ВИФ2 NE : Ветка : Касательно подходящей техники для городских боёв

От	Манлихер
К	All
Дата	21.08.2008 11:04:35
Рубрики	Современность; Танки;

Касательно подходящей техники для городских боёв

ежели пофантазировать насчёт создания БТТ, заточенной под данную задачу - какая он д.б.?

ПМСМ, из наличествующих БМПТ здесь подходит, но не совсем.
М.б., имеет смысл поставить небольшую башню с крупнокалиберным орудием низкой баллистики вроде Ноны с большими углами возвышения, возможностью пуска ПТУР и широкой номенклатурой боеприпасов О, ОФ, Ф, ОД? Спарку 2А42 разнести по сторонам башни - как на словацкой Модерне, вместе с АГ. Спаренный ПКТ с орудием и зенитный 12,7 на башне.

Понимаю, что такая штука не особо в концепцию нынешней БТТ РА ложится, т.ч. вряд ли что подобное вообще будет разрабатываться(

Если вдруг какую фигню сказал, просьба сильно не пинать ;)))

От	АМ
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	23.08.2008 11:18:50

Ре: Касательно подходящей...

вообще, пеарю своё штурмовое орудие:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1338/1338695.htm

От	объект 925
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 18:49:49

Re: Касательно подходящей...

http://voenavto.almanacwhf.ru/fotos/br03s1/br6.htm
http://voenavto.almanacwhf.ru/fotos/br03s1/br13.htm
http://voenavto.almanacwhf.ru/fotos/br04b5/br04-1009.htm
:)
Alexej

От	papa
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 16:19:13

ИСУ-152, САУ-152(-)

Ищо великий Широкорад писал.

От	Манлихер
К	papa (21.08.2008 16:19:13)
Дата	21.08.2008 17:12:51

С приваренными кроватными сетками? ;))) (-)

От	papa
К	Манлихер (21.08.2008 17:12:51)
Дата	21.08.2008 20:45:37

Re: С приваренными дин.защитой

Есть один недостаток у САУ-152=
они городские бои переводят в бои в развалинах.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (21.08.2008 20:45:37)
Дата	22.08.2008 10:50:06

Не преувеличивайте

>Есть один недостаток у САУ-152=
>они городские бои переводят в бои в развалинах.

152 мм снаряд не приводит к гарантированному обрушению здания а лишь приводит к гарантированному пробитию стены.

ДЛя разрушения зданий снарядов такого калибра надо много - а бк у ИСУ-152 невелик.

А для разрушения капитальных зданий нужны 203 мм орудия.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (22.08.2008 10:50:06)
Дата	22.08.2008 12:45:34

А если объёмно-детонирующий? (-)

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (22.08.2008 10:50:06)
Дата	22.08.2008 12:07:33

Re: Не преувеличивайте

>>Есть один недостаток у САУ-152=
>>они городские бои переводят в бои в развалинах.
>
>152 мм снаряд не приводит к гарантированному обрушению здания а лишь приводит к гарантированному пробитию стены.
Смотря каких зданий - в Грозном 152-мм блочники рушили.

>ДЛя разрушения зданий снарядов такого калибра надо много - а бк у ИСУ-152 невелик.
>А для разрушения капитальных зданий нужны 203 мм орудия.

с уважением

От	СОР
К	papa (21.08.2008 20:45:37)
Дата	21.08.2008 20:56:37

Re: С приваренными...

>Есть один недостаток у САУ-152=
>они городские бои переводят в бои в развалинах.

Уменьшение этажности по моему мнению это так же плюс.

От	K Kushnir
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 15:29:34

Re: Касательно подходящей...

>ежели пофантазировать насчёт создания БТТ, заточенной под данную задачу - какая он д.б.?

...

>Понимаю, что такая штука не особо в концепцию нынешней БТТ РА ложится, т.ч. вряд ли что подобное вообще будет разрабатываться(

ИМХО,она ни в чью концепцию не ложится. Никто не будет разрабатывать настолько узкоспециализированную машину.

А что делать, если войска вышли к городу, а такая техника на другом участке - ждать пока ее подвезут?

А после того,как город взят, войска пошли вперед,а подразделение с "городскими" САУ сидит, курит бамбук?

ИМХО, можно разглядывать две альтернативы:

- как использовать то, что есть под рукой, а есть до фига;

- создание универсальной "штурмовой" САУ, для действия и в НП и против укрпленных позиций. Хотя, я думаю, что она не нужна.

От	В. Кашин
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 14:25:28

У меня радикальное решение!:))

Добрый день!

1. Машина на шасси устаревшего танка. На ней устанавливается бронированный пакет с ракетами кал. 150 -200 мм. Ракеты будут иметь максимальную дальность стрельбы не более 4-5 км, поэтому будут, разумеется, легче ракет т РСЗО . Ракеты - управляемые, имеют примитивную систему управления по аналогии с ранними ПТРК, фактически такие огромные "малютки". Средства наблюдения у машины должны быть достаточно эффективными, обеспечивать применения оружия круглые сутки на дальность стрельбы ракеты. БЧ - осколочно-фугасные и термобарические. Движется за боевыми порядками пехоты, любую огневую точку поражает с одного выстрела, при необходимости обрушая все здание.
2. Нечто вроде ЗСУ-52-2, но с новыми 57-мм автоматами (уже созданы), усиленным бронированием и СУО для работы по земле.
С уважением, Василий Кашин

От	Москалев.Е.
К	В. Кашин (21.08.2008 14:25:28)
Дата	22.08.2008 11:01:30

Re: У меня...

Приветствую

>2. Нечто вроде ЗСУ-52-2, но с новыми 57-мм автоматами (уже созданы)
Упс..
Созданы??
Я что то пропустил.

С уважением Евгений

От	Дмитрий Козырев
К	Москалев.Е. (22.08.2008 11:01:30)
Дата	22.08.2008 11:08:46

Re: У меня...

>Приветствую

>>2. Нечто вроде ЗСУ-52-2, но с новыми 57-мм автоматами (уже созданы)
>Упс..
>Созданы??
>Я что то пропустил.

Это 57 мм пушка, которую на модернизацию ПТ-76 предлагают.

От	Nachtwolf
К	В. Кашин (21.08.2008 14:25:28)
Дата	22.08.2008 02:25:22

70 лет назад это выглядело так

http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/22.gif

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (21.08.2008 14:25:28)
Дата	21.08.2008 14:30:09

Баян. Обсуждалось давным давно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/506/506381.htm

И. Кошкин

От	Danilmaster
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 13:08:23

Всё придумано до нас (+)

Приветствую!

>ежели пофантазировать насчёт создания БТТ, заточенной под данную задачу - какая он д.б.?

>М.б., имеет смысл поставить небольшую башню с крупнокалиберным орудием низкой баллистики вроде Ноны с большими углами возвышения, возможностью пуска ПТУР и широкой номенклатурой боеприпасов О, ОФ, Ф, ОД? Спарку 2А42 разнести по сторонам башни - как на словацкой Модерне, вместе с АГ. Спаренный ПКТ с орудием и зенитный 12,7 на башне.

Практически всем данным требованиям удовлетворяет БМП-3 с комплексом НДЗ разработки НИИСтали. Надо только доработать защиту верхней полусферы. При этом место для десанта использовать под доп. боеприпасы.

С уважением, Danilmaster

От	Гегемон
К	Danilmaster (21.08.2008 13:08:23)
Дата	21.08.2008 13:19:26

И добронировать до 40 тонн (-)

От	Danilmaster
К	Гегемон (21.08.2008 13:19:26)
Дата	21.08.2008 13:31:35

Зачем??? От БПС с 5-го этажа?? (-)

От	Гегемон
К	Danilmaster (21.08.2008 13:31:35)
Дата	21.08.2008 14:17:24

От РПГ и ККП в упор (-)

От	Danilmaster
К	Гегемон (21.08.2008 14:17:24)
Дата	21.08.2008 14:34:20

Re: От РПГ...

Приветствую!

Но комплект НИИСтали и так защищает от 14,5 мм ККП и гранат вплоть до ПГ-7ВМ в упор. А от 23мм БЗТ с 500м. Этого хватит за глаза. Нехватает только блоков на крыше.

С уважением, Danilmaster

От	АМ
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 12:34:00

Ре: Касательно подходящей...

ИМХО, Т-90 с ДЗ и КАЗ.
Идеално 4 местный ОБТ с оператором для стабилизированой автоматической пушки или крупнокалиберной автоматической гранатомётной системы.

От	Манлихер
К	АМ (21.08.2008 12:34:00)
Дата	21.08.2008 12:37:13

В смысле? В дополнение к основному орудию или взамен него?

и почему "или", а не "и" - раз уж ОБТ - он же позволяет?

От	АМ
К	Манлихер (21.08.2008 12:37:13)
Дата	21.08.2008 12:41:30

Ре: В смысле?...

>и почему "или", а не "и" - раз уж ОБТ - он же позволяет?

в дополнение конечно.

От	Манлихер
К	АМ (21.08.2008 12:41:30)
Дата	21.08.2008 12:44:57

Тогда уже не идеально - поскольку стандартное орудие ОБТ высокой баллистики

заточено под совершенно иные задачи.

Гаубица либо нарезной миномёт здесь куда полезнее.

От	АМ
К	Манлихер (21.08.2008 12:44:57)
Дата	21.08.2008 12:52:11

Ре: Тогда уже...

>заточено под совершенно иные задачи.

>Гаубица либо нарезной миномёт здесь куда полезнее.

стандартное 125 мм орудие высокой балистики итак имеет крайне высокую разрушающию сили и очень высокую точность пре стрельбе неуправляемыми снарядами, что кстати немаловажно в городском бою где доволно неболшии дистанции боя.

А гаубитцы и миномёты, они есть итак, в артилерии, главное обеспечить современными средствами наблюдения/целеуказания и управляемыми боеприпасами.
Здесь важна организация.

От	Манлихер
К	АМ (21.08.2008 12:52:11)
Дата	21.08.2008 13:05:07

А за счёт чего тогда ставить 30мм? Уменьшения боекомплекта пушки?

И что с бронированием. У ОБТ бронирование явно недостаточное в задней и верхней проекции.

От	АМ
К	Манлихер (21.08.2008 13:05:07)
Дата	21.08.2008 16:32:41

Ре: А за...

>И что с бронированием.

ну возмите 20 мм.

>У ОБТ бронирование явно недостаточное в задней и верхней проекции.

танк с достаточным бронированием в в задней и верхней проекции создать невозможно, толко КАЗ.

