От Maeron
К All
Дата 24.08.2008 23:29:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

На западе уже переписывают историю начала конфликта в ЮО

Во как: http://www.cacianalyst.org/?q=node/4919

Короче, "доказывается" что Россия начала первой, и что Цхинвали разрушили российские войска. Кстати, Паша Фельгенгауэр, который упоминается в этой статье, уже не просто безобидный дурачок, он обвинил Россию в агрессии и теперь его писания активно используются в антироссийской пропаганде. В наступающем новом витке холодной войны он выступил на другой стороне.

Всё равно хотелось бы устоновить некоторые факты.

Уже установлено когда первые российские войска вышли из Рокского туннеля на территории ЮО? Откуда добирались первые БТГ, из Владикавказа или откуда-то ближе? Когда российские войска в первый раз вошли в Цхинвал (я так понимаю это когда прорвались к миротворцам, в какой день это было)? Что там с обстрелом Цхинвала? Грузины обстреливали кажется ночью с 7-го на 8-е, а потом следующей ночью опять? Были ли обстрелы (чьи-либо) днём 8-го?

И ещё интересный вопрос, использовалась ли свежеотремонтировнная ж/д в Абхазии для переброски войск? Или только по морю и по воздуху?

Короче, если Россия не ответит на эти вопросы адекватно, то переписывание истории состоится прямо у нас на глазах.
От Суровый
К Maeron (24.08.2008 23:29:37)
Дата 25.08.2008 07:32:52

на западе заявляют о втором железном занавесе

вот только проблема в том что на данный момент не СССР-Россия воздвигает вокруг себя занавес

а занавес вокруг себя воздвигает запад..

бояться поговорить открыто Россия-Нато
боятся G8

они боятся что их население узнает правду..

с этого момента ИМХО как и в случае СССР время начинает играть против того кто себя окружает "занавесом" ибо шила в мешке не утаишь..
От SerP-M
К Суровый (25.08.2008 07:32:52)
Дата 25.08.2008 07:45:07

Ну, первый-то занавес тоже был полупроницаемый - на восток больше просачивалось! (-)
От Олег...
К Maeron (24.08.2008 23:29:37)
Дата 25.08.2008 00:51:59

А где это переписывается?

>Короче, если Россия не ответит на эти вопросы адекватно, то переписывание истории состоится прямо у нас на глазах.

Что за Central Asia-Caucasus Institute, и почему ему должна отвечать Россия!? Где отвечать? В гостевой книге, чтоль. написать?
От Pout
К Олег... (25.08.2008 00:51:59)
Дата 25.08.2008 10:02:12

Re: А где...

на всякий случай - последовательная подборка сообщений об основных событиях, начиная с 30.06

Ветка длинная, надо ставить "первые сверху" и пройтись по первым 60-70 сообениям в ней
http://worldcrisis.ru/crisis/452286/thread_t?SORTD=PUBLISHED
Реплики по теме "Новая грузино-абхазская?"

1.
30.06.2008 19:41 Рыков Н.Г.

Абхазия с 1 июля закрывает границу с Грузией


...

4.
06.07.2008 02:00 Рыков Н.Г.

http://top.rbc.ru/politics/05/07/2008/196273.shtml?permanent
Тбилиси стягивает тяжелую технику к границе с Южной Осетией

...


http://situation.ru/
От Maeron
К Олег... (25.08.2008 00:51:59)
Дата 25.08.2008 01:11:54

Re: А где...

>Что за Central Asia-Caucasus Institute, и почему ему должна отвечать Россия!? Где отвечать? В гостевой книге, чтоль. написать?

Какая разница? Это типа "независимый эксперт", и эта фигня просачивается в СМИ. А отвечать надо везде где о вас размещается враньё. Или вы тоже считаете что вы выше этого?

Но прежде чем отвечать, надо факты установить. А фактов у России нет. И это льёт воду на мельницу врагов России.
От Presscenter
К Maeron (25.08.2008 01:11:54)
Дата 25.08.2008 01:47:23

Re: А где...

>Но прежде чем отвечать, надо факты установить. А фактов у России нет. И это льёт воду на мельницу врагов России.

Да ерунда все это. Во-первых, если речь идет, к примеру, о придурках с "Эха", Латыниной, Шендеровиче или Новодворской, то "узок их круг, страшно далеки они от народа". Им хоть есть факты, хоть нет - пофиг. У них Россия виновата по определению.
Теперь по поводу западного обывателя. Моя подруга работает во французской компании, весь менеджмент - френчи. Вернулись вот они из отпусков:) смотрели про ЮО только местное французское тв. Так вот, по ее словам, они Россию осудили очень дружно, как страну варварскую и нецивилизованную. Так как на ее месте страна цивилизованная возле Тбилиси не остановилась бы, а "наш Саркози Грузию разбомбил бы".
Ну и наконец: нам надо работать для своих зрителей на своем поле прежде всего.
От Maeron
К Presscenter (25.08.2008 01:47:23)
Дата 25.08.2008 02:14:06

Re: А где...

>Ну и наконец: нам надо работать для своих зрителей на своем поле прежде всего.

Я с этим совершенно согласен. Но одно другому не только не мешает, но и наоборт, дополняет.

На своём поле Россия одержала сокрушительную победу, тут говорить не о чем. Но теперь речь идёт о международных последствиях. И надо чтобы урон был как можно меньший. А у меня создаётся впечатление, что российское правительство это не заботит ни разу. А ведь дело в том, что нанося вред России, запад должен навредить и себе тоже в какой-то степени. Поэтому конфронтацию с Россией надо населению ПРОДАТЬ. И у этого курса есть противники, которые сейчас ведут дебаты с русофобами. И Россия может просто вбросив нужные ФАКТЫ дать больше шансов противникам эскалации (которые в основном нифига не сторонники России, но какая разница?). Но Россия этого не делает по какой-то наверняка очень тупой причине.

