От Гегемон
К Guderian
Дата 21.08.2008 17:43:52
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>>>Не надо замазывать суть вопроса. АГС не было - они появились и создали пехоте очень серьезные проблемы.
>>>Они есть у обоих сторон и панацеей не являються!
>>Панацеи вообще не бывает. Бывают факторы, влияющие на решение задач
>У меня сложилось мнение что огонь АГСов как средство воздействия на пехоту вы ставите очень высоко ( особенно задавая такие дальности!)
Это только для чисто пехотного боя. И километр - скорее предел осмысленной стрельбы

>>>Минимальная дальность стрельбы зависит только от дальности взведения взрывателя гранаты.
>>> Да и шут с ней! Просто эфективность стрельбы на дальности свыше 1 км по цепи не прибыльное занятие!
>>На дальности свыше 1 км по цепи будет бить артиллерия, у которой возможности с 1914 г. заметно выросли. И минометы еще.
>от которых кстати защита БТРа и предназначена! Ну наконец то дошли!то есть прямое попадание возможно но нанести значительные потери не реально при грамотной организации атаки, и БТРы видвигаються на указаные 500-600 м спешивая пехоту!
От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла

>>>Есть и такой вариант но он не отменяет первого и производиться обычно на неокопавшегося противника!
>>Ага. Потому что противник не может правильно организовать систему огня, и с ним можно сблизиться броском на технике.
>Про организациб системы огня большое заблуждение оно готовиться сразу как определился рубеж!
>>А если он окопался? Читаю:
>>> он не отменяет первого
>>т.е. предварительного спешивания.
>в первом если честно то же не отменяет но может существенно ближе осуществяляться от противника в силу его слабой защищености!
Это как раз понятно. Так ведь весь смысл этого броска - сократить время нахождения спешенного десанта под огнем противника

>плюс противник успевший занять оборону по любому заставит вас спешиться -300-400 м это район минных полей на технике их преодолевать вы не будете!
Противопехотные - на технике. Ну, и минные поля - тоже не панацея, частично их разрушает артподготовка

>>Все, огневой вал ушел вперед - почему же пехота не сближается с противником под защитой брони? Не потому ли, что уцелевшие огневые средства пожгут их коробки?
>блин а пехота тупо курит бамбук не имея возможности подавить эти точки штатными средствами?
Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком

>>>Транспортировке пехоты к месту боя защищая от осколков, все остальное согласно веяньям моды!
>>Вопрос в том, нужна ли пехота на таком транспорте
>согласен что не однозначный ответ можно дать сходу!
А однозначного ответа и не будет. Потому что в мирное время вполне можно обойтись без эрзаца, а в вонное - запустить что-нибудь более соответствующее нынешним условиям

>>Если для решения той же задачи нет БМП, а есть только БТР, придется увеличивать вес артиллерийской подготовки и выделять дополнительные танки на подавление целей.
>>И неизвестно, что выйдет дешевле
>Однозначно усиление! танки сау снаряды бтры есть в изрядном количестве, БМП еще нужно сделать!
Снаряды - штука расходуемая.
САУ и танки тоже нужно делать.

>Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
Кто ж будет спорить с очевидным?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (21.08.2008 17:43:52)
Дата 21.08.2008 18:31:04

Re: Ах если...

>
>Это только для чисто пехотного боя. И километр - скорее предел осмысленной стрельбы

Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!

>От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла

Да и как же тепер осколок 155 мм снаряда пробивает броню БТра или все перешли исключитально на 203,2 м? Я не спорю средств поражения БТТ много но все это не больше чем сказки о танке на поле боя менее 2 минут! Все нужно оценивать в комплексе сил и средств!




>Это как раз понятно. Так ведь весь смысл этого броска - сократить время нахождения спешенного десанта под огнем противника

Да верно все уставы рекомендуют с рубежа спешивания делать рувок так как пока противник очухаеться успеть покрыть большее расстояние!


>Противопехотные - на технике. Ну, и минные поля - тоже не панацея, частично их разрушает артподготовка

Да нету сейчас у амеров чистых полей! с другой стороны зная что тут минное поле хрен вы поедите с увереностью и десантом наобум, первый подрыв и встанут коробочки!