От	dragon.nur
К	АМ (21.08.2008 16:32:41)
Дата	23.08.2008 09:44:03

Ре: А за...

>ну возмите 20 мм.
Что вы будете дырявить из 20 мм? И вообще, где вы этот калибр взяли? С Чакри Наруибата?

>>У ОБТ бронирование явно недостаточное в задней и верхней проекции.
>танк с достаточным бронированием в в задней и верхней проекции создать невозможно, толко КАЗ.
С необходимым -- возможно, если он заточен на медленное переползание. КАЗ не панацея.

От	АМ
К	dragon.nur (23.08.2008 09:44:03)
Дата	23.08.2008 11:00:35

Ре: А за...

>>ну возмите 20 мм.
>Что вы будете дырявить из 20 мм? И вообще, где вы этот калибр взяли? С Чакри Наруибата?

пехоту противника.
Выбирайте калибр по душе, 23, 25 или 40 мм АГС сойдёт тоже.

>>>У ОБТ бронирование явно недостаточное в задней и верхней проекции.
>>танк с достаточным бронированием в в задней и верхней проекции создать невозможно, толко КАЗ.
>С необходимым -- возможно, если он заточен на медленное переползание. КАЗ не панацея.

ну ну, городить 90/100 т монстриков предлагаете?

От	dragon.nur
К	АМ (23.08.2008 11:00:35)
Дата	23.08.2008 13:02:11

"Циклоп" на технологиях конца XX века.

>пехоту противника.
Для даже тяжелобронированной в пределах мускулатуры ног пехоты в ближнем бою с головой достаточно 7,62.

>Выбирайте калибр по душе, 23, 25 или 40 мм АГС сойдёт тоже.
23 от Шилки? Патрон замечательный, но имеет совершенно недостаточные способности во всех направлениях. Как осколочно-фугасный -- он никакой. Как пенетратор -- тоже. 40 мм АГС хорош только как осколочный. Минимум миниморум, имнсхо -- 30 мм 2А42 со спаренным ПКТ.
Основной калибр 122 мм гаубичный (ствол и баллистика, как мне кажется, наиболее подходят от довоенной ещё М-30). Для "самого ближнего боя" огнесмесью поплеваться хочется, но обойдёмся, а вот ОДБ или зажигательный с пирогелем под гаубицу принципиально возможны и желательны.

>>С необходимым -- возможно, если он заточен на медленное переползание. КАЗ не панацея.
>ну ну, городить 90/100 т монстриков предлагаете?
Одним из начальных сообщений задавалось очень неплохое направление -- машина на шасси Т-55/62. Всё, что свыше 50 тонн -- имхо, от лукавого -- стотонный монстрик может и в подвальные тартарары провалиться. 350-сильная ГТ вместо дизеля уже освободит немало места и веса.

Поскольку в городе либо горах надо выдержать, в первую очередь, кумулятивные, в т.ч. тандемные БЧ -- то очень толстое бронирование не панацея, а способ прожарки; чистый КАЗ не позволит сопровождать машину своей пехотой (тикать от неё будут, как от зачумленной). Так что решётки, динзащита, и КАЗ наподобие челленджеровского (РЛС + пулемёт на быстродействующем робоприводе против приближающихся ракет, в основном в верхнюю полусферу) как последний рубеж активной обороны.

Экипаж 4 человека. Мехвод, наводчик 122 и заряжающий, командир (он же стрелок из 30 мм).

От	АМ
К	dragon.nur (23.08.2008 13:02:11)
Дата	23.08.2008 13:24:03

Ре: "Циклоп" на...

>>пехоту противника.
>Для даже тяжелобронированной в пределах мускулатуры ног пехоты в ближнем бою с головой достаточно 7,62.

нехватит пре исползовании пехоты "складок местности"

>>Выбирайте калибр по душе, 23, 25 или 40 мм АГС сойдёт тоже.
>23 от Шилки? Патрон замечательный, но имеет совершенно недостаточные способности во всех направлениях. Как осколочно-фугасный -- он никакой. Как пенетратор -- тоже. 40 мм АГС хорош только как осколочный. Минимум миниморум, имнсхо -- 30 мм 2А42 со спаренным ПКТ.

20/23 мм пушки всёже имеют осколочное действие и болшой боекомплект. А 40 мм АГС, собственно осколочное действие и
необходимо, незабываем это толко дополнителное вооружение к 125 мм танковой пушке.
30 мм конечно неплохо, если возможно установить на танковой
башне.

>>>С необходимым -- возможно, если он заточен на медленное переползание. КАЗ не панацея.
>>ну ну, городить 90/100 т монстриков предлагаете?
>Одним из начальных сообщений задавалось очень неплохое направление -- машина на шасси Т-55/62. Всё, что свыше 50 тонн -- имхо, от лукавого -- стотонный монстрик может и в подвальные тартарары провалиться. 350-сильная ГТ вместо дизеля уже освободит немало места и веса.

уродец получается, размер предётся оставить уже дабы неслишком увеличивать давление на грунт.

>Поскольку в городе либо горах надо выдержать, в первую очередь, кумулятивные, в т.ч. тандемные БЧ -- то очень толстое бронирование не панацея, а способ прожарки; чистый КАЗ не позволит сопровождать машину своей пехотой (тикать от неё будут, как от зачумленной). Так что решётки, динзащита, и КАЗ наподобие челленджеровского (РЛС + пулемёт на быстродействующем робоприводе против приближающихся ракет, в основном в верхнюю полусферу) как последний рубеж активной обороны.

так вы решайте, есть у вас пассивное бронирование в задней и верхней проекции способное выдерживать кумулятивные БЧ с бронепробиваемостью от 500 до 1000 мм, или нет.
От осколков уничтоженых ракет обычныи ОБТ итак бронированы.
И можно подробности про челленджеровский КАЗ?

>Экипаж 4 человека. Мехвод, наводчик 122 и заряжающий, командир (он же стрелок из 30 мм).

лучше экипаж из 4 человек, мехвод, наводчик, оператор 30 мм, командир и по возможности оператор 7,62 / 30 мм АГС.

Гранатомётчикам противника будет крайне трудно атаковать БТТ, особенно если хотябы 2 танка прикрывают друг друга.

От	dragon.nur
К	АМ (23.08.2008 13:24:03)
Дата	23.08.2008 14:14:05

Ре: "Циклоп" на...

>нехватит пре исползовании пехоты "складок местности"
Хватит, хватит. Когда-то они и высовываются.

>необходимо, незабываем это толко дополнителное вооружение к 125 мм танковой пушке.
Боже упаси нас от 125 мм танкового гладкоствола в городе. Этот дрын только цепляться за всё негабаритное будет. От складок ландшафта до кусков арматуры из бетонных стен.

>30 мм конечно неплохо, если возможно установить на танковой башне.
А в чём проблема? Модуль с Барса, если я не путаю название, есть уже давным-давно. Лет пять как минимум.

>уродец получается, размер предётся оставить уже дабы неслишком увеличивать давление на грунт.
Ничего. Дифференциальное бронирование рулит. А относительно немалый заброневой объём повышает выживаемость, комфорт и позволяет удобнее распихать люки аварийной эвакуации. Я бы, по-хорошему, не пяти-, а шестикатковку взял от 64, у неё можно и межгусеничные эваколюки и спонсоны с теми же любимыми многими АГС либо ПК поставить, от бортовой угрозы. Но это так, извраты.

>так вы решайте, есть у вас пассивное бронирование в задней и верхней проекции способное выдерживать кумулятивные БЧ с бронепробиваемостью от 500 до 1000 мм, или нет.
Это не просто пассивное, а пассивное разнесённое. И проекция не верхняя, а задняя и боковая. Для верха, ессно, только решётки и КАЗ. "Бронепалуба" слишком тяжела.

>От осколков уничтоженых ракет обычныи ОБТ итак бронированы.
Если не считать приборов наблюдения.

>И можно подробности про челленджеровский КАЗ?
А чтоб я помнил. Пулемёт, кажется, .22 или .303, миллиметровая РЛС. Бросили, потому что гранатный метод а-ля Дрозд надёжней -- он и подкалиберный ломик отклонить может, и фугас причесать, а кулемёт -- только против ракет и РПГ годится.

>лучше экипаж из 4 человек, мехвод, наводчик, оператор 30 мм, командир и по возможности оператор 7,62 / 30 мм АГС.
А гаубицу кто заряжать будет? Или мы придумываем новый вид унитарного снаряда? предлагавшаяся 120 мм Нона поверх Бахчи плоха в т.ч. и тем, что БК для неё очень не дешёвый. Пятеро, боюсь, в 62 не поместятся, да и в турбо-55 с увеличенной башней (для большого угла возвышения гаубицы) тоже места маловато).

>Гранатомётчикам противника будет крайне трудно атаковать БТТ, особенно если хотябы 2 танка прикрывают друг друга.
А связывать их как? Оптоволокно порвётся, для радио хорошо бы что-то вроде криптованного вайфи. Да и в раздолбанной застройке легко друг друга потерять. Если только это не интегрированная тактическая сеть с привязкой к ИНС, глобалкам и прочим извратом.

От	АМ
К	dragon.nur (23.08.2008 14:14:05)
Дата	23.08.2008 15:20:49

Ре: "Циклоп" на...

>>нехватит пре исползовании пехоты "складок местности"
>Хватит, хватит. Когда-то они и высовываются.

угу, это вы раскажите людям которыи разрабатывают и принимают на вооружение АГС итд.

>>необходимо, незабываем это толко дополнителное вооружение к 125 мм танковой пушке.
>Боже упаси нас от 125 мм танкового гладкоствола в городе. Этот дрын только цепляться за всё негабаритное будет. От складок ландшафта до кусков арматуры из бетонных стен.

нормално, американцы, изралетяни да и наши воюют

>>30 мм конечно неплохо, если возможно установить на танковой башне.
>А в чём проблема? Модуль с Барса, если я не путаю название, есть уже давным-давно. Лет пять как минимум.

выглядит доволно здоровым, но впринципе непротив.

>>уродец получается, размер предётся оставить уже дабы неслишком увеличивать давление на грунт.
>Ничего. Дифференциальное бронирование рулит. А относительно немалый заброневой объём повышает выживаемость, комфорт и позволяет удобнее распихать люки аварийной эвакуации. Я бы, по-хорошему, не пяти-, а шестикатковку взял от 64, у неё можно и межгусеничные эваколюки и спонсоны с теми же любимыми многими АГС либо ПК поставить, от бортовой угрозы. Но это так, извраты.