Даже если русофобы сейчас проиграют, это никуда не уйдёт. И уже при следующем обострении отношений они могут откопать старые аргументы используемые сейчас, добавить новые, и тогда весь запад с радостным визгом кинется делать России всякие гадости. А оно России надо?
От Олег...
К Maeron (25.08.2008 01:11:54)
Дата 25.08.2008 01:29:33

Re: А где...

>Какая разница?

Вам что, ответить тяжело?

> Это типа "независимый эксперт", и эта фигня просачивается в СМИ.

Вот когда я это увижу по ВЕСТЯМ, тогда начну беспокоится, хорошо?

> А отвечать надо везде где о вас размещается враньё. Или вы тоже считаете что вы выше этого?

Один дурак может назадовыать вопросов, что и тысяче мудрецов не разрешить.
Отвечать каждому придурку не надо. Или Вы каждому алкашу отвечаете,
что к Вам за пятеркой подошел? И объясняете, что он не прав?

> А фактов у России нет.

Что за бред?
От Maeron
К Олег... (25.08.2008 01:29:33)
Дата 25.08.2008 01:44:43

Re: А где...

>Вот когда я это увижу по ВЕСТЯМ, тогда начну беспокоится, хорошо?

Хорошо, давайте на этом договоримся. Только передайте ВЕСТЯМ, чтоб они прекратили НЫТЬ о том, что в западных СМИ конфликт в ЮО неправильно освещают. Потому что население РФ нафиг не волнует репутация их страны в остальном мире.

А если вы интересовались где отвечать, то для начала можно было бы ответить там, где я на это наткнулся: http://www.cdi.org/russia/johnson/default.cfm
От Олег...
К Maeron (25.08.2008 01:44:43)
Дата 25.08.2008 01:58:17

О чем договоримся!?

> Хорошо, давайте на этом договоримся.

Что-то я не понял, мы с Вами о чем договариваемся? Почему Вы мне усоловия ставите?

> Только передайте ВЕСТЯМ, чтоб они прекратили НЫТЬ о том, что в западных СМИ конфликт в ЮО неправильно освещают. Потому что население РФ нафиг не волнует репутация их страны в остальном мире.

НЕ вижу логической связи. Если население РФ не волновала бы репутация, в ВЕСТЯХ крутили бы западные версии. Там же не крутят их? Значит все в порядке. Они в своих СМИ утверждают свое, мы в своих - свое. Есть проблемы? Вот когда в наших сми будут освящать их версию событий - вот тогда информационную войну можно будет считать проигранной. И наоборот.

>А если вы интересовались где отвечать, то для начала можно было бы ответить там, где я на это наткнулся:
http://www.cdi.org/russia/johnson/default.cfm

Зпачем мне это? Мене ЭТОГО форума хватает. Что они там у себя в загранице пишут - их дело. И мне на их мнение наплевать.
От Maeron
К Олег... (25.08.2008 01:58:17)
Дата 25.08.2008 02:02:28

Договоримся что вам ПОФИГ, как я понял

Правда, если вам пофиг, не знаю почему вы вообще мне отвечаете. Я надеялся на ответы тех, кого эта тема интересует. Так что, пожалуйста, не тратьтё своё время на меня, а я не буду тратить ваше.
От Олег...
К Maeron (25.08.2008 02:02:28)
Дата 25.08.2008 02:14:07

Вам обязательно надо о чем-то договориться?

Мне не ПОФИГ, как вы выразились.

Только я не вижу повода для паники. Вы видите? Объясните, почему.

Ясно же, ято в ИХ СМИ никогда не будут писать наших версий, каких бы доказательств кто бы ни приводил. Или они утруждают себя доказательствами? Какие они приводят доказательства?
От Maeron
К Олег... (25.08.2008 02:14:07)
Дата 25.08.2008 02:26:08

Хорошо, если вам не пофиг, я отвечу

>Ясно же, ято в ИХ СМИ никогда не будут писать наших версий, каких бы доказательств кто бы ни приводил. Или они утруждают себя доказательствами? Какие они приводят доказательства?

Речь идёт не о том, чтобы заставить их принять российскую точку зрения. О том, чтобы эта точка зрения присутствовала и была подкреплена фактами. Пока Россия молчит, она автоматически сливает.

Для чего это надо я попытался объяснить тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1680090.htm

По-поводу доказательств, гляньте ссылку в корневом посте и мои вопросы там же. Переводить весь текст я сейчас не могу.
От Олег...
К Maeron (25.08.2008 02:26:08)
Дата 25.08.2008 02:32:53

Где доказательства?

> Какие они приводят доказательства?

Если "ИХ" сторона приводит доказательства - то тут уже ничего не сделаешь. Если же доказательсв с их стороны нет =- то и нам их не надо. Понимаете? Опровергать с доказательсвами весь бред - не получится. Некоторые уже пытались Резуна опровергать. Результат налицо.

>Речь идёт не о том, чтобы заставить их принять российскую точку зрения. О том, чтобы эта точка зрения присутствовала и была подкреплена фактами. Пока Россия молчит, она автоматически сливает.

Россия не молчит. Вы же сами написали о том, что ВЕСТИ постоянно опровергают их СМИ. Это и есть адекватный ответ.

Так что слива никакого нет.

>По-поводу доказательств, гляньте ссылку в корневом посте и мои вопросы там же. Переводить весь текст я сейчас не могу.

Да я и нужным это не считаю. Не надо переводить.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Maeron
К Олег... (25.08.2008 02:32:53)
Дата 25.08.2008 02:47:07

Re: Где доказательства?

