От sss
К Captain Africa
Дата 21.08.2008 20:11:30
Рубрики Современность; Танки;

Re: Это не...

>Это ВТО. Причем ВТО практически имунное к превосходству в воздухе. Ладно на этот раз пронесло, а если в следующий раз, в воздухе Украины будут штурмовики НАТО? А воевать нужно. Это во-первых.

Если заранее готовить себя к тому, что вести бой надо малыми групами и/или в полупартизанском/противопартизанском формате (т.е. когда взаимодействие со своими артиллерией-авиацией нарушено) - да, такой комплекс это именно то, что надо. Именно в таком ключе недавно обсуждались колумбийские Спайки/Нимроды - высокоточный и дальнобойный эрзац артиллерии для спецопераций.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1554/1554578.htm
А представьте штурм хотя бы одного отдельно взятого города масштаба Грозного, где продвигающимся группам пехоты надо выносить перед собой десятки и сотни очагов сопротивления - там в день будут улетать сотни таких снарядов, такой расход нереально обеспечить. Всю огневую поддержку в городе все равно не взвалить на "переносное" ВТО, нужен массированный огонь, который быстро вызывается по заявкам передовых подразделений.

>Во-вторых дальность этих ракет сравнима с артиллерией. Причем не нужна тяжелая техника и можно вообще одну ракету на крышу на багажник положить и отвезти куда надо, или на рукат утащить. Сколько там 9М22 весит -- 66 кило? Плюс кил 20 на воздушную подушку, пиропатрон, электронику и аккумулятор, в 100 кг можно уложиться, т.е. четыре человека ее спокойно потащат.

Ну да, это было бы отличное оружие для Хизбаллы. Или для грузин, если бы им не бегать: незаметно выдвинулся, дал целеуказание, издалека нанес точный удар и свалил. Потом дождаться удобного момента и повторить. Но для поддержки регулярного пехотного боя огневая производительность просто никакая, отстреляли носимые/возимые ракетки и превед.
Кроме того, огонь размазан между подразделениями, которым приданы комплексы, каждое подразделение будет давать ЦУ на свой комплекс, так? и => огонь уже нельзя сосредоточить на главном направлении (или на наиболее опасном).
Ну и по многим целям снаряд просто эффективнее, чем такая ракета. ДОТ бетоный например снести.

>Вполне можно наладить массовое производство такого комплекса.

Дорого это будет. См. цену того же СПАЙКа. Артиллерия заведомо оптимальнее: дорогая навороченная платформа и СУО, но стреляет дешевыми валовыми снарядами. А тут каждый выстрел - по цене как полноценный продвинутый ПТУР.

Т.е. тактическая ниша у такого комплекса безусловно есть, но довольно узкая, поддержку наступающей пехоты на такие комплексы возложить не удастся.
От Captain Africa
К sss (21.08.2008 20:11:30)
Дата 22.08.2008 01:16:44

Re: Это не...

>>Это ВТО. Причем ВТО практически имунное к превосходству в воздухе. Ладно на этот раз пронесло, а если в следующий раз, в воздухе Украины будут штурмовики НАТО? А воевать нужно. Это во-первых.
>Если заранее готовить себя к тому, что вести бой надо малыми групами и/или в полупартизанском/противопартизанском формате (т.е. когда взаимодействие со своими артиллерией-авиацией нарушено) - да, такой комплекс это именно то, что надо. Именно в таком ключе недавно обсуждались колумбийские Спайки/Нимроды - высокоточный и дальнобойный эрзац артиллерии для спецопераций.

А где собственно гарантия что в следующем конфликте воздух будет наш?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1554/1554578.htm
>А представьте штурм хотя бы одного отдельно взятого города масштаба Грозного, где продвигающимся группам пехоты надо выносить перед собой десятки и сотни очагов сопротивления - там в день будут улетать сотни таких снарядов, такой расход нереально обеспечить. Всю огневую поддержку в городе все равно не взвалить на "переносное" ВТО, нужен массированный огонь, который быстро вызывается по заявкам передовых подразделений.

Эттта... выгрузить ракеты на грунт как бы не быстрее чем зарядить их в Град. Выложил ракеты, активировал их (приложил таблетку и нажал на кнопку на каждой ракете), отъехал, все, можно пользовать. Если в кузове грузовика будет лебедка для погрузки/выгрузки, это может один человек сделать.