>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой! Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....

>А однозначного ответа и не будет. Потому что в мирное время вполне можно обойтись без эрзаца, а в вонное - запустить что-нибудь более соответствующее нынешним условиям

Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!

>Снаряды - штука расходуемая.
>САУ и танки тоже нужно делать.
Но проще выпускать новые танки и сау в комплекте с новым БМП по мере надобности чем перевооружаться сразу и сбрасывая старье со счетов! ля мобилизуемых дивизий старье это еще послужит!

>>Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
>Кто ж будет спорить с очевидным?
Да же не знаю!
От Гегемон
К Guderian (21.08.2008 18:31:04)
Дата 22.08.2008 00:20:36

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>Это только для чисто пехотного боя. И километр - скорее предел осмысленной стрельбы
>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местности

>>От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла
>Да и как же тепер осколок 155 мм снаряда пробивает броню БТра или все перешли исключитально на 203,2 м? Я не спорю средств поражения БТТ много но все это не больше чем сказки о танке на поле боя менее 2 минут! Все нужно оценивать в комплексе сил и средств!
В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью

>>Это как раз понятно. Так ведь весь смысл этого броска - сократить время нахождения спешенного десанта под огнем противника
>Да верно все уставы рекомендуют с рубежа спешивания делать рувок так как пока противник очухаеться успеть покрыть большее расстояние!

>>Противопехотные - на технике. Ну, и минные поля - тоже не панацея, частично их разрушает артподготовка
>Да нету сейчас у амеров чистых полей! с другой стороны зная что тут минное поле хрен вы поедите с увереностью и десантом наобум, первый подрыв и встанут коробочки!
Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника

>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
Про рубеж спешивания

>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.

>>А однозначного ответа и не будет. Потому что в мирное время вполне можно обойтись без эрзаца, а в вонное - запустить что-нибудь более соответствующее нынешним условиям
>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.

>>Снаряды - штука расходуемая.
>>САУ и танки тоже нужно делать.
>Но проще выпускать новые танки и сау в комплекте с новым БМП по мере надобности чем перевооружаться сразу и сбрасывая старье со счетов! ля мобилизуемых дивизий старье это еще послужит!
У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит

>>>Естественно необходим двойной путь оптимально используя старые запасы ращрабатывать новые машины новую тактику применения!
>>Кто ж будет спорить с очевидным?
>Да же не знаю!

С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 00:20:36)
Дата 22.08.2008 09:30:46

Re: Ах если...

>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
Разъясните малопонятно!



>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?


>

>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника

Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!

Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!

>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>Про рубеж спешивания
не мешайте мух с котлетами!

>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!


>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.

Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!


>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит

это около 15 дивизий!Мало?

От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 09:30:46)
Дата 22.08.2008 11:05:16

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий
>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
>Разъясните малопонятно!
Т.е. пехотны батальон без бронетехники я еще представить могу, как и условия его применения против противника без бронетехники. А вот пехотную бригаду - с очень большим трудом

>>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
>Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?
Потяжелел снаряд в 2 раза. Вырос калибр дивизионной и полковой/бригадной артиллерии, у нас со 122 до 152 мм, у буржуинов - со 105 до 155 мм.


>>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника
>Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
Минные тралы у них есть и (опционально) установки для дистанционного подрыва минных полей.
И как оно препятствует движению на технике?

>Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!
>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины

>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>Про рубеж спешивания
>не мешайте мух с котлетами!
Это вопросы взаимозависимые

>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm

>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
И от чего же я увоже в сторону?

>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?

>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>это около 15 дивизий!Мало?
А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 11:05:16)
Дата 22.08.2008 11:47:49

Re: Ах если...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
>>Разъясните малопонятно!
>Т.е. пехотны батальон без бронетехники я еще представить могу, как и условия его применения против противника без бронетехники. А вот пехотную бригаду - с очень большим трудом

Пехотный бой это исключение из правил в большинстве обусловленое местность или условиями! Я про то и сказал что неосуществимо ( и будет избегаться командованием) или исключительно редко!
вы же в дебри каки то лезете!