>Если "ИХ" сторона приводит доказательства - то тут уже ничего не сделаешь. Если же доказательсв с их стороны нет =- то и нам их не надо. Понимаете? Опровергать с доказательсвами весь бред - не получится.

Они приводят "доказательства". В основном враньё. Но это и надо опровергнуть. Для этого надо хотя бы знать правду. И где она, эта правда? Вы мои вопросы видели? На них вообще когда-нибудь можно будет ответить?

>Некоторые уже пытались Резуна опровергать. Результат налицо.

Именно. Поголовье резунистов пошло на спад когда наконец начали опровергать. А пока это дело было оставлено на самотёк, творилось чёрт знает что.

>Россия не молчит. Вы же сами написали о том, что ВЕСТИ постоянно опровергают их СМИ. Это и есть адекватный ответ.

Вести постоянно НОЮТ, а не опровергают. (И даже не постоянно, а так, изредка.) И вообще, кому на западе нужны Вести? Опровержение будет когда Ноговицын или более компетентный товарищ пригласит западных журналистов, и все факты им изложит так, чтобы не было места для намечающихся теорий заговора.

>Так что слива никакого нет.

Уже почти есть. Осталось всего немножко, быстренько доказать что Россия напала на Грузию до того, как Грузия напала на ЮО, и готово. Это уже началось. Россия как всегда отмолчится. Вот и будет полный и окончательный слив.
От Олег...
К Maeron (25.08.2008 02:47:07)
Дата 25.08.2008 09:52:35

Re: Где доказательства?

>Они приводят "доказательства". В основном враньё. Но это и надо опровергнуть.

Вы всегда так поступаете с любым алкашем из подьезда?

>Именно. Поголовье резунистов пошло на спад когда наконец начали опровергать. А пока это дело было оставлено на самотёк, творилось чёрт знает что.

Серьезно Резуна никто не воспринимал. Пошло на спад не потому что опровергать стали - как можно опровергнуть полный бред? А потому что вообще читать стали.

>Вести постоянно НОЮТ, а не опровергают. (И даже не постоянно, а так, изредка.)

Весли ДОЛБЯТ, а не ноют. Нытья я там не заметил.

> И вообще, кому на западе нужны Вести?

Кому вообще нужен запад? Я в России живу, мне достаточно вестей. Западные каналы я не смотрю - не интересно.
От Maeron
К Олег... (25.08.2008 09:52:35)
Дата 25.08.2008 10:03:04

Re: Где доказательства?

>Кому вообще нужен запад? Я в России живу, мне достаточно вестей. Западные каналы я не смотрю - не интересно.

Из этого следует, что вам всё-таки пофиг, что о России пишут и говорят на западе. А мне не пофиг, и я уже объяснял почему. В виду этого, думаю что нам в принципе больше нечего здесь обсуждать.
От Добрыня
К Maeron (24.08.2008 23:29:37)
Дата 25.08.2008 00:41:47

По поводу ЖД в Абхазии - запросто могли и войска перевозить

Приветствую!
Другое дело, что это были миротворческие силы в рамках мандата. Их там было меньше, чем можно было держать - но когда запахло сааховской агрессией, то туда скорее всего действительно послали дополнительные наряды.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Никольский
К Maeron (24.08.2008 23:29:37)
Дата 24.08.2008 23:54:27

Павел Ф. (и Юлия Л.- от себя) - полезый идиот (с)Ленин (напомнил ув.Exeter)

Может, ув.Maeron, их стоит и из бюджета поддержать:)
А по фактам


Уже установлено когда первые российские войска вышли из Рокского туннеля на территории ЮО? Откуда добирались первые БТГ, из Владикавказа или откуда-то ближе?
++++++++
около 13-00 пятницы 8 августа наши войска вышли из южной части Рокского тоннеля


Когда российские войска в первый раз вошли в Цхинвал (я так понимаю это когда прорвались к миротворцам, в какой день это было)?
++
рос.войска в Цхинвале всегда были в виде миротворческого батальона

Что там с обстрелом Цхинвала? Грузины обстреливали кажется ночью с 7-го на 8-е, а потом следующей ночью опять? Были ли обстрелы (чьи-либо) днём 8-го?
++++++++++
массированный артиллерийский обстрел Цхинвала начался в ночь на пятницу 8 августа БЕЗ провокаций с осетинской стороны и ПОСЛЕ заявления Саакашвили о прекращении огня. Это главное. 8-го августа Цхинвал грузины обстреливали из артиллерии и РСЗО. Наши РСЗО именно по Цхинвалу не стреляли, но по точкам, откуда грузины открывали огонь - стреляли.


>И ещё интересный вопрос, использовалась ли свежеотремонтировнная ж/д в Абхазии для переброски войск?
+++++++
конечно использовалась. И что тут плохого? Были б дураками полными, если б к грузинской агрессии не подготовились. Тогда б Латынины и Ко орали бы насчет Сааково-американо-израильско-натовской военной гениальности и тупости кувшиннорылых продажных путинских чекистов и военных
От Rustam
К А.Никольский (24.08.2008 23:54:27)
Дата 25.08.2008 00:28:40

Re: Павел Ф....


>>Что там с обстрелом Цхинвала? Грузины обстреливали кажется ночью с 7-го на 8-е, а потом следующей ночью опять? Были ли обстрелы (чьи-либо) днём 8-го?
>++++++++++
>массированный артиллерийский обстрел Цхинвала начался в ночь на пятницу 8 августа БЕЗ провокаций с осетинской стороны и ПОСЛЕ заявления Саакашвили о прекращении огня. Это главное. 8-го августа Цхинвал грузины обстреливали из артиллерии и РСЗО. Наши РСЗО именно по Цхинвалу не стреляли, но по точкам, откуда грузины открывали огонь - стреляли.

http://romanik.livejournal.com/201960.html
Первое заседание Совбеза ООН (стенограмма 2 рус.)

