От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev
Дата 21.08.2008 11:03:38
Рубрики Современность; Танки;

Потому что задачи разные (хотя конечно обоих нельзя)

БТР будет справляться со своими задачами до тех пор пока будет самостоятельно передвигаться (возить пехоту).

А танк должен еще и обладать адекватным вооружением и защитой.

(БТР тоже желательно, но в меньшей степени. т.к. это можно теоретически коректировать тактикой применения).

Но в общем случае техис про бесконечную модернизацию - глупый и вредный.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 11:03:38)
Дата 21.08.2008 11:10:57

Re: Потому что...

>БТР будет справляться со своими задачами до тех пор пока будет самостоятельно передвигаться (возить пехоту).

Т.е. ничем не отличатеся от бронированого грузовика?

>А танк должен еще и обладать адекватным вооружением и защитой.

адекватным чему? Насколько я понимаю БТР-90 вооружают не для отражения атак Абрамсов и Брэдли?

>Но в общем случае техис про бесконечную модернизацию - глупый и вредный.

Я так понимаю, что шасси может быть вполне удачным и служить 30-50 лет.
От Guderian
К Alex Medvedev (21.08.2008 11:10:57)
Дата 21.08.2008 11:23:15

Re: Потому что...

>>БТР будет справляться со своими задачами до тех пор пока будет самостоятельно передвигаться (возить пехоту).
>
>Т.е. ничем не отличатеся от бронированого грузовика?

А что вы еще хотите от БРОНЕ!!!!ТРАНСПОРТЕРА? в самом названии все сказано!

>>А танк должен еще и обладать адекватным вооружением и защитой.
>
>адекватным чему? Насколько я понимаю БТР-90 вооружают не для отражения атак Абрамсов и Брэдли?
 в том то весь и вопрос зачем такое вооружение БТРу? Хотя при действиях в локальной войне вполне примененние колесной техники дешевле гусеничной! Т есть БТР-90 узко заточеный под определеные обстаятельства!

>>Но в общем случае техис про бесконечную модернизацию - глупый и вредный.
>
>Я так понимаю, что шасси может быть вполне удачным и служить 30-50 лет.

да как транспортер машина вполне подходящая!
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 11:10:57)
Дата 21.08.2008 11:18:47

Re: Потому что...

>>БТР будет справляться со своими задачами до тех пор пока будет самостоятельно передвигаться (возить пехоту).
>
>Т.е. ничем не отличатеся от бронированого грузовика?

В пределе - да. Хотя будет иметь крышу, ФВУ, приборы наблюдения, средства связи, какое никакое вооружение и плавать.
Это я отвечаю на вопрос "почему", а не отставиаю данную идею.

>>А танк должен еще и обладать адекватным вооружением и защитой.
>
>адекватным чему?

Адекватными бою с техникой вероятных противников (прежде всего с танками).

>Насколько я понимаю БТР-90 вооружают не для отражения атак Абрамсов и Брэдли?

А для чего ж?

>>Но в общем случае техис про бесконечную модернизацию - глупый и вредный.
>
>Я так понимаю, что шасси может быть вполне удачным и служить 30-50 лет.

только как шасси и то если ресурса хватит.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 11:18:47)
Дата 21.08.2008 11:46:20

Re: Потому что...

>В пределе - да. Хотя будет иметь крышу, ФВУ, приборы наблюдения, средства связи, какое никакое вооружение и плавать.

Так все остальное то что ему это позволяет делать стоит уже немалых миллионов. И насколько я понимаю именно оно и модернизируется.


>Адекватными бою с техникой вероятных противников (прежде всего с танками).

А что есть факты танковых боев в последних конфликтах?

>>Насколько я понимаю БТР-90 вооружают не для отражения атак Абрамсов и Брэдли?
>
>А для чего ж?

Легкой бронетехники.

>только как шасси и то если ресурса хватит.

Проскакивало, что у нас этих Т-62 чуть ли не десяток тысяч. Если оно действительно так, то не проще ли выпускать на их шасси малые серии специализированной техники, а не ждать Т-95 в серии?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 11:46:20)
Дата 21.08.2008 11:51:43

Re: Потому что...

>>В пределе - да. Хотя будет иметь крышу, ФВУ, приборы наблюдения, средства связи, какое никакое вооружение и плавать.
>
>Так все остальное то что ему это позволяет делать стоит уже немалых миллионов. И насколько я понимаю именно оно и модернизируется.

Естествено оно.
Вопрос лишь - зачем?
А вот у танка так нельзя. Это ведь был исходный вопрос?


>>Адекватными бою с техникой вероятных противников (прежде всего с танками).
>
>А что есть факты танковых боев в последних конфликтах?