>>>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
>>Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?
>Потяжелел снаряд в 2 раза. Вырос калибр дивизионной и полковой/бригадной артиллерии, у нас со 122 до 152 мм, у буржуинов - со 105 до 155 мм.

то есть БТР-60/70 делались из расчета 122-105? На прошлом допросе вы показывали обратное 155 и говорили что именно его мощь уилилась? Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?
и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?



>>>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника
>>Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
>Минные тралы у них есть и (опционально) установки для дистанционного подрыва минных полей.

Да первое пригодно для преодоления на глубококо миного поля или для протраливания уже подготовленого прохода (особено сделаного ДЗ ) второе осуществляеться не спонтанно а планируеться входе артподготовки когда саперами снять мины нет возможности или времени, плюс проходы в глубине обороны.

>И как оно препятствует движению на технике?
методом подрыва ее перед передним краем противника и боязнью подорваться другим.

>>Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!
>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины
боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!

>>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>>Про рубеж спешивания
>>не мешайте мух с котлетами!
>Это вопросы взаимозависимые
в контексте рубежей спешивания я не утверждал что бмп не может спешить ближе пехоту чем бтр так же я не ратую за поголовное обтрование армии. потому и говорю не мешайте мух !

>>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)

>>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
>И от чего же я увоже в сторону?

>>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
>То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?
Это вы ее считаете не поноценной а значит не пригодной к бд! Я наооборот с самого начала говорю что как БТР наши 60/70/80 отвечают требованиям большой войны в ближайшей перспективе!

>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>это около 15 дивизий!Мало?
>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
например?

От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 11:47:49)
Дата 22.08.2008 13:03:36

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>>>Как я понимаю, предел - где-то на уровне батальона на закрытой местност
>>>Разъясните малопонятно!
>>Т.е. пехотны батальон без бронетехники я еще представить могу, как и условия его применения против противника без бронетехники. А вот пехотную бригаду - с очень большим трудом
>Пехотный бой это исключение из правил в большинстве обусловленое местность или условиями! Я про то и сказал что неосуществимо ( и будет избегаться командованием) или исключительно редко!
>вы же в дебри каки то лезете!
Это Вы заявили:
>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
Я ни о чем подобном не говорил

>>>>В комплексе, конечно. Это как противопульная броня, которую можно пробить автоматной очередью
>>>Вы не умничайте пальцем ткните в чем увеличение мощи снарядов то по сравнению с 50-60-м?
>>Потяжелел снаряд в 2 раза. Вырос калибр дивизионной и полковой/бригадной артиллерии, у нас со 122 до 152 мм, у буржуинов - со 105 до 155 мм.
>то есть БТР-60/70 делались из расчета 122-105? На прошлом допросе вы показывали обратное 155 и говорили что именно его мощь уилилась?
Можно цитатку? А то Вы мне постоянно какую-то ахинею приписываете

>Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?


>и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?
VIM даже статью написал http://vim152.livejournal.com/4876.html#cutid1

>>>>Стало быть, и вся красивая схема прорыва обороны рушится: надо останавливаться, снимать мины, сворачивать цепи для прохода. И все это - в 400 м от противника
>>>Читайте устав как ведется поддготовка к преодалению МВЗ и посмотрите а нет ли что либо у пехоты (танкистов ) для преодоления этого с ходу?
>>Минные тралы у них есть и (опционально) установки для дистанционного подрыва минных полей.
>Да первое пригодно для преодоления на глубококо миного поля или для протраливания уже подготовленого прохода (особено сделаного ДЗ ) второе осуществляеться не спонтанно а планируеться входе артподготовки когда саперами снять мины нет возможности или времени, плюс проходы в глубине обороны.
Т.е. минно-взрывные заграждения не фатальны, и преодолеть их вполне возможно и без непременного спешивания

>>И как оно препятствует движению на технике?
>методом подрыва ее перед передним краем противника и боязнью подорваться другим.
Ну так если проходы выполнены заранее - можно входить в них и преодолевать на повышеной скорости, не скучивая пехоту в колонны.
А если нет - все равно пехота и бронетехника представляют собой неподвижную мишень

>>>Случай с неожидано возникшим минным полем кончно тяжелый в плане потерь и выполнения задачи и не стандартный!
>>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины
>боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!
Так это и рубеж пристрелянный будет, пехота будет нести наибольшие потери. А ближе 300-400 м начинают работать одноразовые РПГ