выступление представителя Грузии

1 августа, примерно в 8 утра Тбилисского времени автомобиль-пикап грузинских полицейских был поражен двумя взрывными устройствами дистанционного управления.
.............
2 августа, в течении ночи, 6 гражданских лиц и один грузинский полицейский получили ранения после обстрела грузинских сел в южно-осетинской зоне конфликта. Семь грузинских сел, контролируемых Грузией, подверглись интенсивному обстрелу крупнокалиберных минометов со стороны южноосетинских сепаратистов.
..............
Поздно 6 августа, сепаратисты открыли минометный огонь по населенным грузинами селам Eredvi и четырем другим.
..............
7 августа, в течение ночи, начался интенсивный огонь со стороны осетинских сел с четырех различных позиций.
................
От А.Никольский
К Rustam (25.08.2008 00:28:40)
Дата 25.08.2008 00:54:26

плавали, знаем

>1 августа, примерно в 8 утра Тбилисского времени автомобиль-пикап грузинских полицейских был поражен двумя взрывными устройствами дистанционного управления.
>.............
>2 августа, в течении ночи, 6 гражданских лиц и один грузинский полицейский получили ранения после обстрела грузинских сел в южно-осетинской зоне конфликта. Семь грузинских сел, контролируемых Грузией, подверглись интенсивному обстрелу крупнокалиберных минометов со стороны южноосетинских сепаратистов.
>..............
>Поздно 6 августа, сепаратисты открыли минометный огонь по населенным грузинами селам Eredvi и четырем другим.
>..............
>7 августа, в течение ночи, начался интенсивный огонь со стороны осетинских сел с четырех различных позиций.
>................
+++++++++++
а как насчет захвата грузинской стороной с конца июля и начале августа высот в Курте и других местах, откуда они начали стрелять по Цхинвалу?
Фактура у нас есть на этот счет
При этом: В ЦХИНВАЛЕ НЕ МОГЛО БЫТЬ ПОЗИЦИЙ ОСЕТИНСКОЙ АРТИЛЛЕРИИ!!!
Максимум легкие, менее 120 мм, то есть 82 мм, минометы
От Гриша
К А.Никольский (25.08.2008 00:54:26)
Дата 25.08.2008 00:57:43

Re: плавали, знаем

>При этом: В ЦХИНВАЛЕ НЕ МОГЛО БЫТЬ ПОЗИЦИЙ ОСЕТИНСКОЙ АРТИЛЛЕРИИ!!!

Почему?
От А.Никольский
К Гриша (25.08.2008 00:57:43)
Дата 25.08.2008 01:24:17

Re: плавали, знаем

>>При этом: В ЦХИНВАЛЕ НЕ МОГЛО БЫТЬ ПОЗИЦИЙ ОСЕТИНСКОЙ АРТИЛЛЕРИИ!!!
>
>Почему?
++++++++++
Потому что это было запрещено российско-грузинскими соглашениями. Цхинвал был в зоне, где осетинам было запрещено держать тяжелое оружие, именно потому осетинские Т-55 и прочее тяжелое барахло было в Джаве.
Цхинвал - это расположенный В ДОЛИНЕ райцентр размером примерно 1,5-2 на 4-4,5 километра, и из долины стрелять в агрессивных целях на окружающие его горы - весьма экстравагантно.
Но именно это фуфло (что грузинская операция по захвату ЮО стала ответом на осетинские обстрелы) щас Латынина и Ко тщятся доказать ряду СМИ.
С уважением, А.Никольский
От Maeron
К А.Никольский (25.08.2008 01:24:17)
Дата 25.08.2008 02:36:09

Re: плавали, знаем

>Потому что это было запрещено российско-грузинскими соглашениями. Цхинвал был в зоне, где осетинам было запрещено держать тяжелое оружие, именно потому осетинские Т-55 и прочее тяжелое барахло было в Джаве.

Это не доказывает что у осетин на самом деле там не было артиллерии и миномётов. Вернее миномёты уж точно были.

>Цхинвал - это расположенный В ДОЛИНЕ райцентр размером примерно 1,5-2 на 4-4,5 километра, и из долины стрелять в агрессивных целях на окружающие его горы - весьма экстравагантно.

Дык грузины говорят что осетины стреляли по грузинским сёлам. И фотки предъявляют жертв и разрушений. Какая разница, стреляли из Цхинвала или из другого места? Да и осетинские беженцы западным корреспондентами уже рассказали что таки да, стрельба осетинами велась. Но что никто не знает кто первым начал.
От Lorenz B
К Maeron (25.08.2008 02:36:09)
Дата 25.08.2008 08:07:12

Re: плавали, знаем


>
>Это не доказывает что у осетин на самом деле там не было артиллерии и миномётов. Вернее миномёты уж точно были.

Доказывает. Вместе с российскими миротворцами были и совсем не лояльные им грузинские. Которые тоже контролировали этот процесс и могли выдать официальную претензию, что соглашение осетинами не саблюдается.


>
>Дык грузины говорят что осетины стреляли по грузинским сёлам. И фотки предъявляют жертв и разрушений. Какая разница, стреляли из Цхинвала или из другого места? Да и осетинские беженцы западным корреспондентами уже рассказали что таки да, стрельба осетинами велась. Но что никто не знает кто первым начал.

Разница большая поскольку удару подвергся именно Цхинвал, значит объяснять его атаку ответным огнём на огонь осетин не получится.