так есть БМПТ

>>так вы решайте, есть у вас пассивное бронирование в задней и верхней проекции способное выдерживать кумулятивные БЧ с бронепробиваемостью от 500 до 1000 мм, или нет.
>Это не просто пассивное, а пассивное разнесённое. И проекция не верхняя, а задняя и боковая. Для верха, ессно, только решётки и КАЗ. "Бронепалуба" слишком тяжела.

тоесть серавно КАЗ преминяется, может тогда и задняя и бокавая проекция тоже?
А боковое бронирование от современных гранатомётов мне кажется трудноосуществимым. А почему не ОБТ с пассивным разнесённым бронированием ;)?

>>От осколков уничтоженых ракет обычныи ОБТ итак бронированы.
>Если не считать приборов наблюдения.

Коечто есть.
а как их бронировать?

>>И можно подробности про челленджеровский КАЗ?
>А чтоб я помнил. Пулемёт, кажется, .22 или .303, миллиметровая РЛС. Бросили, потому что гранатный метод а-ля Дрозд надёжней -- он и подкалиберный ломик отклонить может, и фугас причесать, а кулемёт -- только против ракет и РПГ годится.

Дрозд действует против "подкалиберных ломиков"?

>>лучше экипаж из 4 человек, мехвод, наводчик, оператор 30 мм, командир и по возможности оператор 7,62 / 30 мм АГС.
>А гаубицу кто заряжать будет? Или мы придумываем новый вид унитарного снаряда? предлагавшаяся 120 мм Нона поверх Бахчи плоха в т.ч. и тем, что БК для неё очень не дешёвый. Пятеро, боюсь, в 62 не поместятся, да и в турбо-55 с увеличенной башней (для большого угла возвышения гаубицы) тоже места маловато).

125 мм танковая пушка с АЗ.

>>Гранатомётчикам противника будет крайне трудно атаковать БТТ, особенно если хотябы 2 танка прикрывают друг друга.
>А связывать их как? Оптоволокно порвётся, для радио хорошо бы что-то вроде криптованного вайфи. Да и в раздолбанной застройке легко друг друга потерять. Если только это не интегрированная тактическая сеть с привязкой к ИНС, глобалкам и прочим извратом.

как танки прикрывали друг друга до изобретения оптоволокна?
Некакой фантастики, танки с современными средствами коммуникации и хорошо обучеными экипажами некуда не потеряются.

От	Александр Антонов
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 12:23:04

Колёсная тяжелобронированная машина спроектированная по концепции "" БРМ "Лукс"

Здравствуйте

т.е. способная двигаться как вперед так и назад с одинаково высокой скоростью. Две силовые установки - в носовой и в кормовой части машины обеспечивают сохранение подвижности в случае повреждения одной из них.
Боевам масса машины свыше 30 тонн. Основное вооружение: вынесенное 152 мм (спаренное с 30 мм автоматической пушкой) орудие (пусковая установка) низкой баллистики закрытое башенноподобным бронированием, дополнительное: две Remote Weapon Stations с высокотемпными крупнокалиберными пулеметами в передней и задний части машины. Комплекс активной защиты приветствуется.

С уважением, Александр

От	Cat
К	Александр Антонов (21.08.2008 12:23:04)
Дата	21.08.2008 14:26:08

Почему колесная?

На гусечной сподручней по развалам ездить, да и меневренней она

От	Александр Антонов
К	Cat (21.08.2008 14:26:08)
Дата	21.08.2008 18:18:24

Потому что колесный движитель за счет дублирования более живуч

Здравствуйте

>На гусечной сподручней по развалам ездить, да и меневренней она

А воевать планируется всё же на асфальте, а не на кучах бетонного и кирпичного щебня после сноса города с помощью ковровых бомбардировок и массированных артобстрелов.

С уважением, Александр

От	Сергей Зыков
К	Александр Антонов (21.08.2008 18:18:24)
Дата	21.08.2008 19:37:49

Re: Потому что...

>А воевать планируется всё же на асфальте, а не на кучах бетонного и кирпичного щебня после сноса города с помощью ковровых бомбардировок и массированных артобстрелов.

банальная арматурина из куска бетона расстроит ваши планы на раз

От	Александр Антонов
К	Сергей Зыков (21.08.2008 19:37:49)
Дата	21.08.2008 20:07:26

Шины "гусматик"

Здравствуйте

http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1983/1983_08.htm

"...Пулестойкие (гусматик) односкатные шины большого диаметра имели эффективные грунтозацепы... Будучи вдвое легче СУ-76М, ниже ее на 0,56 м и уже на 0,66 м, она, обладая такой же огневой мощью, была гораздо подвижнее, особенно на дорогах. Низкий силуэт и бесшумность хода (отсутствовал лязг гусениц) обеспечивали самоходке скрытность..."

>банальная арматурина из куска бетона расстроит ваши планы на раз

И возможность уползти "на ободах" даже после полного разрушения резины. Для обездвиживания гусеничной техники достаточно обрыва/схода одной гусеничной ленты.

С уважением, Александр

От	Antenna
К	Александр Антонов (21.08.2008 20:07:26)
Дата	21.08.2008 21:08:48

Ламерская мысль.

Гусеница выполняет еще как бы роль трансмиссии, нет карданов или цепей. С другой стороны трансмиссия у колесных внутри бронекорпуса, с другой стороны это увеличивает массу. Гусеничный движитель-движитель с трансмиссией наружу.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (21.08.2008 12:23:04)
Дата	21.08.2008 12:27:16

А защищенность машины какая?

Защиты от 30 мм имхо не обеспечить в такой массе, компоновке и с вооружением.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 12:27:16)
Дата	21.08.2008 12:43:36

Комбинированное многослойное разнесенное бронирование и ВДЗ/НДЗ

Здравствуйте

>Защиты от 30 мм имхо не обеспечить в такой массе, компоновке и с вооружением.

Обеспечивающее защиту от 30 мм (57 мм БПС в зоне ВДЗ) бронебойных кинетических боеприпасов и тандемных кумулятивных БЧ ПТРК с лобовых и кормовых ракурсов, а так же защиту от 14.5 мм ББ пуль и ПГ-7ВР с бортовых ракурсов.В рамках боевой массы 32-36 тонн это вполне возможно.

http://www.armstass.su/?page=article&aid=58819&cid=25

"Российские военные представили на Международном салоне вооружения и военной техники "МВСВ 2008" в московском "Экспоцентре" новый колесный бронетранспортер БТР-90. Его массовое поступление в войска намечено на 2009-2015 гг., сообщил 21 августа представитель ООО "Военно-промышленная компания" Сергей Суворов.

"Особенность этой модели состоит в том, что она выполнена в новом бронированном корпусе и оснащена новым комплексом вооружения", - указал он. "Лобовая броня нового БТР способна противостоять действию бронебойных снарядов малокалиберных автоматических пушек калибром до 30-мм включительно, - пояснил Суворов. - А бортовая и кормовая проекции корпуса защищают экипаж, узлы и агрегаты машины от огня из стрелкового оружия калибром до 12,7-мм. При необходимости на БТР-90 устанавливается дополнительное модульное бронирование". "Внутри обитаемые отделения машины покрыты специальным противоосколочным материалом", - отметил представитель ООО "Военно-промышленная компания"."

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (21.08.2008 12:43:36)
Дата	21.08.2008 13:49:47

Re: Комбинированное многослойное...

>В рамках боевой массы 32-36 тонн это вполне возможно.

так в рамках этой массы ты еще предлагаешь иметь дублированую силовую установку и 152 мм орудие.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 13:49:47)
Дата	21.08.2008 18:10:20

Авиадесантный танк "Шеридан". Боевая масса 15,83 т. 155 мм орудие/ПУ в наличии.

Здравствуйте

>>В рамках боевой массы 32-36 тонн это вполне возможно.

>так в рамках этой массы ты еще предлагаешь иметь дублированую силовую установку и 152 мм орудие.

Про орудие ответил.
Дублирующая силовая установка?

Сухая масса УТД-32 - 980 кг. Боевая масса БМП-3 - 18.7 тонны. Так с чего ж два УТД-32 не впишутся во вдвое более тяжелую машину?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (21.08.2008 18:10:20)
Дата	21.08.2008 18:17:59

Он гусеничный

>>так в рамках этой массы ты еще предлагаешь иметь дублированую силовую установку и 152 мм орудие.
>
>Про орудие ответил.
>Дублирующая силовая установка?

> Сухая масса УТД-32 - 980 кг. Боевая масса БМП-3 - 18.7 тонны. Так с чего ж два УТД-32 не впишутся во вдвое более тяжелую машину?

Потому что для дублирующей установки надо увеличивать внутренний объем корпуса (ты ж двигатель не снаружи проволокой прикручиваешь) а следовательно возрастет масса.
И про защиту не забывай. Ни БМП-3 ни Шеридан до заявленого уровня не дотягивают.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 18:17:59)
Дата	21.08.2008 18:51:22

Как известно гусеничный движитель тяжелее колёсного

Здравствуйте

>> Сухая масса УТД-32 - 980 кг. Боевая масса БМП-3 - 18.7 тонны. Так с чего ж два УТД-32 не впишутся во вдвое более тяжелую машину?

>Потому что для дублирующей установки надо увеличивать внутренний объем корпуса (ты ж двигатель не снаружи проволокой прикручиваешь) а следовательно возрастет масса.

УТД-32:

Габариты, мм:
длина 1039
ширина 1320
высота 920

Не вижу смысла спорить из за дополнительной пары (максимум) кубометров заброневого обьема. В Абрамсе заброневой объем МТО свыше пяти кубометров. Заброневой обьем корпуса БТР-90 сравним с заброневым обьемом танка Абрамс. Следовательно в боевой (отмечу, боевой, а не транспортно-боевой) машине со сходным заброневым обьемом можно легко выделить суммарно 4 кубометра обьема под пару МТО.

>И про защиту не забывай. Ни БМП-3 ни Шеридан до заявленого уровня не дотягивают.

Ни Шеридан ни БМП-3 не весят свыше 30 тонн - это машины легкого класса. Что нужно сделать что бы на машине среднего класса массы (32-36 тонн) с заброневым объемом корпуса сходным с таковым у БТР-90 была "картонная" броня, делать её из картона? В качестве аналога можно рассмотреть БТР-90М. Если продуманно обвесить его десятком тонн дополнительной брони, он будет плохо защищен?

Суважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (21.08.2008 18:51:22)
Дата	22.08.2008 10:03:42

Но более грузоподъемен

> Не вижу смысла спорить из за дополнительной пары (максимум) кубометров заброневого обьема. В Абрамсе заброневой объем МТО свыше пяти кубометров. Заброневой обьем корпуса БТР-90 сравним с заброневым обьемом танка Абрамс. Следовательно в боевой (отмечу, боевой, а не транспортно-боевой) машине со сходным заброневым обьемом можно легко выделить суммарно 4 кубометра обьема под пару МТО.

