровень 1970-х гг.
>>А вот хитрые чехи, например, сняли с БМП-1 башню и поставили башню от БТР ОТ-64.
>Я думаю там вопрос с вооружение - пушка гром не выпускают мало б/п потому и превратили в это!
Я бы сказал - получили на время до перевооружения приличный БТР


>>А зачем тогда рассуждения об осетрине?
>>Рыба - она или съедобная, или несъедобная. А с техникой возможны градации.
>нет это заблуждение техника либо готова к БД либо нет
Она может быть готова или не готова к БД. Но еще она может применяться разными способами, и способы могут оказываться со временем невозможными, потому что идет моральное старение.

>>В общем, гуманитарии от подобных аналогий воздерживаются :-)
>Дык какой же вы тогда......?
Да обыкновенный, в общем-то

>>>>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>>>>это около 15 дивизий!Мало?
>>>>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
>>>например?
>>Саперам, связистам, ремонтникам, комендатурам, охране аэродромов и ракетных баз, войскам охраны тыла, штабным ротам.
>Никак без них то? учитывая что у них спец техника в большинстве? И с другой стороны если полки будут на бтрах то обеспеченцы и на машинах поездеют. Это лучше чем наоборот!
Так операции сейчас воздушно-наземные, противник бьет по вторым эшелонам, применяет спецназ и десанты, части перемешиваются. Понятно, что если расчет радиостанции едет в КШМ или в спецмашине на шасси БТР, ему место в линейном БТР не нужно. А вот охране аэородромов, комендантской службе, саперам, ВВ - необходимо. Иначе они никуда не доедут. Другое дело, что это может не быть БТР старого типа, который проектировался в расчете на применение на поле боя

С уважением