С уважением.
От Maeron
К Lorenz B (25.08.2008 08:07:12)
Дата 25.08.2008 08:35:06

Re: плавали, знаем

>Доказывает. Вместе с российскими миротворцами были и совсем не лояльные им грузинские. Которые тоже контролировали этот процесс и могли выдать официальную претензию, что соглашение осетинами не саблюдается.

Насколько я понимаю, грузинские миротворцы были на своей территории. Вы точно уверены что у них был доступ на ту территорию, откуда якобы вёлся обстрел? Если это так, если они там были, и если они не делали никаких утверждений о нахождении там осетинской артиллерии до начала боевых действий, то это действительно серьёзный антигрузинский аргумент, который следует использовать. Но тогда нужно дать дату когда они там были, и где именно вообще.

>Разница большая поскольку удару подвергся именно Цхинвал, значит объяснять его атаку ответным огнём на огонь осетин не получится.

Ну так они начали операцию по "восстановлению конституционного порядка" по всей территории. Они это не скрывают. Но причиной этому было якобы то, что осетины науськиваемые Россией напали на них, и Россия уже вводила свои войска на территорию ЮО.
От Maeron
К А.Никольский (24.08.2008 23:54:27)
Дата 25.08.2008 00:07:37

По-моему он уже становится вредным идиотом

>около 13-00 пятницы 8 августа наши войска вышли из южной части Рокского тоннеля

Откуда они шли, вы не знаете? Сколько км они прошли от мест постоянной дислокации до выхода из Рокского тоннеля? И какой источник подтверждающий что именно в 13-00 они вышли из тоннеля?

И что там со взорваным мостом на пути к Цхинвалу? Помню что-то в новостях пробегало. Когда его взорвали, и как российские войска переправились?

>рос.войска в Цхинвале всегда были в виде миротворческого батальона

Имеется в виду помимо МС. Вообще уже ясна ситуация с тем, кто контролировал Цхинвал с 8-го до начала бегства грузин?

>Что там с обстрелом Цхинвала? Грузины обстреливали кажется ночью с 7-го на 8-е, а потом следующей ночью опять? Были ли обстрелы (чьи-либо) днём 8-го?
>++++++++++
>массированный артиллерийский обстрел Цхинвала начался в ночь на пятницу 8 августа БЕЗ провокаций с осетинской стороны и ПОСЛЕ заявления Саакашвили о прекращении огня. Это главное.

Отстутствие осетинских провакаций доказать невозможно уже.

> 8-го августа Цхинвал грузины обстреливали из артиллерии и РСЗО. Наши РСЗО именно по Цхинвалу не стреляли, но по точкам, откуда грузины открывали огонь - стреляли.

Есть ли свидетельства бомбёжек Цхинвала с воздуха? Каким кол-вом самлётов наносились удары?

>>И ещё интересный вопрос, использовалась ли свежеотремонтировнная ж/д в Абхазии для переброски войск?
>+++++++
>конечно использовалась. И что тут плохого? Были б дураками полными, если б к грузинской агрессии не подготовились. Тогда б Латынины и Ко орали бы насчет Сааково-американо-израильско-натовской военной гениальности и тупости кувшиннорылых продажных путинских чекистов и военных

На всякий случай спросил. Тут же резунизм чистой воды. И гораздо проще спорить с этим указывая что автор вообще наврал, чем что факт имел место быть, но его можно интерпретировать не только как признак планирования агрессии, но и признак подготовки к войне вообще, не обязательно агрессивной.
От А.Никольский
К Maeron (25.08.2008 00:07:37)
Дата 25.08.2008 00:27:31

Re: По-моему он...

Откуда они шли, вы не знаете? Сколько км они прошли от мест постоянной дислокации до выхода из Рокского тоннеля? И какой источник подтверждающий что именно в 13-00 они вышли из тоннеля?
++++++
а зачем надо это раскрывать? Если надо, в СБ ООН эти данные дадут

>И что там со взорваным мостом на пути к Цхинвалу? Помню что-то в новостях пробегало. Когда его взорвали, и как российские войска переправились?
+++++++
ничего не знаю и критичски важных мостов там ИМХО не было

>>рос.войска в Цхинвале всегда были в виде миротворческого батальона
>
>Имеется в виду помимо МС. Вообще уже ясна ситуация с тем, кто контролировал Цхинвал с 8-го до начала бегства грузин?
++++++++++
там были бои и город контроливала война.

>Отстутствие осетинских провакаций доказать невозможно уже.
+++++++++
русские журналисты, бывшие там, говорят, что до начала грузинского наступления было тихо. То есть оно началось не в ответ


>
>Есть ли свидетельства бомбёжек Цхинвала с воздуха? Каким кол-вом самлётов наносились удары?
++++++
есть свидетельства грузинских авиаударов по Цхинвалу

>>>И ещё интересный вопрос, использовалась ли свежеотремонтировнная ж/д в Абхазии для переброски войск?
>>+++++++
>>конечно использовалась. И что тут плохого? Были б дураками полными, если б к грузинской агрессии не подготовились. Тогда б Латынины и Ко орали бы насчет Сааково-американо-израильско-натовской военной гениальности и тупости кувшиннорылых продажных путинских чекистов и военных
>
>На всякий случай спросил. Тут же резунизм чистой воды. И гораздо проще спорить с этим указывая что автор вообще наврал, чем что факт имел место быть, но его можно интерпретировать не только как признак планирования агрессии, но и признак подготовки к войне вообще, не обязательно агрессивной.
+++++++++++
а зачем вообще с людьми типа Латыниной спорить? Их место - там же, где и место авторов концепций взрыва башен-близнецов 11 сентября силами ЦРУ
От Maeron
К А.Никольский (25.08.2008 00:27:31)
Дата 25.08.2008 00:44:55

А зачем с Резуном спорить?