Вообще-то кубометры внутреннего объема используются для размещения экипажа. боекомплекта и оборудования.

> Ни Шеридан ни БМП-3 не весят свыше 30 тонн - это машины легкого класса. Что нужно сделать что бы на машине среднего класса массы (32-36 тонн) с заброневым объемом корпуса сходным с таковым у БТР-90 была "картонная" броня, делать её из картона? В качестве аналога можно рассмотреть БТР-90М. Если продуманно обвесить его десятком тонн дополнительной брони, он будет плохо защищен?
Он будет плохо вооружен.

Объясняю на пальцах:

Имеем реальный пример 155 мм артсистемы на колесном шасси - Denel G6 она весит 48 тонн.

При этом она на не имеет дублирующей силовой установки и требуемого уровня бронезащиты.

Экономия массы на этой конструкции возможна за счет снижения балистики орудия, но при этом не следует забывать про желание установить малокалиберную пушку, усилить бронезащиту и запасной двигатель.

Чисто визуально это получается нечто в габаритах шасси "Точки".
Сарай вообщем. Нужен он такой для боя в городе?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.08.2008 10:03:42)
Дата	23.08.2008 11:04:06

Ре: Но более...

>Имеем реальный пример 155 мм артсистемы на колесном шасси - Денел Г6 она весит 48 тонн.

но это совершенно разныи 155 мм системы.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 13:49:47)
Дата	21.08.2008 16:13:41

Re: Комбинированное многослойное...

>>В рамках боевой массы 32-36 тонн это вполне возможно.
>так в рамках этой массы ты еще предлагаешь иметь дублированую силовую установку и 152 мм орудие.
152 лоу баллистик и пару ВК-800 -- по-моему, вполне можно. Т.е. газотурбинную СУ.

От	Манлихер
К	dragon.nur (21.08.2008 16:13:41)
Дата	21.08.2008 17:11:51

А сюда-то ГТД нафига? Чтобы резво из-под обстрела уходить? (-)

От	dragon.nur
К	Манлихер (21.08.2008 17:11:51)
Дата	22.08.2008 14:35:04

Re: А сюда-то...

Массогабарит ГТД очень невелик. Турбовальник весит два центнера.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 12:27:16)
Дата	21.08.2008 12:42:26

Re: А защищенность...

>Защиты от 30 мм имхо не обеспечить в такой массе, компоновке и с вооружением.
а нафига от 30мм? надо , что бы выдерживал дшкм со 100 метров + рпг

От	Гегемон
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 12:06:32

И горной местности тоже

Скажу как гуманитарий

Поскольку задачи и условия - те же

Т-55 или Т-62. На место БО (или в имеющуюся башню - как выйдет) ставится "Бахча", но вместо 100-мм орудия - "Нона". На башню - ПКТ на закрытой турели.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (21.08.2008 12:06:32)
Дата	21.08.2008 12:11:10

Хм... кажется я опрометчиво посчитал это вариант малореальным

>Т-55 или Т-62. На место БО (или в имеющуюся башню - как выйдет) ставится "Бахча", но вместо 100-мм орудия - "Нона". На башню - ПКТ на закрытой турели.

Вполне себе. Только всё же вместо ПКТ на башню я бы поставил Корд (можно вместе с АГ)

>С уважением

От	Гегемон
К	Манлихер (21.08.2008 12:11:10)
Дата	21.08.2008 12:22:39

Re: Хм... кажется...

Скажу как гуманитарий
>>Т-55 или Т-62. На место БО (или в имеющуюся башню - как выйдет) ставится "Бахча", но вместо 100-мм орудия - "Нона". На башню - ПКТ на закрытой турели.
>Вполне себе. Только всё же вместо ПКТ на башню я бы поставил Корд (можно вместе с АГ)
А зачем? Это средство самообороны, их него надо пехоту валить. Соответствено, установка должна быть легкой.
А АГ + 12,7 = почти башня

>>С уважением
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (21.08.2008 12:22:39)
Дата	21.08.2008 12:46:47

ПМСМ в имеющуюся башню вряд ли выйдет. Сложно будет обеспечить высокие углы (+)

обстрела

А 30 мм АГ всё равно не заменят

От	Мелхиседек
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 11:39:15

Re: Касательно подходящей...

>М.б., имеет смысл поставить небольшую башню с крупнокалиберным орудием низкой баллистики вроде Ноны с большими углами возвышения, возможностью пуска ПТУР и широкой номенклатурой боеприпасов О, ОФ, Ф, ОД? Спарку 2А42 разнести по сторонам башни - как на словацкой Модерне, вместе с АГ. Спаренный ПКТ с орудием и зенитный 12,7 на башне.
тема огнемёта не раскрыта

От	Манлихер
К	Мелхиседек (21.08.2008 11:39:15)
Дата	21.08.2008 11:46:11

А зачем сразу издеваться? Насчёт 12,7 свою ошибку уже осознал))) (-)

От	Мелхиседек
К	Манлихер (21.08.2008 11:46:11)
Дата	21.08.2008 11:47:50

Re: А зачем...

я не издеваю, я серьёзно

что касается зенитного 12,7, то это полезная штука, это вы зря

От	Манлихер
К	Мелхиседек (21.08.2008 11:47:50)
Дата	21.08.2008 11:53:08

Если будет спарка 2А42 или даже 2 отдельно управляемых с вертикальным (+)

возвышением - то 12,7 ПМСМ в самом деле не особо нужен. Лучше тогда заменить спаренный с орудием 7,62 на 12,7

А огнемёт вещь хорошая - но куда его там воткнуть, я себе с трудом представляю. ОД боеприпасы разве его не заменят?

От	Мелхиседек
К	Манлихер (21.08.2008 11:53:08)
Дата	21.08.2008 11:57:37

Re: Если будет...

>возвышением - то 12,7 ПМСМ в самом деле не особо нужен. Лучше тогда заменить спаренный с орудием 7,62 на 12,7
боекомплект не резиновый

лучше бы воткнули орудие с баллистикой 122мм гаубицы, спарить с 2а42, как то сделано на бмп-3

>А огнемёт вещь хорошая - но куда его там воткнуть, я себе с трудом представляю. ОД боеприпасы разве его не заменят?

огнемет втыкается спереди, управляется механиком-водителем

От	Llandaff
К	Мелхиседек (21.08.2008 11:57:37)
Дата	21.08.2008 12:49:37

"Втыкается спереди", говорите?

Где-то я такое уже видел :)

http://wh40k.lexicanum.com/mediawiki/images/1/1e/Malcador_basic.jpg

От	Мелхиседек
К	Llandaff (21.08.2008 12:49:37)
Дата	21.08.2008 13:18:23

Re: "Втыкается спереди",...

>Где-то я такое уже видел :)

вы бы лучше т-34 сч огнемётом вместо курсового пулемёта вспомнили

От	Манлихер
К	Llandaff (21.08.2008 12:49:37)
Дата	21.08.2008 13:13:25

Ужос какой!!! Что-то по Фрейду))) (-)

От	Bronevik
К	Манлихер (21.08.2008 13:13:25)
Дата	21.08.2008 18:51:53

Сугубо по французским мотивам! "-)) (-)

От	Captain Africa
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 11:29:56

Re: Касательно подходящей...

>ежели пофантазировать насчёт создания БТТ, заточенной под данную задачу - какая он д.б.?
>ПМСМ, из наличествующих БМПТ здесь подходит, но не совсем.
>М.б., имеет смысл поставить небольшую башню с крупнокалиберным орудием низкой баллистики вроде Ноны с большими углами возвышения, возможностью пуска ПТУР и широкой номенклатурой боеприпасов О, ОФ, Ф, ОД? Спарку 2А42 разнести по сторонам башни - как на словацкой Модерне, вместе с АГ. Спаренный ПКТ с орудием и зенитный 12,7 на башне.

Берем корпус танка, убираем башню, по четырем углам ставим бронированые стойки с крупнокалиберными пулеметами, управляемыми четырьмя операторами, сидящими на месте бывшего боекомплекта танка. Т.е. по пулемету на оператора. Пулеметы должны задираться почти до зенита и обстреливать 360 градусов вокруг. Программное обеспечение должно обнаруживать соседние пулеметы и блокировать выстрел если на пути другой пулемет или его стойка. Ленты к пулеметам идут внутри стоек. Пулеметы со стабилизаторами. Вешаем тепловизоры и программное обеспечение, отражающее на центральном экране обстановку -- отслеживающее тепловые пятна и по звуку направление откуда и тип выстрелов.

Получаем метлу, способную снести все шевелящееся в приличном радиусе.

От	Grizlik
К	Captain Africa (21.08.2008 11:29:56)
Дата	21.08.2008 17:15:01

На базе M113 была машина подобная

Два пулемёта 12.7, два разных оператора. Но уж правда слишком узкоцелевая машина получается.

От	Манлихер
К	Captain Africa (21.08.2008 11:29:56)
Дата	21.08.2008 11:35:37

Это слишком узкоспециализированное решение

Даже если 14,5 поставить - против укреплённого здания они ничего не сделают. Какая-никакая, а пушка нужна.

Ну и вне города такая штука вообще бесполезна совсем.

От	Captain Africa
К	Манлихер (21.08.2008 11:35:37)
Дата	21.08.2008 12:22:34

Re: Это слишком...

>Даже если 14,5 поставить - против укреплённого здания они ничего не сделают. Какая-никакая, а пушка нужна.
>Ну и вне города такая штука вообще бесполезна совсем.

Вне города для защиты колонны от засады самое то. И засечь засаду и открыть огонь по тепловым меткам.

От	val462004
К	Captain Africa (21.08.2008 12:22:34)
Дата	21.08.2008 14:02:20

Re: Это слишком...

>>Даже если 14,5 поставить - против укреплённого здания они ничего не сделают. Какая-никакая, а пушка нужна.
>>Ну и вне города такая штука вообще бесполезна совсем.
>
>Вне города для защиты колонны от засады самое то. И засечь засаду и открыть огонь по тепловым меткам.

Спаренные автоматические пушки и пулеметы.

С уважением,

От	Captain Africa
К	val462004 (21.08.2008 14:02:20)
Дата	21.08.2008 14:07:24

Re: Это слишком...