>>>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>>>Про рубеж спешивания
>>>не мешайте мух с котлетами!
>>Это вопросы взаимозависимые
>в контексте рубежей спешивания я не утверждал что бмп не может спешить ближе пехоту чем бтр так же я не ратую за поголовное обтрование армии. потому и говорю не мешайте мух !
Ну, я Вам таких идей и не приписывал

>>>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>>>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
>>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
>А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)
БМП-2 - это уровень 1970-х гг.
А вот хитрые чехи, например, сняли с БМП-1 башню и поставили башню от БТР ОТ-64.
Вот такой получился аппарат

[224K]



>>>>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
>>И от чего же я увоже в сторону?

>>>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>>>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
>>То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?
>Это вы ее считаете не поноценной а значит не пригодной к бд! Я наооборот с самого начала говорю что как БТР наши 60/70/80 отвечают требованиям большой войны в ближайшей перспективе!
А зачем тогда рассуждения об осетрине?
Рыба - она или съедобная, или несъедобная. А с техникой возможны градации.
В общем, гуманитарии от подобных аналогий воздерживаются :-)

>>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>>это около 15 дивизий!Мало?
>>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
>например?
Саперам, связистам, ремонтникам, комендатурам, охране аэродромов и ракетных баз, войскам охраны тыла, штабным ротам.


С уважением
От Guderian
К Гегемон (22.08.2008 13:03:36)
Дата 22.08.2008 13:50:33

Re: Ах если...

>Скажу как гуманитарий

>Это Вы заявили:
>>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>Я ни о чем подобном не говорил
Вы с этим не согласны?


>Можно цитатку? А то Вы мне постоянно какую-то ахинею приписываете

"От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла"
Ваше? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1677865.htm




>>Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?
>

>>и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?
>VIM даже статью написал http://vim152.livejournal.com/4876.html#cutid1

глубоко соталось только с дистанциями разобраться, про то что капец роте /взводу если он на НЗО или ПЗО нарветься это факт
осталось вам уясниьть что способен выставить стандартный дивизион расход снарядов, ширина заградогней! вы же не думете что на всем фронте наступления пока будут стоять сплошные заград огни противника ими прикрываються наиболее опасные направления!
Потери от артогня кончно же будут но главное кроме специфических снарядов с таймером (воздушный подрыв)все на том же уровне стандартные 152/155 мм!


.
>Т.е. минно-взрывные заграждения не фатальны, и преодолеть их вполне возможно и без непременного спешивания

Они фатальны остановкой перед ними и определёного времени затраченого на его прохождения под огнем противника.


>Ну так если проходы выполнены заранее - можно входить в них и преодолевать на повышеной скорости, не скучивая пехоту в колонны.

Круто колона влетела в проход первая последняя машина и все!
Про повышену скорость вы то же не надо проход не атобан!


>>>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>>>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины

Возможно да возможно нет! Все зависит от обстановки выгодно вообще метрах в 50 от окопов высадить и это приимущество БМП я не оспариваю (особенно западных ВС)


>>боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!
>Так это и рубеж пристрелянный будет, пехота будет нести наибольшие потери. А ближе 300-400 м начинают работать одноразовые РПГ
по пехоте? и если там все пристрелено у вас то же не штыковаяч атака вспоминаем как ведет себы отделения овладевая позицией противника!

>>>>>>>Если бы БТР не боялся обстрела из всего, что мощнее автомата, можно было бы сблизиться и высадить десант на более выгодном для него рубеже. И массовые одноразовые РПГ начинаются только с 200 м.
>>>>>>>Но, поскольку боится, приходится преодолевать 500 м пешком
>>>>>>Вопрос был про пехоту и способность ее вести огневой бой!
>>>>>Про рубеж спешивания
>>>>не мешайте мух с котлетами!
>>>Это вопросы взаимозависимые
>>в контексте рубежей спешивания я не утверждал что бмп не может спешить ближе пехоту чем бтр так же я не ратую за поголовное обтрование армии. потому и говорю не мешайте мух !
>Ну, я Вам таких идей и не приписывал
Славо Богу!