Я вам говорю, история ещё не успела закончиться, а её уже бросились переписывать. Собственно, я не знаю ни одной стране мира где в ответ на враньё об их действиях было бы такое наплевательское отношение как в России.

>а зачем вообще с людьми типа Латыниной спорить? Их место - там же, где и место авторов концепций взрыва башен-близнецов 11 сентября силами ЦРУ

Ошибаетесь. Место конспирлогов 9/11 там только потому, что уже достаточно написано было разоблачений их теорий. А место Паши с Юлей не там, а на доске почёта "независимых военных экспертов" потому, что никто их утверждения не оспаривает. Вы считаете вы выше этого? Хорошо, только мне не понятно, почему в Вестях и на ОРТ жаловались на предвзятое отношение к этому конфликту в западных СМИ. Если Россию волнует это отношение, то почему Россия подигрывает антироссийской пропаганде своим двусмысленным молчанием?

Я не призываю захватить информационное поле на западе. Это было бы нелепо, невозможно и не нужно. Но хотя бы должна быть российская точка зрения, должна присутствовать. Не для того, чтобы все сказали "да, Россия права". А для того, чтобы сказали "да, тут всё неоднозначно, так что ну его, не хватало нам только войны с Россией из-за непонятных и запутанных кавказских проблем." И с перепугу так и было первые пару дней конфликта. Но потом западный агитпроп опомнился, и началось повальное переписывание уже известных фактов. А Россия ответила громогласным... молчанием.

А потом опять пойдут жалобы о том, что они Россию "не понимают".
От Lorenz B
К Maeron (24.08.2008 23:29:37)
Дата 24.08.2008 23:43:11

Re: На западе...

Тем не менее в целом на Западе признают то что первым начал Мишико и начал с обстрела мирного города.

С уважением.
От Maeron
К Lorenz B (24.08.2008 23:43:11)
Дата 24.08.2008 23:53:17

Признавали

Там вначале и написано, что мы было поверили русским, но это всё оказалось "дезой".

Так что советую это не пускать на самотёк. России нафиг не нужно доминирование своей точки зрения в западных СМИ. Нужно просто чтобы российская точка зрения там присутствовала в полном объёме. Это несколько затруднит возможности западных правительств устраивать России пакости.

А то получится как с резунизмом. Пустили на самотёк и получили потом годы баталий в интернете. Причём вреда от резунизма гораздо меньше. 2МВ уже история, а здесь политика которая может связать России руки в будущем.
От Добрыня
К Maeron (24.08.2008 23:53:17)
Дата 25.08.2008 00:50:32

Наша точка зрения проста и понятна на пальцах

Приветствую!
1. Саахов долгое время готовил мощную армию, влив в неё неимоверные средства - для силового решения проблемы Абхазии и ЮО, о чём постоянно бахвалились, обещая встретить очередной НГ в Цхинвале.
2. Что бы он там ни рассказывал про агрессию сторжевых собак, но поймали Саахова в курятнике.
3. В любом случае: погибли наши миротворцы. Это казус белли, и за это убившие должны ответить.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Maeron
К Добрыня (25.08.2008 00:50:32)
Дата 25.08.2008 01:08:53

Хорошо, давайте я поиграю в западного обывателя

А вы мне объясните на пальцах.

>1. Саахов долгое время готовил мощную армию, влив в неё неимоверные средства - для силового решения проблемы Абхазии и ЮО, о чём постоянно бахвалились, обещая встретить очередной НГ в Цхинвале.

А что ему оставалось делать если Россия собиралась аннексировать ЮО и Абхазию? А как бы Россия поступила если бы США начали выдавать свои паспорта чеченам? И установили с ними торговые отношения?

>2. Что бы он там ни рассказывал про агрессию сторжевых собак, но поймали Саахова в курятнике.

Это клевета. Очевидно что Россия планировала агрессию задолго до вынужденных действий демократически избранного президента маленькой Грузии. Во-первых, независимые эксперты установили, что российские войска не смогли бы так быстро выйти к Цхинвали, если бы не начали выдвижение буквально в течении минут после начала грузинского обстрела. Во-вторых, подготовка к высадке в Абхазии вообще должна была начаться задолго то грузинского обстрела, иначе так быстро бы не управились. И вообще Саакашвили провоцировали постоянными нападениями. Вот здесь факты, например: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1680020.htm

>3. В любом случае: погибли наши миротворцы. Это казус белли, и за это убившие должны ответить.

Какие ж они миротворцы? Если Россия была на стороне ЮО, то они одна из сторон конфликта. И Грузия имела полное право замочить их восстанавливая свою территориальную целостность, которую, между прочим, признавал Совбез ООН во всех своих резолюциях, и которая была под угрозой со стороны России. И вообще, даже если так, какое право имела Россия вторгаться на бесспорную территорию Грузии, убивать грузинское мирное население кассетными боеприпасами и взрывать гражданскую инфраструктуру? А ещё требовать смены законного демократически избранного президента независимой страны-члена ООН. Это империализм и проявление обычной русской агрессивности.

Заметьте, я ещё ничего не написал про то, что разрушение Цхинвали было вызвано ударами российской артиллерии и авиации, а не грузинской. И что Россия нагло врала, обвиняя Грузию в геноциде осетинского населения (и была разоблачена Human Rights Watch и независимыми западными журналистами), хотя сама натравила своих осетинских марионеток на грузинское население в и вокруг ЮО, и устроила настоящую этническую чистку.
От Lorenz B
К Maeron (25.08.2008 01:08:53)
Дата 25.08.2008 08:02:57

Re: Хорошо, давайте...


>
>А что ему оставалось делать если Россия собиралась аннексировать ЮО и Абхазию? А как бы Россия поступила если бы США начали выдавать свои паспорта чеченам? И установили с ними торговые отношения?