>>Во-вторых дальность этих ракет сравнима с артиллерией. Причем не нужна тяжелая техника и можно вообще одну ракету на крышу на багажник положить и отвезти куда надо, или на рукат утащить. Сколько там 9М22 весит -- 66 кило? Плюс кил 20 на воздушную подушку, пиропатрон, электронику и аккумулятор, в 100 кг можно уложиться, т.е. четыре человека ее спокойно потащат.
>Ну да, это было бы отличное оружие для Хизбаллы. Или для грузин, если бы им не бегать: незаметно выдвинулся, дал целеуказание, издалека нанес точный удар и свалил. Потом дождаться удобного момента и повторить. Но для поддержки регулярного пехотного боя огневая производительность просто никакая, отстреляли носимые/возимые ракетки и превед.

Это ВТО в первую очередь. Что означает не нужность выкидывать весь боекомплект там, где можно обойтись одной ракетой.

Вот насчет Хизбаллы да, могут побояться такое выпустить из страха что попадет в руки террористов.

>Кроме того, огонь размазан между подразделениями, которым приданы комплексы, каждое подразделение будет давать ЦУ на свой комплекс, так? и => огонь уже нельзя сосредоточить на главном направлении (или на наиболее опасном).

Вы опять смотрите на это оружие как на обычную артиллерию, а не как на ВТО.

>Ну и по многим целям снаряд просто эффективнее, чем такая ракета. ДОТ бетоный например снести.

А вот вопрос что будет с ДОТом если в метре от амбразуры рванет 9M22, а не в пятидесяти, как при обычном обстреле? Понятно, что универсального оружия нет, но в большинстве случаев этого хватит. ДОТ нужен будет а-ля как на линии Маннергейма.

>>Вполне можно наладить массовое производство такого комплекса.
>Дорого это будет. См. цену того же СПАЙКа. Артиллерия заведомо оптимальнее: дорогая навороченная платформа и СУО, но стреляет дешевыми валовыми снарядами. А тут каждый выстрел - по цене как полноценный продвинутый ПТУР.

Если не пилить, то ненамного дороже самой ракеты для Града. В массовом производстве сами ракеты будут дороже их электронной начинки.

>Т.е. тактическая ниша у такого комплекса безусловно есть, но довольно узкая, поддержку наступающей пехоты на такие комплексы возложить не удастся.

Почему? Что мешает сгружать по мере надобности ракеты на грунт и обратно поднимать при смене позиции? Неуязвимость системы того стоит.
От sss
К Captain Africa (22.08.2008 01:16:44)
Дата 22.08.2008 09:22:38

Re: Это не...

>А где собственно гарантия что в следующем конфликте воздух будет наш?

Гарантии должны быть прежде всего в том, что в такой конфликт мы (в здравом рассудке) не полезем. Ношу надо брать по себе. А если господство в воздухе будет у противника, то ловить нечего так или иначе, а все партизанские кунштюки максимум помогут оттянуть свой конец.

>Эттта... выгрузить ракеты на грунт как бы не быстрее чем зарядить их в Град. Выложил ракеты, активировал их (приложил таблетку и нажал на кнопку на каждой ракете), отъехал, все, можно пользовать. Если в кузове грузовика будет лебедка для погрузки/выгрузки, это может один человек сделать.

Да я вообще не очень понимаю выгрузки, можно сделать мобильную контейнерную пусковую, благо ездить она будет на любой машине, вплоть до УАЗ. Проблема не в выгрузке, а в огромном расходе таких ракет, прежде всего.

>Вот насчет Хизбаллы да, могут побояться такое выпустить из страха что попадет в руки террористов.

Уже давно всё выпущено, только дорого очень и "не для всех". По крайней мере не для Хизбаллы пока.

>Это ВТО в первую очередь. Что означает не нужность выкидывать весь боекомплект там, где можно обойтись одной ракетой.....
>Вы опять смотрите на это оружие как на обычную артиллерию, а не как на ВТО.

Буквы В, Т и О - они не волшебные, сами по себе задач поддержки не решают. Сколько ракет/пусковых предполагается развернуть в полосе наступления батальона? 10-20-40? так в реальном бою они улетят по врагу за 5 минут ВСЕ, и то, это при условии редкого хладнокровия наводчиков! под огнем противника никто не будет проверять собственной головой, подавлен опорный пункт первой же ракетой, наоборот, будет соблазн ими гвоздить до ГАРАНТИРОВАННОГО подавления /разрушения опорного пункта. А если продвинуть возможность "заявок" на огонь ВТО во взводы, например, то представляете, какая лавина таких заявок пойдет от них, как только завяжется бой?

>А вот вопрос что будет с ДОТом если в метре от амбразуры рванет 9M22, а не в пятидесяти, как при обычном обстреле? Понятно, что универсального оружия нет, но в большинстве случаев этого хватит. ДОТ нужен будет а-ля как на линии Маннергейма.