>>>Даже если 14,5 поставить - против укреплённого здания они ничего не сделают. Какая-никакая, а пушка нужна.
>>>Ну и вне города такая штука вообще бесполезна совсем.
>>Вне города для защиты колонны от засады самое то. И засечь засаду и открыть огонь по тепловым меткам.
>Спаренные автоматические пушки и пулеметы.

Ну так весь смысл предлагаемой метлы в многозадачности: 4 оператора с четырьмя независимыми пулеметами смогут работать сразу по четырем целям одновременно, тогда как все что сейчас предлагается по определению однозадачно. И то, что прохлопает один, заметит и обстреляет другой.

От	Москалев.Е.
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 11:21:40

Re: Касательно подходящей...

Приветствую
>ежели пофантазировать насчёт создания БТТ, заточенной под данную задачу - какая он д.б.?

Элементарно
Т-55,62 с решетками и ареной
Вместо утеса поставить АГС с управлением изнутри
Фсе

С уважением Евгений

От	dragon.nur
К	Москалев.Е. (21.08.2008 11:21:40)
Дата	21.08.2008 15:29:43

Re: Касательно подходящей...

>Т-55,62 с решетками и ареной
>Вместо утеса поставить АГС с управлением изнутри
>Фсе
Пушку высокой баллистики оставляем, что ли? А нафига? В городе уж лучше бы 152+ гаубицу (самый нынешний минимум 122 мм М-30), и обеспечить ей приличные углы возвышения (не менее 50о).

От	Манлихер
К	Москалев.Е. (21.08.2008 11:21:40)
Дата	21.08.2008 11:27:00

Неплохой бюджетный вариант. Тока вить пожгут их нафиг((( И решётки не помогут (-)

От	Москалев.Е.
К	Манлихер (21.08.2008 11:27:00)
Дата	21.08.2008 11:47:45

Re: Неплохой бюджетный вариант. Тока вить пожгут их нафиг((( И решётки не помогу

Приветствую

Чем?
Если только другими танками

С уважением Евгений

От	Манлихер
К	Москалев.Е. (21.08.2008 11:47:45)
Дата	21.08.2008 11:55:30

ПТУР, и гранатомётами сверху

если только ДЗ со всех сторон обложить вместо решёток, но это уже недешёвое решение выходит.

Но в общем, резон определлённый есть - согласен.

От	Москалев.Е.
К	Манлихер (21.08.2008 11:55:30)
Дата	21.08.2008 12:03:54

Re: ПТУР, и...

Приветствую
>если только ДЗ со всех сторон обложить вместо решёток, но это уже недешёвое решение выходит.

Ну вопервых это не дешевое решение (арена стоит поллимона)
Верхнюю полусферу последняя ее модификация(по слухам) берет (кроме УЯ)
А ДЗ (НДЗ) стоит не много
В таком варианте Арена +решетки(экраны до середины катков)+ДЗ пехотными средствами (РПГ ПТУР) взять машину будет непросто.

С уважением Евгений

От	Манлихер
К	Москалев.Е. (21.08.2008 12:03:54)
Дата	21.08.2008 12:21:56

Я же не говорю, что это вообще не вариант

>Приветствую
>>если только ДЗ со всех сторон обложить вместо решёток, но это уже недешёвое решение выходит.
>
>Ну вопервых это не дешевое решение (арена стоит поллимона)
>Верхнюю полусферу последняя ее модификация(по слухам) берет (кроме УЯ)
>А ДЗ (НДЗ) стоит не много

насчёт сравнительной стоимости ДЗ с Ареной - честно, не в курсе. Может, Вы и правы.

>В таком варианте Арена +решетки(экраны до середины катков)+ДЗ пехотными средствами (РПГ ПТУР) взять машину будет непросто.

Да, безусловно. Но главная проблема здесь, ПМСМ, в том, что в городе (равно как и в горах, как верно заметил ув.Гегемон) существенно упрощается возможность стрельбы по танку в верхнюю проекцию. В поле из гранатомёта так не стрельнешь - равзе что на дерево залеть))) Т.е. только ПТУР последних поколений. А в городе - куда как проще. Потому насчёт Арены я что-то сомневаюсь(((

>С уважением Евгений

А насчёт стоимости - так всё равно дешевле, чем новую машину разрабатывать и производит.

От	Москалев.Е.
К	Манлихер (21.08.2008 12:21:56)
Дата	21.08.2008 12:37:19

Re: Я же...

Приветствую

> существенно упрощается возможность стрельбы по танку в верхнюю проекцию. В поле из гранатомёта так не стрельнешь - равзе что на дерево залеть))) Т.е. только ПТУР последних поколений. А в городе - куда как проще. Потому насчёт Арены я что-то

Еще раз акцентирую внимание
Верхнюю полусферу последняя ее модификация "арены" берет
Поэтому я и предложил "Арену" а не "Дрозда"(хотя он мне больше нравится)

С уважением Евгений

От	Манлихер
К	Москалев.Е. (21.08.2008 12:37:19)
Дата	21.08.2008 12:41:24

А чем Дрозд лучше? (-)

От	Москалев.Е.
К	Манлихер (21.08.2008 12:41:24)
Дата	21.08.2008 13:31:42

Re: А чем...

Приветствую

Мне нравятся у "дрозда" малогабаритные антенные групы (менее уязвимые в отличии от "ареновской" "башки")
Мощный 107мм длинной полметра боеприпас способный сбить даже ОБПС (ну если повезет)

Но заточен он под поле и переднюю полусферу (хотя варианты круговой защиты есть)

С уважением Евгений

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 11:15:23

А зачем затачивать технику под городские бои?

>ПМСМ, из наличествующих БМПТ здесь подходит, но не совсем.
>М.б., имеет смысл поставить небольшую башню с крупнокалиберным орудием низкой баллистики вроде Ноны с большими углами возвышения, возможностью пуска ПТУР и широкой номенклатурой боеприпасов О, ОФ, Ф, ОД? Спарку 2А42 разнести по сторонам башни - как на словацкой Модерне, вместе с АГ. Спаренный ПКТ с орудием и зенитный 12,7 на башне.

1. Зачем нужна спарка 2А42 при наличии среднекалиберного орудия?
2. Зачем нужен зенитный крупнокалиберный пулемет при наличи спарок 2А42?

Все проще гораздо просто надо идти от задачи.
Для действий в городских условиях машина должна иметь:
1. Вооружение способное разрушать прочные городские постройки.
2. Вооружение способное вести огонь по верхним этахам зданий.
3. Усиленую защиту для возможности ведения ближнего боя (желательно вкруговую).

Итого имеем:
Комплекс "бахча" с увеличением калибра орудия до 155 мм на шасси ОБТ (со всеми прилагающимися комплексами АЗ и ДЗ, с дополнительными модулями на крыше и и в заднем секторе).

>Понимаю, что такая штука не особо в концепцию нынешней БТТ РА ложится, т.ч. вряд ли что подобное вообще будет разрабатываться(

>Если вдруг какую фигню сказал, просьба сильно не пинать ;)))

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 11:15:23)
Дата	21.08.2008 13:28:24

Re: Правильно. Незачем.

>Все проще гораздо просто надо идти от задачи.
>Для действий в городских условиях машина должна иметь:
>1. Вооружение способное разрушать прочные городские постройки.

Или средства для наведения высокоточных боеприпасов. И средства связи с теми, кто эти боеприпасы пуляет издаля...
Доп бонус - эта хрень будет полезна и не в городе...

>2. Вооружение способное вести огонь по верхним этахам зданий.

Противопехотно-заточенное. На 2Пи стерадиан. :)
Плюс - очень хорошие "глаза", для своевременного обнаружения противника.

>3. Усиленую защиту для возможности ведения ближнего боя (желательно вкруговую).

Тут есть варианты. Бронировать "по самое некуда" - угробить идею.

От	sss
К	А.Б. (21.08.2008 13:28:24)
Дата	21.08.2008 17:25:53

Re: Правильно. Незачем.

>Или средства для наведения высокоточных боеприпасов. И средства связи с теми, кто эти боеприпасы пуляет издаля...
>Доп бонус - эта хрень будет полезна и не в городе...

Это вообще предстоящая сверхзадача на будущее, ИМХО.
Почему-то практически все участники обсуждения стремятся втиснуть как можно более могущественные огневые средства в "передовую линию" боя, например 6" орудия для "боевых машин зачистки города" :)
В то же время как-то остается без внимания, что уже имеющиеся по штату аналогичные огневые средства уровня полка и выше были бы вполне способны дать ту самую (и даже еще большую, у них снарядов несравненно больше, чем в БК любого бронемонстрика) огневую мощь, которой ждут от самоходных монстров в первой линии, главная же задача - это отвлечь их от курения бамбука и заставить стрелять именно туда, куда надо.
Т.е. актуальны главным образом все те же разведка, целеуказание и связь.
Если разведка происходит в процессе выдвижения передовых подразделений сама собой, то остальное сводится к точной топопривязке выявленных целей, передаче данных на СУО артиллерии и правильному целераспределению (чтобы не размазывать артиллерию на поддержку всех передовых подразделений понемножку, а массировать огонь в необходимых дозах на наиболее приоритетных в тот или иной момент целях, последовательно или на нескольких одновременно, алгоритм целераспределения - тема отдельного обсуждения)
Ну и высокоточные боеприпасы в разумных количествах.
И на выходе универсальная вундервафля, как в городе, так и в поле, в деревне и в местах "смычки города с деревней"

От	Captain Africa
К	sss (21.08.2008 17:25:53)
Дата	21.08.2008 17:44:48

Re: Правильно. Незачем.

>>Или средства для наведения высокоточных боеприпасов. И средства связи с теми, кто эти боеприпасы пуляет издаля...
>>Доп бонус - эта хрень будет полезна и не в городе...
>Это вообще предстоящая сверхзадача на будущее, ИМХО.
>Почему-то практически все участники обсуждения стремятся втиснуть как можно более могущественные огневые средства в "передовую линию" боя, например 6" орудия для "боевых машин зачистки города" :)
>В то же время как-то остается без внимания, что уже имеющиеся по штату аналогичные огневые средства уровня полка и выше были бы вполне способны дать ту самую (и даже еще большую, у них снарядов несравненно больше, чем в БК любого бронемонстрика) огневую мощь, которой ждут от самоходных монстров в первой линии, главная же задача - это отвлечь их от курения бамбука и заставить стрелять именно туда, куда надо.
>Т.е. актуальны главным образом все те же разведка, целеуказание и связь.
>Если разведка происходит в процессе выдвижения передовых подразделений сама собой, то остальное сводится к точной топопривязке выявленных целей, передаче данных на СУО артиллерии и правильному целераспределению (чтобы не размазывать артиллерию на поддержку всех передовых подразделений понемножку, а массировать огонь в необходимых дозах на наиболее приоритетных в тот или иной момент целях, последовательно или на нескольких одновременно, алгоритм целераспределения - тема отдельного обсуждения)
>Ну и высокоточные боеприпасы в разумных количествах.
>И на выходе универсальная вундервафля, как в городе, так и в поле, в деревне и в местах "смычки города с деревней"

Я уже предлагал комплекс -- у наводчика прибор наведения, желательно его впихать в корпус подствольного гранатомета и чтобы в использовании был не сложнее оного -- навел, нажал на спуск. А в тылу на грунте лежат ракеты вроде 9M22, только с блоком управления и с airbag'ом. При поступлении сигнала от наводчика подушка надувается пиропатроном, ракета стартует с грунта и летит куда указано, причем после ее старта позицию откуда она стартовала становится бессмысленно бомбить.