Если бы она хотела, то сделала бы это раньше. К примеру в 92-93.

>
>Это клевета. Очевидно что Россия планировала агрессию задолго до вынужденных действий демократически избранного президента маленькой Грузии.

Клевета серьезное обвинение, его нужно доказывать.

>Во-первых, независимые эксперты установили, что российские войска не смогли бы так быстро выйти к Цхинвали, если бы не начали выдвижение буквально в течении минут после начала грузинского обстрела.

Части постоянной готовности тем более что в первом эшелоне всего две БТГ, учитывая расстояние, смогли бы. А так же то что напряженность пошла уже с 1 августа. Было время отнестись к происходящему внимательно и сделать выводы.
>
>Во-вторых, подготовка к высадке в Абхазии вообще должна была начаться задолго то грузинского обстрела, иначе так быстро бы не управились.

Требует доказательств.
>
>И вообще Саакашвили провоцировали постоянными нападениями. Вот здесь факты, например: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1680020.htm

Обстрел не есть нападение. Тем более что захваты пунктов шли с грузинской стороны. Все это не объясняет почему он первым начал массированные действия, а не ограничелся теми же обстрелами.


>
>Какие ж они миротворцы? Если Россия была на стороне ЮО, то они одна из сторон конфликта. И Грузия имела полное право замочить их восстанавливая свою территориальную целостность, которую, между прочим, признавал Совбез ООН во всех своих резолюциях, и которая была под угрозой со стороны России.

Они до 888 именно миротворцы с мандатом ООН.
>
>И вообще, даже если так, какое право имела Россия вторгаться на бесспорную территорию Грузии, убивать грузинское мирное население кассетными боеприпасами и взрывать гражданскую инфраструктуру?

Пользуясь претцедентным правом:-)

>
>А ещё требовать смены законного демократически избранного президента независимой страны-члена ООН. Это империализм и проявление обычной русской агрессивности.

Никто его свержения не требовал. Смотри текст Чуркина.

Повторюсь источник малосерьезный. Серьезные издания такими фактами ещё не оперируют, наша пресса тоже. Потому подобная тревога преждевременна.

С уважением.
От Maeron
К Lorenz B (25.08.2008 08:02:57)
Дата 25.08.2008 08:53:41

Re: Хорошо, давайте...

>Если бы она хотела, то сделала бы это раньше. К примеру в 92-93.

Тогда была демократическая Россия душки Ельцина, а не тоталитарный монстр кровавого кагебешного тирана Путина.

>Клевета серьезное обвинение, его нужно доказывать.

Щас будут.

>Части постоянной готовности тем более что в первом эшелоне всего две БТГ, учитывая расстояние, смогли бы. А так же то что напряженность пошла уже с 1 августа. Было время отнестись к происходящему внимательно и сделать выводы.
>>
>>Во-вторых, подготовка к высадке в Абхазии вообще должна была начаться задолго то грузинского обстрела, иначе так быстро бы не управились.
>
>Требует доказательств.

Вот вся конспирлогия в одном флаконе: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/59/04.html

А вот вы можете доказать с цифрами что ВОЗМОЖНО было высадить десант в Абхазии в такие сроки? Что ВОЗМОЖНО было выйти к Цхинвалу в такие сроки?

>Обстрел не есть нападение. Тем более что захваты пунктов шли с грузинской стороны. Все это не объясняет почему он первым начал массированные действия, а не ограничелся теми же обстрелами.

Ну как? Это же территория Грузии. Там творится форменное беззаконие, ведутся обстрелы, гибнут люди. Плюс тоталитарный сосед с севера собирается её оттяпать? Какой ещё выход был у грузин?

>Они до 888 именно миротворцы с мандатом ООН.

Насколько я понимаю, никакого мандата ООН у них не был. Был мандат СНГ. Но это побоку.

Миротворцы не должны подыгрывать одной из сторон. А Россия это делала. Поэтому российские миротворцев сейчас называют не иначе как "так называемые миротворцы".

>Пользуясь претцедентным правом:-)

Не надо сравнивать попытку свергнуть кровавого тирана и построить демократию в отдельно взятой ближневосточной стране с нападением тоталитарного Голиафа на демократического Давида.

И Косово, как вам уже неоднократно объясняли, не прецедент. Потому что в Косово проводился геноцид и этнические чистки, поэтому Косово больше не может оставать частью Сербии. А подобные обвинения против грузин сфальсифицированы Россией.

>Никто его свержения не требовал. Смотри текст Чуркина.

Лавров об этом говорил по телефону с Райс, что Халилзад и донёс до прогрессивного человечества на заседании Совбеза ООН.

>Повторюсь источник малосерьезный. Серьезные издания такими фактами ещё не оперируют, наша пресса тоже. Потому подобная тревога преждевременна.

Это ещё впереди.

На самом деле меня больше заботят не сами обвинения, а абсолютно наплевательское отношение России к ним. Так в современном мире никто себя не ведёт, даже США. Заметьте, как только прозвучали даже намёки что США науськивали грузинского мини-фюрера, США тут же на самом высоком уровне выступили с опровержениями, где дали даты всех разговоров с Саакашвили, где они его предупреждали не начинать силовую акцию и не "поддаваться на провокации России". Я не говорю что Россия должна отвечать каждому фрику. Но России следует предоставить факты, которые дадут возможность любому честному человеку (даже журналисту) разобраться в том, как оно было на самом деле. Фактов нет, однако.
От марат
К Maeron (25.08.2008 08:53:41)
Дата 25.08.2008 09:21:15

Re: Хорошо, давайте...