Да, конечно.
Командир танка сержант Сергей Мыльников действовал в составе батальонной тактической группы. 9 августа группа была атакована превосходящими силами противника. При отражении атаки экипаж уничтожил 3 бронеобъекта врага. Затем, ведя бой в городе, уничтожил еще 2 танка и 3 единицы легкой бронетехники, обеспечив тем самым выполнение задачи поддерживаемой мотострелковой роты.

>>>Насколько я понимаю БТР-90 вооружают не для отражения атак Абрамсов и Брэдли?
>>
>>А для чего ж?
>
>Легкой бронетехники.

Включая но не ограничиваясь. Ну птуром по легкой все таки жирно (если Бредли решили отнести к "тяжелой")


>>только как шасси и то если ресурса хватит.
>
>Проскакивало, что у нас этих Т-62 чуть ли не десяток тысяч. Если оно действительно так, то не проще ли выпускать на их шасси малые серии специализированной техники, а не ждать Т-95 в серии?

Иногда проще иногда нет.
Вопрос какая специализированая техника требует танкового шасси и позволяет обойтись без радикальной перекомпоновки корпуса/трансмиссии?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 11:51:43)
Дата 21.08.2008 19:33:35

Re: Потому что...

Доброго здравия!

>>Проскакивало, что у нас этих Т-62 чуть ли не десяток тысяч. Если оно действительно так, то не проще ли выпускать на их шасси малые серии специализированной техники, а не ждать Т-95 в серии?
>
>Иногда проще иногда нет.
>Вопрос какая специализированая техника требует танкового шасси и позволяет обойтись без радикальной перекомпоновки корпуса/трансмиссии?

Создание различных боевых модулей, монтируемых вместо башни.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (21.08.2008 19:33:35)
Дата 22.08.2008 09:48:14

Примеры? (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 09:48:14)
Дата 22.08.2008 12:42:12

Пример

Доброго здравия!
ФРАНЦИЯ

МО Франции заключило с фирмой GIAT Industries контракт на производство 155-мм самоходной гаубицы. Установка ствола длиной 52 калибра улучшает характеристики дальности и кучности стрельбы, что очень важно при ведении контрбатарейной борьбы. Предшествующая модель с длиной ствола, равной 40 калибрам, имеет дальность стрельбы 23 км обычным снарядом и 29 км - активно-реактивным, боекомплект - 45 выстрелов, 6 из которых находятся в механизированной боеукладке в кормовой части башни. Боекомплект новой машины составляет 42 выстрела, 6 из которых также расположены в механизированной боеукладке. Основной недостаток нового образца - отсутствие унификации по боеприпасам с аналогичными стандартными системами НАТО. Проектная максимальная дальность стрельбы - 40 км. Существуют проекты монтажа этой гаубицы на базе шасси французского танка АМХ-30, немецкого танка Leopard 1, российского танка Т-72М1. Монтаж на базе Т-72М1 планируется произвести для поставок СВ Индии. Предполагается также монтаж новой гаубицы на базе колесного шасси Саеsаr (6x6). Образцы предыдущих модификаций состоят на вооружении Ирака (85 ед.), Кувейта (18 ед.), Саудовской Аравии (51 ед.).

http://milparade.udm.ru/ru/25/120.htm

Жаль, не смог найти фото.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (22.08.2008 12:42:12)
Дата 22.08.2008 13:33:19

Почему ты решил, что это "боевой модуль"?

"на базе танка" означает использование шасси, а не монтаж на серийный танк.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 13:33:19)
Дата 22.08.2008 14:42:32

На фото с Т-72 М1 видно.

Доброго здравия!
>"на базе танка" означает использование шасси, а не монтаж на серийный танк.
А другой бумажной, статье говорилось, что используется именно корпус с минимальными переделками. Постараюсь статью отыскать.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 11:51:43)
Дата 21.08.2008 12:06:07

Re: Потому что...

>Естествено оно.
>Вопрос лишь - зачем?

Вот и меня интересует -- зачем наращивать СУО и калибр у транспортера?

>А вот у танка так нельзя. Это ведь был исходный вопрос?

Почему нельзя? Насколько я понимаю, ничто не мешает все то, что вешают теперь на БТР поставить на шасси Т-62.

>>А что есть факты танковых боев в последних конфликтах?
>
>Да, конечно.
>Командир танка сержант Сергей Мыльников действовал

это все реаляции. Надо бы сперва дырки в танке посмотреть.