От	sss
К	Captain Africa (21.08.2008 17:44:48)
Дата	21.08.2008 17:51:31

Это будет эрзац-артиллерия, а у нас уже есть куча артиллерии полноценной

>Я уже предлагал комплекс -- у наводчика прибор наведения, желательно его впихать в корпус подствольного гранатомета и чтобы в использовании был не сложнее оного -- навел, нажал на спуск. А в тылу на грунте лежат ракеты вроде 9M22, только с блоком управления и с airbag'ом. При поступлении сигнала от наводчика подушка надувается пиропатроном, ракета стартует с грунта и летит куда указано, причем после ее старта позицию откуда она стартовала становится бессмысленно бомбить.

...которая мощнее, универсальнее и может стрелять несравненно дальше, дольше и чаще.
Ну нет смысла решать задачу в духе "дадим мега-пушку (мега-танк, мега-САУ) переднему краю)" проще, экономичнее и разумнее нормальную связь с артиллерией дать на передний край.

От	Captain Africa
К	sss (21.08.2008 17:51:31)
Дата	21.08.2008 17:58:43

Это не эрзац

>>Я уже предлагал комплекс -- у наводчика прибор наведения, желательно его впихать в корпус подствольного гранатомета и чтобы в использовании был не сложнее оного -- навел, нажал на спуск. А в тылу на грунте лежат ракеты вроде 9M22, только с блоком управления и с airbag'ом. При поступлении сигнала от наводчика подушка надувается пиропатроном, ракета стартует с грунта и летит куда указано, причем после ее старта позицию откуда она стартовала становится бессмысленно бомбить.
>...которая мощнее, универсальнее и может стрелять несравненно дальше, дольше и чаще.
>Ну нет смысла решать задачу в духе "дадим мега-пушку (мега-танк, мега-САУ) переднему краю)" проще, экономичнее и разумнее нормальную связь с артиллерией дать на передний край.

Это ВТО. Причем ВТО практически имунное к превосходству в воздухе. Ладно на этот раз пронесло, а если в следующий раз, в воздухе Украины будут штурмовики НАТО? А воевать нужно. Это во-первых.

Во-вторых дальность этих ракет сравнима с артиллерией. Причем не нужна тяжелая техника и можно вообще одну ракету на крышу на багажник положить и отвезти куда надо, или на рукат утащить. Сколько там 9М22 весит -- 66 кило? Плюс кил 20 на воздушную подушку, пиропатрон, электронику и аккумулятор, в 100 кг можно уложиться, т.е. четыре человека ее спокойно потащат.

Вполне можно наладить массовое производство такого комплекса.

От	sss
К	Captain Africa (21.08.2008 17:58:43)
Дата	21.08.2008 20:11:30

Re: Это не...

>Это ВТО. Причем ВТО практически имунное к превосходству в воздухе. Ладно на этот раз пронесло, а если в следующий раз, в воздухе Украины будут штурмовики НАТО? А воевать нужно. Это во-первых.

Если заранее готовить себя к тому, что вести бой надо малыми групами и/или в полупартизанском/противопартизанском формате (т.е. когда взаимодействие со своими артиллерией-авиацией нарушено) - да, такой комплекс это именно то, что надо. Именно в таком ключе недавно обсуждались колумбийские Спайки/Нимроды - высокоточный и дальнобойный эрзац артиллерии для спецопераций.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1554/1554578.htm
А представьте штурм хотя бы одного отдельно взятого города масштаба Грозного, где продвигающимся группам пехоты надо выносить перед собой десятки и сотни очагов сопротивления - там в день будут улетать сотни таких снарядов, такой расход нереально обеспечить. Всю огневую поддержку в городе все равно не взвалить на "переносное" ВТО, нужен массированный огонь, который быстро вызывается по заявкам передовых подразделений.

>Во-вторых дальность этих ракет сравнима с артиллерией. Причем не нужна тяжелая техника и можно вообще одну ракету на крышу на багажник положить и отвезти куда надо, или на рукат утащить. Сколько там 9М22 весит -- 66 кило? Плюс кил 20 на воздушную подушку, пиропатрон, электронику и аккумулятор, в 100 кг можно уложиться, т.е. четыре человека ее спокойно потащат.

Ну да, это было бы отличное оружие для Хизбаллы. Или для грузин, если бы им не бегать: незаметно выдвинулся, дал целеуказание, издалека нанес точный удар и свалил. Потом дождаться удобного момента и повторить. Но для поддержки регулярного пехотного боя огневая производительность просто никакая, отстреляли носимые/возимые ракетки и превед.
Кроме того, огонь размазан между подразделениями, которым приданы комплексы, каждое подразделение будет давать ЦУ на свой комплекс, так? и => огонь уже нельзя сосредоточить на главном направлении (или на наиболее опасном).
Ну и по многим целям снаряд просто эффективнее, чем такая ракета. ДОТ бетоный например снести.

>Вполне можно наладить массовое производство такого комплекса.

Дорого это будет. См. цену того же СПАЙКа. Артиллерия заведомо оптимальнее: дорогая навороченная платформа и СУО, но стреляет дешевыми валовыми снарядами. А тут каждый выстрел - по цене как полноценный продвинутый ПТУР.

Т.е. тактическая ниша у такого комплекса безусловно есть, но довольно узкая, поддержку наступающей пехоты на такие комплексы возложить не удастся.

От	Captain Africa
К	sss (21.08.2008 20:11:30)
Дата	22.08.2008 01:16:44

Re: Это не...

>>Это ВТО. Причем ВТО практически имунное к превосходству в воздухе. Ладно на этот раз пронесло, а если в следующий раз, в воздухе Украины будут штурмовики НАТО? А воевать нужно. Это во-первых.
>Если заранее готовить себя к тому, что вести бой надо малыми групами и/или в полупартизанском/противопартизанском формате (т.е. когда взаимодействие со своими артиллерией-авиацией нарушено) - да, такой комплекс это именно то, что надо. Именно в таком ключе недавно обсуждались колумбийские Спайки/Нимроды - высокоточный и дальнобойный эрзац артиллерии для спецопераций.

А где собственно гарантия что в следующем конфликте воздух будет наш?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1554/1554578.htm
>А представьте штурм хотя бы одного отдельно взятого города масштаба Грозного, где продвигающимся группам пехоты надо выносить перед собой десятки и сотни очагов сопротивления - там в день будут улетать сотни таких снарядов, такой расход нереально обеспечить. Всю огневую поддержку в городе все равно не взвалить на "переносное" ВТО, нужен массированный огонь, который быстро вызывается по заявкам передовых подразделений.

Эттта... выгрузить ракеты на грунт как бы не быстрее чем зарядить их в Град. Выложил ракеты, активировал их (приложил таблетку и нажал на кнопку на каждой ракете), отъехал, все, можно пользовать. Если в кузове грузовика будет лебедка для погрузки/выгрузки, это может один человек сделать.

>>Во-вторых дальность этих ракет сравнима с артиллерией. Причем не нужна тяжелая техника и можно вообще одну ракету на крышу на багажник положить и отвезти куда надо, или на рукат утащить. Сколько там 9М22 весит -- 66 кило? Плюс кил 20 на воздушную подушку, пиропатрон, электронику и аккумулятор, в 100 кг можно уложиться, т.е. четыре человека ее спокойно потащат.
>Ну да, это было бы отличное оружие для Хизбаллы. Или для грузин, если бы им не бегать: незаметно выдвинулся, дал целеуказание, издалека нанес точный удар и свалил. Потом дождаться удобного момента и повторить. Но для поддержки регулярного пехотного боя огневая производительность просто никакая, отстреляли носимые/возимые ракетки и превед.

Это ВТО в первую очередь. Что означает не нужность выкидывать весь боекомплект там, где можно обойтись одной ракетой.

Вот насчет Хизбаллы да, могут побояться такое выпустить из страха что попадет в руки террористов.

>Кроме того, огонь размазан между подразделениями, которым приданы комплексы, каждое подразделение будет давать ЦУ на свой комплекс, так? и => огонь уже нельзя сосредоточить на главном направлении (или на наиболее опасном).

Вы опять смотрите на это оружие как на обычную артиллерию, а не как на ВТО.

>Ну и по многим целям снаряд просто эффективнее, чем такая ракета. ДОТ бетоный например снести.

А вот вопрос что будет с ДОТом если в метре от амбразуры рванет 9M22, а не в пятидесяти, как при обычном обстреле? Понятно, что универсального оружия нет, но в большинстве случаев этого хватит. ДОТ нужен будет а-ля как на линии Маннергейма.

>>Вполне можно наладить массовое производство такого комплекса.
>Дорого это будет. См. цену того же СПАЙКа. Артиллерия заведомо оптимальнее: дорогая навороченная платформа и СУО, но стреляет дешевыми валовыми снарядами. А тут каждый выстрел - по цене как полноценный продвинутый ПТУР.

Если не пилить, то ненамного дороже самой ракеты для Града. В массовом производстве сами ракеты будут дороже их электронной начинки.

>Т.е. тактическая ниша у такого комплекса безусловно есть, но довольно узкая, поддержку наступающей пехоты на такие комплексы возложить не удастся.

Почему? Что мешает сгружать по мере надобности ракеты на грунт и обратно поднимать при смене позиции? Неуязвимость системы того стоит.

От	sss
К	Captain Africa (22.08.2008 01:16:44)
Дата	22.08.2008 09:22:38

Re: Это не...

>А где собственно гарантия что в следующем конфликте воздух будет наш?

Гарантии должны быть прежде всего в том, что в такой конфликт мы (в здравом рассудке) не полезем. Ношу надо брать по себе. А если господство в воздухе будет у противника, то ловить нечего так или иначе, а все партизанские кунштюки максимум помогут оттянуть свой конец.