>>Никто его свержения не требовал. Смотри текст Чуркина.
>
>Лавров об этом говорил по телефону с Райс, что Халилзад и донёс до прогрессивного человечества на заседании Совбеза ООН.


Здравствуйте!
А такие переговоры пишутся? а то ведь конфиденциальный разговор не для посторонних ушей, и можно сказать что говороилось все, что угодно - а где доказательства. Лавров признал, что он это говорил?
Марат
От Maeron
К марат (25.08.2008 09:21:15)
Дата 25.08.2008 09:56:44

Re: Хорошо, давайте...

>А такие переговоры пишутся? а то ведь конфиденциальный разговор не для посторонних ушей, и можно сказать что говороилось все, что угодно - а где доказательства. Лавров признал, что он это говорил?

Никто это не опроверг, насколько я знаю. Разговор наверняка пишется, но я уверен что разглашать его содержание не в интересах России. Именно потому американцы эту часть разговора и обнародовали.
От Добрыня
К Maeron (25.08.2008 01:08:53)
Дата 25.08.2008 02:12:25

Победу над обывателем одержать невозможно

Приветствую!
Давайте исходить из предложенной Вами парадигмы "а ну его, влезать в сложные кавказские разборки, где всё не так просто."
Покатит моя аргументация в таком случае?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Maeron
К Добрыня (25.08.2008 02:12:25)
Дата 25.08.2008 02:20:52

Не в победе дело, а хотя бы в присутствии на поле боя

>Приветствую!
>Давайте исходить из предложенной Вами парадигмы "а ну его, влезать в сложные кавказские разборки, где всё не так просто."
>Покатит моя аргументация в таком случае?

Возможно что пока покатит. Но в том то и дело, что я в корневом постинге указал на начавшееся переписывание фактов. И когда это переписывание закончится, то всё, уже не покатит.

Вот тут я немножко попытался развернуть тему о том, почему России это надо: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1680090.htm
От Кудинов Игорь
К Maeron (25.08.2008 01:08:53)
Дата 25.08.2008 01:24:27

да бросьте, обыватель скажет ровно то, что ему впарят СМИ

что западный, что не западный, что надо - то и скажет, не напрягайтесь вы так.
От Maeron
К Кудинов Игорь (25.08.2008 01:24:27)
Дата 25.08.2008 01:45:59

СМИ начинают впаривать идеи вредные России

Которые потом могут России сильно связать руки. Вы уверены что вы хотите пустить это на самотёк? Только потом не жалуйтесь.
От Кудинов Игорь
К Maeron (25.08.2008 01:45:59)
Дата 25.08.2008 02:20:25

вы когда проснулись, простите?

если для вас они только сейчас "начинают".

А какой вы видите выход - издавать глянцевый журнал "Советский Союз" "Россия" ?

От Maeron
К Кудинов Игорь (25.08.2008 02:20:25)
Дата 25.08.2008 02:28:28

Хорошо не "начинают", а "усиливают напор"

Так лучше?

>А какой вы видите выход - издавать глянцевый журнал "Советский Союз" "Россия" ?

Чепуха. Для начала хотя бы составьте чёткую и непротиворечивую версию событий с российской стороны. Вы мои вопросы в корневом постинге видели? Вы можете на них ответить? Думаю что нет.
От Maeron
К Maeron (25.08.2008 02:28:28)
Дата 25.08.2008 02:32:50

Кстати

Глянцевый журнал "Russia!" уже есть. И ТВ канал Russia Today есть. Всё это хрень и перевод народных средств. Не потому что это вообще вредно, а потому, что современная Россия даже азов пропаганды не освоила, а уже лезет. Всё равно что начинать строить дом с крыши.
От Леонид
К Maeron (25.08.2008 02:32:50)
Дата 25.08.2008 03:31:08

Не имеет значения.

>Не потому что это вообще вредно, а потому, что современная Россия даже азов пропаганды не освоила, а уже лезет.

Газета "Правда" в СССР, СNN, BBC проводят "политику партии". Есть политика редакции при практически монопольном положении (в смысле охвата). Даже самый талантливый альтернативный канал не составит конкуренции. (Ср. аудиторию Эха Москвы и РТР). Обыватель альтернативу и слушат не будет. Незачем она ему.
От Гриша
К Леонид (25.08.2008 03:31:08)
Дата 25.08.2008 04:05:54

Re: Не имеет...

>>Не потому что это вообще вредно, а потому, что современная Россия даже азов пропаганды не освоила, а уже лезет.
>
>Газета "Правда" в СССР, СNN, BBC проводят "политику партии". Есть политика редакции при практически монопольном положении (в смысле охвата).

Вы считаете что CNN является монополистом в смысле снабжения новостей?
От Lorenz B
К Maeron (24.08.2008 23:53:17)
Дата 25.08.2008 00:29:38

Re: Признавали

>Там вначале и написано, что мы было поверили русским, но это всё оказалось "дезой".

В заявлениях они этим не оперируют. Все на уровне промывки мозгов населению. Увы, западному населению на их поле, мы промывать мозги не способны. Этот конфликт тому доказательство. И это не есть нам упрек, тут мы просто бессильны.

С уважением.
От Суровый
К Maeron (24.08.2008 23:53:17)
Дата 25.08.2008 00:12:30

россия умудрилась до ввода войск собрать совбез

на котором присутствовали представители Грузии
и на котором именно что обсуждалось - нападение на осетию

грузины тоже дезинвормировали что ли?
От Maeron
К Суровый (25.08.2008 00:12:30)
Дата 25.08.2008 00:17:56

У большинства населения память короткая

Кто про это заседание Совбеза вспомнит? А если вспомнят, что с того? Может это было частью агрессивного плана России?

Адекватные ответы с фактами нужны сейчас, а то историю перепишут без вашего участия.