>>Легкой бронетехники.
>
>Включая но не ограничиваясь. Ну птуром по легкой все таки жирно (если Бредли решили отнести к "тяжелой")

во второй чеченской ПТУРами по отдельным боевикам стреляли, а не то что по легкой БТТ.

>Вопрос какая специализированая техника требует танкового шасси и позволяет обойтись без радикальной перекомпоновки корпуса/трансмиссии?

да те же БТР/БМП.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 12:06:07)
Дата 21.08.2008 12:34:39

Re: Потому что...

>>Естествено оно.
>>Вопрос лишь - зачем?
>
>Вот и меня интересует -- зачем наращивать СУО и калибр у транспортера?

Чтобы создавать видимость наличия парка совремемных машин.

>>А вот у танка так нельзя. Это ведь был исходный вопрос?
>
>Почему нельзя? Насколько я понимаю, ничто не мешает все то, что вешают теперь на БТР поставить на шасси Т-62.

И что получится в итоге? Т-62 возить десант не сможет.

>>Включая но не ограничиваясь. Ну птуром по легкой все таки жирно (если Бредли решили отнести к "тяжелой")
>
>во второй чеченской ПТУРами по отдельным боевикам стреляли, а не то что по легкой БТТ.

А в ВОВ случалось чо из катюши по самолетам, но на самом деле предназначение у них другое.

>>Вопрос какая специализированая техника требует танкового шасси и позволяет обойтись без радикальной перекомпоновки корпуса/трансмиссии?
>
>да те же БТР/БМП.

1. В танке нет места для десантного оделения
2. Кормое расположение МТО исключает нормальное спешивание.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 12:34:39)
Дата 21.08.2008 13:02:03

Re: Потому что...

>Чтобы создавать видимость наличия парка совремемных машин.

Почему модернизированный БТР создает видимость, а танк нет?

>И что получится в итоге? Т-62 возить десант не сможет.

Смотря что ставить.

>А в ВОВ случалось чо из катюши по самолетам, но на самом деле предназначение у них другое.

Вот только Катюшами не попадали, а ПТУРС очень даже.

>1. В танке нет места для десантного оделения
>2. Кормое расположение МТО исключает нормальное спешивание.

У нас все одно ездят на броне. А в случае обстрела можно и под танком посидеть.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 13:02:03)
Дата 21.08.2008 13:54:52

Re: Потому что...

>>Чтобы создавать видимость наличия парка совремемных машин.
>
>Почему модернизированный БТР создает видимость, а танк нет?

Потому что у танка можно модернизировать СУО, но невозможно радикально улучшить его защищеность и вооружение.

>>И что получится в итоге? Т-62 возить десант не сможет.
>
>Смотря что ставить.

неважно что.

>>А в ВОВ случалось чо из катюши по самолетам, но на самом деле предназначение у них другое.
>
>Вот только Катюшами не попадали, а ПТУРС очень даже.

И катюшами попадали.
Но стрельбя птурами по людям - это уже за гранью. Т.е. тактически это никак не оправдано.

>>1. В танке нет места для десантного оделения
>>2. Кормое расположение МТО исключает нормальное спешивание.
>
>У нас все одно ездят на броне. А в случае обстрела можно и под танком посидеть.

Круто. Закладывать разгильдяйство и авосьничество в конструкцию машины мне и впрямь не приходило в голову.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 13:54:52)
Дата 21.08.2008 14:19:45

Re: Потому что...

>Потому что у танка можно модернизировать СУО, но невозможно радикально улучшить его защищеность и вооружение.

Танк радикально лучше защищен чем БТР с тяжелым вооружением. И если уж выходить вести бой, то всяко лучше его вести под танковой броней, а не броней БТР

>неважно что.

Танки вполне себе могут пехоту возить безо всяких переделок. А уж с переделками и тем более.

>И катюшами попадали.

сколько раз?

>Но стрельбя птурами по людям - это уже за гранью. Т.е. тактически это никак не оправдано.

Боюсь что это наше общее будущее. :)

>Круто. Закладывать разгильдяйство и авосьничество в конструкцию машины мне и впрямь не приходило в голову.

Зачем закладывать? Есть готовый танк. Он условно бесплатно нам достался. Так почему не использовать его вместо бесмысленной траты денег на тяжеловооруженный БТР?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.08.2008 14:19:45)
Дата 21.08.2008 14:25:28

Re: Потому что...

>>Потому что у танка можно модернизировать СУО, но невозможно радикально улучшить его защищеность и вооружение.
>
>Танк радикально лучше защищен чем БТР с тяжелым вооружением. И если уж выходить вести бой, то всяко лучше его вести под танковой броней, а не броней БТР

У танка и БТР разные задачи и разная тактика действия. Соответсвено и требования по защищнености у них разные.
Если защищенностью БТР с целым рядом оговорок можно пренебречь, то защищненостью танка пренебречь нельзя и Т-62 не обладает таковой адекватного уровня.