>Эттта... выгрузить ракеты на грунт как бы не быстрее чем зарядить их в Град. Выложил ракеты, активировал их (приложил таблетку и нажал на кнопку на каждой ракете), отъехал, все, можно пользовать. Если в кузове грузовика будет лебедка для погрузки/выгрузки, это может один человек сделать.

Да я вообще не очень понимаю выгрузки, можно сделать мобильную контейнерную пусковую, благо ездить она будет на любой машине, вплоть до УАЗ. Проблема не в выгрузке, а в огромном расходе таких ракет, прежде всего.

>Вот насчет Хизбаллы да, могут побояться такое выпустить из страха что попадет в руки террористов.

Уже давно всё выпущено, только дорого очень и "не для всех". По крайней мере не для Хизбаллы пока.

>Это ВТО в первую очередь. Что означает не нужность выкидывать весь боекомплект там, где можно обойтись одной ракетой.....
>Вы опять смотрите на это оружие как на обычную артиллерию, а не как на ВТО.

Буквы В, Т и О - они не волшебные, сами по себе задач поддержки не решают. Сколько ракет/пусковых предполагается развернуть в полосе наступления батальона? 10-20-40? так в реальном бою они улетят по врагу за 5 минут ВСЕ, и то, это при условии редкого хладнокровия наводчиков! под огнем противника никто не будет проверять собственной головой, подавлен опорный пункт первой же ракетой, наоборот, будет соблазн ими гвоздить до ГАРАНТИРОВАННОГО подавления /разрушения опорного пункта. А если продвинуть возможность "заявок" на огонь ВТО во взводы, например, то представляете, какая лавина таких заявок пойдет от них, как только завяжется бой?

>А вот вопрос что будет с ДОТом если в метре от амбразуры рванет 9M22, а не в пятидесяти, как при обычном обстреле? Понятно, что универсального оружия нет, но в большинстве случаев этого хватит. ДОТ нужен будет а-ля как на линии Маннергейма.

А кто знает :) СОБРовцы вон рассказывали ув. Siberian-у поучительную историю, как в Комсомольском(?) долбили дом (обычный частный кирпичный дом, не бетонный ДОТ) Шмелями. Выпустили 100 (прописью: сто) Шмелей без видимого эффекта, чеченцы как стреляли так и продолжали стрелять.
Я вот совсем не уверен, что и Град возьмет кирпичный дом. А стальная чушка весом в 50 кг, летящая со скоростью 500-600м/с его точно убьет, даже если взрывчатки в ней намного меньше, чем в БЧ Града.

>>Дорого это будет. См. цену того же СПАЙКа. Артиллерия заведомо оптимальнее: дорогая навороченная платформа и СУО, но стреляет дешевыми валовыми снарядами. А тут каждый выстрел - по цене как полноценный продвинутый ПТУР.

>Если не пилить, то ненамного дороже самой ракеты для Града. В массовом производстве сами ракеты будут дороже их электронной начинки.

Ага, только почему-то "Конкурсы"(равно как и Джавелины/Миланы/Спайки) не стоят "ненамного дороже" чем "тупые" ракеты. Даже те ПТРК, которые производятся вполне массово.
А "начинка" - это не только кусочки кремния, это еще и точная механика, и оптика и еще туча всего такого, что до копеек явно не подешевеет, а будет дорого при любой серии.
Массовость, сравнимую со снарядами (даже с учетом на порядок-другой меньшей нормы расхода на поражение типовой цели) обеспечить не получится 100%

От	Captain Africa
К	sss (22.08.2008 09:22:38)
Дата	22.08.2008 12:01:16

Re: Это не...

>>А где собственно гарантия что в следующем конфликте воздух будет наш?
>Гарантии должны быть прежде всего в том, что в такой конфликт мы (в здравом рассудке) не полезем. Ношу надо брать по себе. А если господство в воздухе будет у противника, то ловить нечего так или иначе, а все партизанские кунштюки максимум помогут оттянуть свой конец.

Так можно договориться и до ненужности ПВО как такового. Проблема в том, что отсутствие чужих самолетов не гарантировано в любом раскладе. Хуже того, независмо от здравости рассудка конфликт может сам полезть к нам, хотим мы того или нет.

>>Эттта... выгрузить ракеты на грунт как бы не быстрее чем зарядить их в Град. Выложил ракеты, активировал их (приложил таблетку и нажал на кнопку на каждой ракете), отъехал, все, можно пользовать. Если в кузове грузовика будет лебедка для погрузки/выгрузки, это может один человек сделать.
>Да я вообще не очень понимаю выгрузки, можно сделать мобильную контейнерную пусковую, благо ездить она будет на любой машине, вплоть до УАЗ.

Выгрузка нужна для того, чтобы не рисковать пусковой установкой, которая стоит денег и людей. Место старта ракеты с надувной подушки бомбить абсолютно бессмысленно, тогда как любая ПУ при работе себя демаскирует, а потом требуется время на то, чтобы ее убрать с позиции, причем при более-менее приличной воздушной разведке это проблематично. Самостоятельно стартующие с грунта ракеты эту проблему снимают полностью и не рискует никто, кроме оператора наведения на передовой.

> Проблема не в выгрузке, а в огромном расходе таких ракет, прежде всего.

Чем он огромнее расхода залпами из Градов? Вот уж где расход так расход, и нифига не точный.

>>Вот насчет Хизбаллы да, могут побояться такое выпустить из страха что попадет в руки террористов.
>Уже давно всё выпущено, только дорого очень и "не для всех". По крайней мере не для Хизбаллы пока.

Такого что я предложил еще нету :)

>>Это ВТО в первую очередь. Что означает не нужность выкидывать весь боекомплект там, где можно обойтись одной ракетой.....
>>Вы опять смотрите на это оружие как на обычную артиллерию, а не как на ВТО.
>Буквы В, Т и О - они не волшебные, сами по себе задач поддержки не решают. Сколько ракет/пусковых предполагается развернуть в полосе наступления батальона? 10-20-40? так в реальном бою они улетят по врагу за 5 минут ВСЕ, и то, это при условии редкого хладнокровия наводчиков! под огнем противника никто не будет проверять собственной головой, подавлен опорный пункт первой же ракетой, наоборот, будет соблазн ими гвоздить до ГАРАНТИРОВАННОГО подавления /разрушения опорного пункта. А если продвинуть возможность "заявок" на огонь ВТО во взводы, например, то представляете, какая лавина таких заявок пойдет от них, как только завяжется бой?

Так квоты выдавать надо. У каждого наводчика индикатор на системе наведения, на нем цифра. Сколько сверху дали, столько ракет и есть в наличии у конкретного наводчика. И тратить он их будет в соответсвии с выданной ему квотой, а не с тем сколько их всего там в тылу вывалили. В любом случае это в порядок эффективнее Града.

>>А вот вопрос что будет с ДОТом если в метре от амбразуры рванет 9M22, а не в пятидесяти, как при обычном обстреле? Понятно, что универсального оружия нет, но в большинстве случаев этого хватит. ДОТ нужен будет а-ля как на линии Маннергейма.
>А кто знает :) СОБРовцы вон рассказывали ув. Siberian-у поучительную историю, как в Комсомольском(?) долбили дом (обычный частный кирпичный дом, не бетонный ДОТ) Шмелями. Выпустили 100 (прописью: сто) Шмелей без видимого эффекта, чеченцы как стреляли так и продолжали стрелять.
>Я вот совсем не уверен, что и Град возьмет кирпичный дом. А стальная чушка весом в 50 кг, летящая со скоростью 500-600м/с его точно убьет, даже если взрывчатки в ней намного меньше, чем в БЧ Града.

Так шмели пардон не фугасы. C чего бы им перекрытия рушить? Это вообще не пример.

>>>Дорого это будет. См. цену того же СПАЙКа. Артиллерия заведомо оптимальнее: дорогая навороченная платформа и СУО, но стреляет дешевыми валовыми снарядами. А тут каждый выстрел - по цене как полноценный продвинутый ПТУР.
>>Если не пилить, то ненамного дороже самой ракеты для Града. В массовом производстве сами ракеты будут дороже их электронной начинки.
>Ага, только почему-то "Конкурсы"(равно как и Джавелины/Миланы/Спайки) не стоят "ненамного дороже" чем "тупые" ракеты. Даже те ПТРК, которые производятся вполне массово.

Я же сказал "если не пилить". Если выпускать в объемах не "Конкурсов", а 9М22, то вполне можно оптимизироваться.

>А "начинка" - это не только кусочки кремния, это еще и точная механика, и оптика и еще туча всего такого, что до копеек явно не подешевеет, а будет дорого при любой серии.
>Массовость, сравнимую со снарядами (даже с учетом на порядок-другой меньшей нормы расхода на поражение типовой цели) обеспечить не получится 100%

Железо, взрывчатка и двигатель ракеты всяко будут дороже мозгов и рулевой машинки. Оптика там простая, матриц и прочей электроники на рынке как грязи, рулевая машинка -- не ахти какая точная механика. Ничего там сверхточного не нужно, электроника вполне в состоянии скорректировать многие погрешность изготовления. Тупейшие мозги, наводящиеся на подсвечиваемую лазером точку даже сильно умного процессора не потребуют. Более того, не факт что вообще нужны рулевые машинки, корректирующие сопла могут оказаться куда проще и дешевле (делаем четыре маленьких сопла в хвосте ракеты, в них идут каналы из главного сопла, эти четыре сопла смотрят в стороны куда обычно направлено оперение. каналы перекрываем задвижками. задвижки контролируем электромагнитами как это делается в форсунках инжектора. при необходимости коррекции короткими импульсами приоткрываем нужные каналы. точная механика форсунок уже существует и позволяет хорошо дозировать топливо, вполне можно сделать то же самое для дозирования выхлопа реактивного двигателя).

От	SerB
К	sss (21.08.2008 20:11:30)
Дата	21.08.2008 20:40:28

Это противоречие решается просто

Приветствия!

Комплекс должен состоять из следующих подсистем
Система разведки и целеуказания
Система определения приориета цели и средств ее поражения
Система собственно огневого поражения.

Эти системы связаны по стандартным протоколам через стандартные интерфейсы (что-то типа модели OSI) с максимально возможной оперативностью и надежностью передачи информации.