А кто знает :) СОБРовцы вон рассказывали ув. Siberian-у поучительную историю, как в Комсомольском(?) долбили дом (обычный частный кирпичный дом, не бетонный ДОТ) Шмелями. Выпустили 100 (прописью: сто) Шмелей без видимого эффекта, чеченцы как стреляли так и продолжали стрелять.
Я вот совсем не уверен, что и Град возьмет кирпичный дом. А стальная чушка весом в 50 кг, летящая со скоростью 500-600м/с его точно убьет, даже если взрывчатки в ней намного меньше, чем в БЧ Града.

>>Дорого это будет. См. цену того же СПАЙКа. Артиллерия заведомо оптимальнее: дорогая навороченная платформа и СУО, но стреляет дешевыми валовыми снарядами. А тут каждый выстрел - по цене как полноценный продвинутый ПТУР.

>Если не пилить, то ненамного дороже самой ракеты для Града. В массовом производстве сами ракеты будут дороже их электронной начинки.

Ага, только почему-то "Конкурсы"(равно как и Джавелины/Миланы/Спайки) не стоят "ненамного дороже" чем "тупые" ракеты. Даже те ПТРК, которые производятся вполне массово.
А "начинка" - это не только кусочки кремния, это еще и точная механика, и оптика и еще туча всего такого, что до копеек явно не подешевеет, а будет дорого при любой серии.
Массовость, сравнимую со снарядами (даже с учетом на порядок-другой меньшей нормы расхода на поражение типовой цели) обеспечить не получится 100%
От Captain Africa
К sss (22.08.2008 09:22:38)
Дата 22.08.2008 12:01:16

Re: Это не...

>>А где собственно гарантия что в следующем конфликте воздух будет наш?
>Гарантии должны быть прежде всего в том, что в такой конфликт мы (в здравом рассудке) не полезем. Ношу надо брать по себе. А если господство в воздухе будет у противника, то ловить нечего так или иначе, а все партизанские кунштюки максимум помогут оттянуть свой конец.

Так можно договориться и до ненужности ПВО как такового. Проблема в том, что отсутствие чужих самолетов не гарантировано в любом раскладе. Хуже того, независмо от здравости рассудка конфликт может сам полезть к нам, хотим мы того или нет.

>>Эттта... выгрузить ракеты на грунт как бы не быстрее чем зарядить их в Град. Выложил ракеты, активировал их (приложил таблетку и нажал на кнопку на каждой ракете), отъехал, все, можно пользовать. Если в кузове грузовика будет лебедка для погрузки/выгрузки, это может один человек сделать.
>Да я вообще не очень понимаю выгрузки, можно сделать мобильную контейнерную пусковую, благо ездить она будет на любой машине, вплоть до УАЗ.

Выгрузка нужна для того, чтобы не рисковать пусковой установкой, которая стоит денег и людей. Место старта ракеты с надувной подушки бомбить абсолютно бессмысленно, тогда как любая ПУ при работе себя демаскирует, а потом требуется время на то, чтобы ее убрать с позиции, причем при более-менее приличной воздушной разведке это проблематично. Самостоятельно стартующие с грунта ракеты эту проблему снимают полностью и не рискует никто, кроме оператора наведения на передовой.

> Проблема не в выгрузке, а в огромном расходе таких ракет, прежде всего.

Чем он огромнее расхода залпами из Градов? Вот уж где расход так расход, и нифига не точный.

>>Вот насчет Хизбаллы да, могут побояться такое выпустить из страха что попадет в руки террористов.
>Уже давно всё выпущено, только дорого очень и "не для всех". По крайней мере не для Хизбаллы пока.

Такого что я предложил еще нету :)

>>Это ВТО в первую очередь. Что означает не нужность выкидывать весь боекомплект там, где можно обойтись одной ракетой.....
>>Вы опять смотрите на это оружие как на обычную артиллерию, а не как на ВТО.
>Буквы В, Т и О - они не волшебные, сами по себе задач поддержки не решают. Сколько ракет/пусковых предполагается развернуть в полосе наступления батальона? 10-20-40? так в реальном бою они улетят по врагу за 5 минут ВСЕ, и то, это при условии редкого хладнокровия наводчиков! под огнем противника никто не будет проверять собственной головой, подавлен опорный пункт первой же ракетой, наоборот, будет соблазн ими гвоздить до ГАРАНТИРОВАННОГО подавления /разрушения опорного пункта. А если продвинуть возможность "заявок" на огонь ВТО во взводы, например, то представляете, какая лавина таких заявок пойдет от них, как только завяжется бой?

Так квоты выдавать надо. У каждого наводчика индикатор на системе наведения, на нем цифра. Сколько сверху дали, столько ракет и есть в наличии у конкретного наводчика. И тратить он их будет в соответсвии с выданной ему квотой, а не с тем сколько их всего там в тылу вывалили. В любом случае это в порядок эффективнее Града.