>>>>>>Вы сильно на БМП не рассчитывайте - это их Бредли могет и на 200 м спешивать пехоту а вот наши .....
>>>>>Наши БМП могут, по крайней мере, вести огонь на ходу.
>>>>сильно не надейтесь стабилизатора нет так что с коротких остановок как и БТР!
>>>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
>>А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)
>БМП-2 - это уровень 1970-х гг.
>А вот хитрые чехи, например, сняли с БМП-1 башню и поставили башню от БТР ОТ-64.
Я думаю там вопрос с вооружение - пушка гром не выпускают мало б/п потому и превратили в это!



>>>>>Но опять же ваше заявление попытка уйти в сторону! Я говорил о другом!
>>>И от чего же я увоже в сторону?
>
>>>>>>Простите но если этот эрзац есть его что резать что ли? Вы меня вечно подталкиваете куда то в свои мысли ! Весь разговор о БТРах в РА имеющихся а не о продолжении их производства!
>>>>>Резать - не надо, пока ресурс есть. Считать полноценным боевым средством - тоже.
>>>>Нахрен его тогда считать если оно не полноценно! Не может быть осетрина 2-й свежести!Она либо есть либо протухла!
>>>То есть всю устаревшую бронетехнику Вы считаете непригодной для использования?
>>Это вы ее считаете не поноценной а значит не пригодной к бд! Я наооборот с самого начала говорю что как БТР наши 60/70/80 отвечают требованиям большой войны в ближайшей перспективе!
>А зачем тогда рассуждения об осетрине?
>Рыба - она или съедобная, или несъедобная. А с техникой возможны градации.
нет это заблуждение техника либо готова к БД либо нет

>В общем, гуманитарии от подобных аналогий воздерживаются :-)

Дык какой же вы тогда......?

>>>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>>>это около 15 дивизий!Мало?
>>>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
>>например?
>Саперам, связистам, ремонтникам, комендатурам, охране аэродромов и ракетных баз, войскам охраны тыла, штабным ротам.
Никак без них то? учитывая что у них спец техника в большинстве? И с другой стороны если полки будут на бтрах то обеспеченцы и на машинах поездеют. Это лучше чем наоборот!


От Гегемон
К Guderian (22.08.2008 13:50:33)
Дата 22.08.2008 15:20:34

Re: Ах если...

Скажу как гуманитарий

>>Это Вы заявили:
>>>>>>>Пехотный бой для двух равных армий дело почти неосуществимое!
>>Я ни о чем подобном не говорил
>Вы с этим не согласны?
С чем? Я полагаю, что без бронетехники сейчас можно воевать только на закрытой местности и силами не больше батальона.

>>Можно цитатку? А то Вы мне постоянно какую-то ахинею приписываете
>"От чего предназначена защита БТР? От осколков 155-мм ОФС? Со времен его принятия на вооружение мощь артиллерии выросла"
>Ваше? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1677865.htm
> Со времен его принятия на вооружение
Его - т.е. семейства БТР-60/-70/-80

>>>Есть доказательства что снаряд М109 обр 1980 г тяжелле в 2 раза снаряда обр 1955? Или по нашим артсистемам?
>>>и второй вопрос у вас есть данные о не способности держать осколки 155 мм снарядов БТРов СА?
>>VIM даже статью написал http://vim152.livejournal.com/4876.html#cutid1
>глубоко соталось только с дистанциями разобраться, про то что капец роте /взводу если он на НЗО или ПЗО нарветься это факт
>осталось вам уясниьть что способен выставить стандартный дивизион расход снарядов, ширина заградогней! вы же не думете что на всем фронте наступления пока будут стоять сплошные заград огни противника ими прикрываються наиболее опасные направления!
Нет, конечно. Но американе далеко ушли в управлении огнем артиллерии, огонь всех СГ дивизии сосредоточивается на обнаруженной цели + переносится на следующую.

>Потери от артогня кончно же будут но главное кроме специфических снарядов с таймером (воздушный подрыв)все на том же уровне стандартные 152/155 мм!
Там есть еще кассетные снаряды с кумулятивными ПЭ.