>>неважно что.
>
>Танки вполне себе могут пехоту возить безо всяких переделок. А уж с переделками и тем более.

Время танковых десантов прошло.
Езда верхом не предполагает длительного марша и участия в бою с совремемными средствами поражения.

>>И катюшами попадали.
>
>сколько раз?

считаное.

>>Но стрельбя птурами по людям - это уже за гранью. Т.е. тактически это никак не оправдано.
>
>Боюсь что это наше общее будущее. :)

Весьма и весьма отдаленое.

>>Круто. Закладывать разгильдяйство и авосьничество в конструкцию машины мне и впрямь не приходило в голову.
>
>Зачем закладывать? Есть готовый танк. Он условно бесплатно нам достался. Так почему не использовать его вместо бесмысленной траты денег на тяжеловооруженный БТР?

Потому что он крайне неэффективно будет выполнять эти задачи (пехота не защищена, лишена минимального комфорта, не имеет места для транспортировки грузов), а стоимость эксплуатации - высока.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.08.2008 14:25:28)
Дата 22.08.2008 11:20:45

Re: Потому что...

>У танка и БТР разные задачи

Если на БТР ставят тяжелое вооружение, то значит задачи с танком у них близкие.

>Если защищенностью БТР с целым рядом оговорок можно пренебречь,

Защищенностью БТР можно пренебречь если БТР это бронегрузовик для перевозки пехоты. Если же на него ставят вооружение мощнее пулемета, то уже защищенностью пренебречь нельзя

>Время танковых десантов прошло.
>Езда верхом не предполагает длительного марша

Марш на Цхинвали достаточно длительный? Пехота ехала под броней или на броне?

>считаное.

Вот! А ПТУР это попадает намного чаще.

>Потому что он крайне неэффективно будет выполнять эти задачи (пехота не защищена,

Пехота не защищена и в БТР.

>лишена минимального комфорта,

Аналогично

>не имеет места для транспортировки грузов),

Никто не мешает взять МТЛБ с собой.

>а стоимость эксплуатации - высока.

Зато окупается защищенностью и огневой мощью
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (22.08.2008 11:20:45)
Дата 22.08.2008 11:28:09

Re: Потому что...

>>У танка и БТР разные задачи
>
>Если на БТР ставят тяжелое вооружение, то значит задачи с танком у них близкие.

Это чушь.

>>Если защищенностью БТР с целым рядом оговорок можно пренебречь,
>
>Защищенностью БТР можно пренебречь если БТР это бронегрузовик для перевозки пехоты.

В основном так и есть.

>Если же на него ставят вооружение мощнее пулемета, то уже защищенностью пренебречь нельзя

Я же написал "со многими оговорками".
Плохо защищеный БТР свое вооружение может применять из за укрытий. Но может, ему это тактика применения позволяет. Танку - не позволяет.


>>Время танковых десантов прошло.
>>Езда верхом не предполагает длительного марша
>
>Марш на Цхинвали достаточно длительный? Пехота ехала под броней или на броне?

Под броней.

>>считаное.
>
>Вот! А ПТУР это попадает намного чаще.

Выражение "стрельба из пушек по воробьям" не вчера придумали.

>>Потому что он крайне неэффективно будет выполнять эти задачи (пехота не защищена,
>
>Пехота не защищена и в БТР.

Защищена. От осколков, на определеных дистанциях от пуль, от ОМП.

>>лишена минимального комфорта,
>
>Аналогично

Чушь. Десантный отсек предоставляет сносные условия. Езда на броне требует постоянного удерживания, не дает возможности отвлечься, дремать и т.п.

>>не имеет места для транспортировки грузов),
>
>Никто не мешает взять МТЛБ с собой.

Т.е. две машины вместо одной? Все чудесней и чудесней. На чем же мы экономим?

>>а стоимость эксплуатации - высока.
>
>Зато окупается защищенностью и огневой мощью

Огневой мощью чего? Танк переделаный в БТР - безоружен.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 11:28:09)
Дата 22.08.2008 11:38:00

Re: Потому что...

>>Если на БТР ставят тяжелое вооружение, то значит задачи с танком у них близкие.
>
>Это чушь.

Чушь это ставить такое вооружение и СУО на транспортер пехоты.

>В основном так и есть.

Если в основном так и есть, зачем все эти модернизации?

>Танку - не позволяет.

С каких пор танку запрещено стрелять из засад?