>>А вот вопрос что будет с ДОТом если в метре от амбразуры рванет 9M22, а не в пятидесяти, как при обычном обстреле? Понятно, что универсального оружия нет, но в большинстве случаев этого хватит. ДОТ нужен будет а-ля как на линии Маннергейма.
>А кто знает :) СОБРовцы вон рассказывали ув. Siberian-у поучительную историю, как в Комсомольском(?) долбили дом (обычный частный кирпичный дом, не бетонный ДОТ) Шмелями. Выпустили 100 (прописью: сто) Шмелей без видимого эффекта, чеченцы как стреляли так и продолжали стрелять.
>Я вот совсем не уверен, что и Град возьмет кирпичный дом. А стальная чушка весом в 50 кг, летящая со скоростью 500-600м/с его точно убьет, даже если взрывчатки в ней намного меньше, чем в БЧ Града.

Так шмели пардон не фугасы. C чего бы им перекрытия рушить? Это вообще не пример.

>>>Дорого это будет. См. цену того же СПАЙКа. Артиллерия заведомо оптимальнее: дорогая навороченная платформа и СУО, но стреляет дешевыми валовыми снарядами. А тут каждый выстрел - по цене как полноценный продвинутый ПТУР.
>>Если не пилить, то ненамного дороже самой ракеты для Града. В массовом производстве сами ракеты будут дороже их электронной начинки.
>Ага, только почему-то "Конкурсы"(равно как и Джавелины/Миланы/Спайки) не стоят "ненамного дороже" чем "тупые" ракеты. Даже те ПТРК, которые производятся вполне массово.

Я же сказал "если не пилить". Если выпускать в объемах не "Конкурсов", а 9М22, то вполне можно оптимизироваться.

>А "начинка" - это не только кусочки кремния, это еще и точная механика, и оптика и еще туча всего такого, что до копеек явно не подешевеет, а будет дорого при любой серии.
>Массовость, сравнимую со снарядами (даже с учетом на порядок-другой меньшей нормы расхода на поражение типовой цели) обеспечить не получится 100%

Железо, взрывчатка и двигатель ракеты всяко будут дороже мозгов и рулевой машинки. Оптика там простая, матриц и прочей электроники на рынке как грязи, рулевая машинка -- не ахти какая точная механика. Ничего там сверхточного не нужно, электроника вполне в состоянии скорректировать многие погрешность изготовления. Тупейшие мозги, наводящиеся на подсвечиваемую лазером точку даже сильно умного процессора не потребуют. Более того, не факт что вообще нужны рулевые машинки, корректирующие сопла могут оказаться куда проще и дешевле (делаем четыре маленьких сопла в хвосте ракеты, в них идут каналы из главного сопла, эти четыре сопла смотрят в стороны куда обычно направлено оперение. каналы перекрываем задвижками. задвижки контролируем электромагнитами как это делается в форсунках инжектора. при необходимости коррекции короткими импульсами приоткрываем нужные каналы. точная механика форсунок уже существует и позволяет хорошо дозировать топливо, вполне можно сделать то же самое для дозирования выхлопа реактивного двигателя).
От SerB
К sss (21.08.2008 20:11:30)
Дата 21.08.2008 20:40:28

Это противоречие решается просто

Приветствия!

Комплекс должен состоять из следующих подсистем
Система разведки и целеуказания
Система определения приориета цели и средств ее поражения
Система собственно огневого поражения.

Эти системы связаны по стандартным протоколам через стандартные интерфейсы (что-то типа модели OSI) с максимально возможной оперативностью и надежностью передачи информации.

Т.е. в условиях условного "штурма Грозного" информация оперативно анализируется полноценным штабом и наряд средств огневого поражения либо закрепляется и перераспределяется для удовлетворениязаявок соответствующих средств целеуказания, либо назначается "вручную".
А в случае, не дай ктулха, условной "обороны Грозного" - штабное звено может быть либо ликвидировано, либо минимально, а средства поражения - не армейская артиллерия и РСЗО, а такие вот "партизанские ракеты"

И кстати комплексы целеуказания и штабной системе, и системе поражения должны быть по барабану. Они могут быть самыми разными - от бойца на земле с соответствующим комплексом на оружии до БРДМ или БПЛА. Т.е. главное - стандартные интерфейсы и протоколы. И наоборот.

ИМХО дилетантское, конечно :-)

Удачи - SerB
От Koshak
К SerB (21.08.2008 20:40:28)
Дата 22.08.2008 02:47:14

Поздравляю!!! Это - ам-ская концепци 1999г-2000г ! (-)
От SerB
К Koshak (22.08.2008 02:47:14)
Дата 22.08.2008 08:49:16

ИМХО - жостаточно очевидная концепция. (-)