>>Т.е. минно-взрывные заграждения не фатальны, и преодолеть их вполне возможно и без непременного спешивания
>Они фатальны остановкой перед ними и определёного времени затраченого на его прохождения под огнем противника.
Ну так и я об этом же. Вы говорите, что спешиваться необходимо вне зависимости от того, обнаружено МВЗ, или нет

>>Ну так если проходы выполнены заранее - можно входить в них и преодолевать на повышеной скорости, не скучивая пехоту в колонны.
>Круто колона влетела в проход первая последняя машина и все!
так проходы делаются для кого? Не для роты же.
>Про повышену скорость вы то же не надо проход не атобан!
Повышенная - в сравнении с преодолением в пешем порядке колонной по два за кормой БМП / БТР

>>>>>Проходы должны быть сделаны заранее иначе действовать стандартным путем напрасная гибель л/с!
>>>>А по заранее сделанным проходам проще проехать на БМП, чем бежать, свернувшись в колонну за кормой машины
>Возможно да возможно нет! Все зависит от обстановки выгодно вообще метрах в 50 от окопов высадить и это приимущество БМП я не оспариваю (особенно западных ВС)
Ну, вот я как раз об этом: чем ближе пехота высадится, тем для нее (и прикрываемой бронетехники) полезнее. Но до выгодного рубежа высадки нужно еще доехать, и на БТР это затруднительно по целому ряду причин.
Не более того.

>>>боюсь что это не разрешимая задача проход необходимо будет выполныть развернувшись и спешившись прикрывая проходяшие машины и пехоту огнем! мп это 300-400 м до окопов!противник уже очухаеться!
>>Так это и рубеж пристрелянный будет, пехота будет нести наибольшие потери. А ближе 300-400 м начинают работать одноразовые РПГ
>по пехоте? и если там все пристрелено у вас то же не штыковаяч атака вспоминаем как ведет себы отделения овладевая позицией противника!
Ну, если МВЗ выставили, то и дистанция пехоте должна быть известна.
Одноразовыми РПГ будут бить по БМП/БТР, и от высадки никуда не деться, потому что иначе всех пожгут

>>>>Специально посмотрел http://armoured.vif2.ru/bmp-2.htm
>>>А БМП-1 (их то поболе!)? БМП-2 ВСЕ ЖЕ новый уровень(не говоря о БМП-3)
>>БМП-2 - это уровень 1970-х гг.
>>А вот хитрые чехи, например, сняли с БМП-1 башню и поставили башню от БТР ОТ-64.
>Я думаю там вопрос с вооружение - пушка гром не выпускают мало б/п потому и превратили в это!
Я бы сказал - получили на время до перевооружения приличный БТР


>>А зачем тогда рассуждения об осетрине?
>>Рыба - она или съедобная, или несъедобная. А с техникой возможны градации.
>нет это заблуждение техника либо готова к БД либо нет
Она может быть готова или не готова к БД. Но еще она может применяться разными способами, и способы могут оказываться со временем невозможными, потому что идет моральное старение.

>>В общем, гуманитарии от подобных аналогий воздерживаются :-)
>Дык какой же вы тогда......?
Да обыкновенный, в общем-то

>>>>>>У нас всего около 6000 БТР. На мобилизуемые дивизии их просто не хватит
>>>>>это около 15 дивизий!Мало?
>>>>А что, помимо мотострелковых подразделений БТР никому не нужны?
>>>например?
>>Саперам, связистам, ремонтникам, комендатурам, охране аэродромов и ракетных баз, войскам охраны тыла, штабным ротам.
>Никак без них то? учитывая что у них спец техника в большинстве? И с другой стороны если полки будут на бтрах то обеспеченцы и на машинах поездеют. Это лучше чем наоборот!
Так операции сейчас воздушно-наземные, противник бьет по вторым эшелонам, применяет спецназ и десанты, части перемешиваются. Понятно, что если расчет радиостанции едет в КШМ или в спецмашине на шасси БТР, ему место в линейном БТР не нужно. А вот охране аэородромов, комендантской службе, саперам, ВВ - необходимо. Иначе они никуда не доедут. Другое дело, что это может не быть БТР старого типа, который проектировался в расчете на применение на поле боя

С уважением