>>Марш на Цхинвали достаточно длительный? Пехота ехала под броней или на броне?
>
>Под броней.

Фото как-то обратное показывают.

>Выражение "стрельба из пушек по воробьям" не вчера придумали.

Собственно к этому и сводится преимущество нормальной армии перед всеми прочими формированиями. Способностью ударить из пушки по воробьям.

>>Пехота не защищена и в БТР.
>
>Защищена. От осколков, на определеных дистанциях от пуль, от ОМП.

Пули пробивают уже давно -- прогресс однако. Осколки не актуальны при условиях применения ПТУРС или прочих самонаводящихся снарядов. Или даже обычных снарядов с ГПЭ.

>Чушь. Десантный отсек предоставляет сносные условия. Езда на броне требует постоянного удерживания, не дает возможности отвлечься, дремать и т.п.

Так это то и хорошо.

>>>не имеет места для транспортировки грузов),
>>
>>Никто не мешает взять МТЛБ с собой.
>
>Т.е. две машины вместо одной? Все чудесней и чудесней. На чем же мы экономим?

На том, что вместо убожества с дикой ценой, берем танк и МТЛБ. Никто не говорит, что ездить нужно исключительно на танках (все одно придется тащить снаряды, топливо, продовольствие, боеприпасы для пехоты и пр.), но связка модернизированный Т-62 +немодернизированный МТЛБ за те же деньги, потраченные на БТР-90, дают большую огневую мощь и защищенность

>Огневой мощью чего? Танк переделаный в БТР - безоружен.

Надо определится -- что такое танк переделаный в БТР? Потому что я речь вел про модернизированный танк -- взамен модернизированного БТР. Старые БТР или МТЛБ ниикто не предлагает враз выкинуть.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (22.08.2008 11:38:00)
Дата 22.08.2008 11:49:51

Re: Потому что...

>>>Если на БТР ставят тяжелое вооружение, то значит задачи с танком у них близкие.
>>
>>Это чушь.
>
>Чушь это ставить такое вооружение и СУО на транспортер пехоты.

Отнюдь нет.

>>В основном так и есть.
>
>Если в основном так и есть, зачем все эти модернизации?

Я же выше уже написал - для имитации деятельсности и освоения средств при осязаемом (хоть и сомнительном) результате.

>>Танку - не позволяет.
>
>С каких пор танку запрещено стрелять из засад?

С тех, что это НЕ ОСНОВНОЙ способ его действия, а для БТР - основной.

>>>Марш на Цхинвали достаточно длительный? Пехота ехала под броней или на броне?
>>
>>Под броней.
>
>Фото как-то обратное показывают.

Это фото из Цхинвали, а не с марша.

>>Выражение "стрельба из пушек по воробьям" не вчера придумали.
>
>Собственно к этому и сводится преимущество нормальной армии перед всеми прочими формированиями. Способностью ударить из пушки по воробьям.

Это "хлесткая фраза" (тм).
Да хотя бы кол-во возимого боекомплекта ракет, исключает возможность такой стрельбы (если вообще не принимать в расчет стоимость выстрела, что неверно).
А до "нормальной армии" - нам еще как до Пекина на четвереньках.

То что где-то от безделья и малого кол-ва целей баловались этим - ничего не доказывает.

>>>Пехота не защищена и в БТР.
>>
>>Защищена. От осколков, на определеных дистанциях от пуль, от ОМП.
>
>Пули пробивают уже давно -- прогресс однако.

На какой дистанции?

>Осколки не актуальны при условиях применения ПТУРС или прочих самонаводящихся снарядов. Или даже обычных снарядов с ГПЭ.

А еще есть гранатометы и минометные мины.
А перевозка пехоты на броне позволяет примеять ЛЮБОЕ средство поражения.
Даже пулеметный огонь на любой дальности пока пуля сохраняет убойную силу.

>>Чушь. Десантный отсек предоставляет сносные условия. Езда на броне требует постоянного удерживания, не дает возможности отвлечься, дремать и т.п.
>
>Так это то и хорошо.

Наоборот плохо. На марше пехота должна не выживать, а экономить силы.

>>Т.е. две машины вместо одной? Все чудесней и чудесней. На чем же мы экономим?
>
>На том, что вместо убожества с дикой ценой, берем танк и МТЛБ. Никто не говорит, что ездить нужно исключительно на танках (все одно придется тащить снаряды, топливо, продовольствие, боеприпасы для пехоты и пр.), но связка модернизированный Т-62 +немодернизированный МТЛБ за те же деньги, потраченные на БТР-90, дают большую огневую мощь и защищенность

Кроме денег есть еще и стоимость эксплуатации, тыловое обеспечение и тактика.