Т.е. в условиях условного "штурма Грозного" информация оперативно анализируется полноценным штабом и наряд средств огневого поражения либо закрепляется и перераспределяется для удовлетворениязаявок соответствующих средств целеуказания, либо назначается "вручную".
А в случае, не дай ктулха, условной "обороны Грозного" - штабное звено может быть либо ликвидировано, либо минимально, а средства поражения - не армейская артиллерия и РСЗО, а такие вот "партизанские ракеты"

И кстати комплексы целеуказания и штабной системе, и системе поражения должны быть по барабану. Они могут быть самыми разными - от бойца на земле с соответствующим комплексом на оружии до БРДМ или БПЛА. Т.е. главное - стандартные интерфейсы и протоколы. И наоборот.

ИМХО дилетантское, конечно :-)

Удачи - SerB

От	Koshak
К	SerB (21.08.2008 20:40:28)
Дата	22.08.2008 02:47:14

Поздравляю!!! Это - ам-ская концепци 1999г-2000г ! (-)

От	SerB
К	Koshak (22.08.2008 02:47:14)
Дата	22.08.2008 08:49:16

ИМХО - жостаточно очевидная концепция. (-)

От	Лейтенант
К	sss (21.08.2008 17:25:53)
Дата	21.08.2008 17:38:44

Танки-самцы и танки-самки уже были. А теперь новинка: танковый гей-комплекс

Активный компонент: САУ.
Пассивный компонент: забронированная "по самое немогу" гусеничная машина (бронирование круговое, форма - "мыльница"). Вооружения нет. Вызывает огонь САУ по всему что видит. В случае ближнего боя с вражеской пехотой "вызывает огонь на себя" осколочно-фугасными снарядами с воздушным подрывом.

От	sss
К	Лейтенант (21.08.2008 17:38:44)
Дата	21.08.2008 20:16:43

Гей или не гей, а системы управления все равно будут рулить

FCS не на пустом месте пилят. Информационная среда поля боя, которая обеспечит быстрое и точное взаимодействие,по любому намного реальнее, чем лозунг "бронеслоника с 152мм, ПТУРами и с БПЛА в каждый ~~дом~~ взвод"

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (21.08.2008 17:38:44)
Дата	21.08.2008 18:07:30

Когда вражеский танк из-за угла она тоже будет артиллерию вызывать? (-)

От	SerB
К	Исаев Алексей (21.08.2008 18:07:30)
Дата	21.08.2008 18:36:34

Просто нужно, чтобы экипажа в мыльнице не было,(+)

Приветствия!

... а 2-3 одноразовых РПГ - было :-)

Удачи - SerB

От	Лейтенант
К	SerB (21.08.2008 18:36:34)
Дата	21.08.2008 18:46:59

А это мысль! Если мыльница необитаемая, то ее можно сделать меньше

В забронированном объеме только двигатель и средства наблюдения/связи ...
Соответсвенно будет дешевле танка. А гранатометы нужны исключительно дымовые - вызовет артогонь по вражескому танку чем-нибудь бронебойно-самонаводящимся в верхную полусферу, а сама - в кусты (в дымзавесу).

От	Captain Africa
К	Лейтенант (21.08.2008 18:46:59)
Дата	21.08.2008 18:49:32

Надо еще проще

>В забронированном объеме только двигатель и средства наблюдения/связи ...
>Соответсвенно будет дешевле танка. А гранатометы нужны исключительно дымовые - вызовет артогонь по вражескому танку чем-нибудь бронебойно-самонаводящимся в верхную полусферу, а сама - в кусты (в дымзавесу).

Вот так: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Goliath.jpg/180px-Goliath.jpg

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (21.08.2008 18:07:30)
Дата	21.08.2008 18:34:39

Вообще-то это была шутка по мотивам предыдущего поста :-) (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (21.08.2008 11:15:23)
Дата	21.08.2008 11:25:34

ОК, не будем затачивать)))

>1. Зачем нужна спарка 2А42 при наличии среднекалиберного орудия?

Затем же зачем на БМПТ - для высокой плотности. Бахча - весчь замечательная, но она, ЕМНИП, создавалась под лёгкое шасси, потому сильно ограничена по весу. А если брать шасси танковое, есть возможность усилить вооружение.

>2. Зачем нужен зенитный крупнокалиберный пулемет при наличи спарок 2А42?

Согласен, фигню споровши) Проще спаренный на 12,7 заменить.

>Все проще гораздо просто надо идти от задачи.
>Для действий в городских условиях машина должна иметь:
>1. Вооружение способное разрушать прочные городские постройки.
>2. Вооружение способное вести огонь по верхним этахам зданий.
>3. Усиленую защиту для возможности ведения ближнего боя (желательно вкруговую).

+1

>Итого имеем:
>Комплекс "бахча" с увеличением калибра орудия до 155 мм на шасси ОБТ (со всеми прилагающимися комплексами АЗ и ДЗ, с дополнительными модулями на крыше и и в заднем секторе).

Про Бахчу - см. выше.

ПМСМ, ещё бы пара АГ как на БМПТ тоже не помешает.

Про бронирование верхней и задней проекций полностью согласен.

От	Владимир Савилов
К	Манлихер (21.08.2008 11:04:35)
Дата	21.08.2008 11:08:12

Re: Касательно подходящей...

>ежели пофантазировать насчёт создания БТТ, заточенной под данную задачу - какая он д.б.?

1. Сильнобронированной
2. Вооружение - автоматические пушки/крупнокалиберные пулеметы, ПТУРы
3. Средства разведки и обнаружения цели.

С уважением, Владимир

От	Манлихер
К	Владимир Савилов (21.08.2008 11:08:12)
Дата	21.08.2008 11:12:00

Т.е. та же БМПТ, только с усиленным бронированием?

В общем, согласен, только нафига в рамках этой задачи 4 пусковых ПТУР? Это актуально для борьбы с БТТ противника. А чем в таком случае прочные строения поражать - непонятно.

Полагаете, что 120-160 мм орудия низкой баллистики для поражения вражеской БТТ будет недостаточно?

От	RedThreat
К	Манлихер (21.08.2008 11:12:00)
Дата	21.08.2008 16:45:15

Re: Т.е. та...

ПТУР - на всякий пожарный, от танков отбиться.
А еще вместо ПТУР с тандемной БЧ можно на же пусковую зарядить ракетой с термобарической или ОФ БЧ. Правда, при наличии 152мм низкой баллистики не очень понятно, зачем это надо. С закрытой стрелять по внешнему целеуказанию?

ЗЫ. ИМХО, вещь типа "Арены" сразу делает обычную бронетехнику более приспособленной к уличной драке.

От	dragon.nur
К	RedThreat (21.08.2008 16:45:15)
Дата	22.08.2008 12:17:35

Re: Т.е. та...

>ЗЫ. ИМХО, вещь типа "Арены" сразу делает обычную бронетехнику более приспособленной к уличной драке.
Нифига. Арена в итоге может угробить сопутствующую свою пехтуру, а когда БК кончится -- сгорит носитель к бениной маме.

От	Манлихер
К	RedThreat (21.08.2008 16:45:15)
Дата	21.08.2008 16:59:53

Сразу 4 пусковых - отбиваться??? А орудия - пусковой мало что-ли?

>ПТУР - на всякий пожарный, от танков отбиться.
>А еще вместо ПТУР с тандемной БЧ можно на же пусковую зарядить ракетой с термобарической или ОФ БЧ. Правда, при наличии 152мм низкой баллистики не очень понятно, зачем это надо.
С закрытой стрелять по внешнему целеуказанию?

ракет много в комплект не возьмёшь

Лучше 122 мм (или 120) с термобарическими снарядами - в тех же целях.

>ЗЫ. ИМХО, вещь типа "Арены" сразу делает обычную бронетехнику более приспособленной к уличной драке.

Кто бы спорил)))

От	Владимир Савилов
К	Манлихер (21.08.2008 11:12:00)
Дата	21.08.2008 11:34:18

Re: Т.е. та...

>В общем, согласен, только нафига в рамках этой задачи 4 пусковых ПТУР? Это актуально для борьбы с БТТ противника. А чем в таком случае прочные строения поражать - непонятно.

Да, что-то сильно похожие на БМПТ. Да и опять же данный агрегат не исключительно заточен под городские бои, а просто как средство усиления танковых подразделений.

Прочные строения - ДОТы? В амбразуру залепить ПТУРом. Нужно разрушить "дом Павлова"? Вон танк(и) в составе штурмовой группы имеются. Или САУ на позиции или прямой наводкой.

Опять же эффективность в городских боях ИМХО не от супер-мега техники, а от слаженности и обученности штурмовых групп.

С уважением Владимир

От	Манлихер
К	Владимир Савилов (21.08.2008 11:34:18)
Дата	21.08.2008 11:45:06

Тоже согласен, но есть несколько больших "но"

>Да, что-то сильно похожие на БМПТ.

безусловно

>Да и опять же данный агрегат не исключительно заточен под городские бои, а просто как средство усиления танковых подразделений.

Вот именно! Концепция совершенно иная - как и размещение вооружения. 4 ПТУР хороши для поддержки танков в танковом бою на открытом пространстве, но своершенно не нужны в городских условиях. А без башни пушку большого калибра не поставишь.

>Прочные строения - ДОТы? В амбразуру залепить ПТУРом. Нужно разрушить "дом Павлова"? Вон танк(и) в составе штурмовой группы имеются. Или САУ на позиции или прямой наводкой.

ПТУР - дороги и мал боекоплект. Это на уровне забивания гвоздей микроскопом. А танки опять же бронированы не для городских боёв и будут по любому нести повышенные потери. САУ - тем более.

>Опять же эффективность в городских боях ИМХО не от супер-мега техники, а от слаженности и обученности штурмовых групп.

Кто бы спорил! Но это уже совсем другой вопрос.

>С уважением Владимир

Взаимно, Манлихер

От	Bronevik
К	Манлихер (21.08.2008 11:45:06)
Дата	21.08.2008 19:31:01

Re: Тоже согласен,...

Доброго здравия!

>>Опять же эффективность в городских боях ИМХО не от супер-мега техники, а от слаженности и обученности штурмовых групп.
>
>Кто бы спорил! Но это уже совсем другой вопрос.

И тем не менее немцы штурмовой танк для Сталинграда создали.

>>С уважением Владимир
>
>Взаимно, Манлихер

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Koshak
К	Владимир Савилов (21.08.2008 11:08:12)
Дата	21.08.2008 11:10:50

+ дистанционно управляемый, а? (-)

От	Манлихер
К	Koshak (21.08.2008 11:10:50)
Дата	21.08.2008 11:13:15

Ну это если уж совсем сильно фантазировать))) (-)

От	Koshak
К	Манлихер (21.08.2008 11:13:15)
Дата	21.08.2008 11:15:12