От Maeron
К Добрыня
Дата 25.08.2008 01:08:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Хорошо, давайте я поиграю в западного обывателя

А вы мне объясните на пальцах.

>1. Саахов долгое время готовил мощную армию, влив в неё неимоверные средства - для силового решения проблемы Абхазии и ЮО, о чём постоянно бахвалились, обещая встретить очередной НГ в Цхинвале.

А что ему оставалось делать если Россия собиралась аннексировать ЮО и Абхазию? А как бы Россия поступила если бы США начали выдавать свои паспорта чеченам? И установили с ними торговые отношения?

>2. Что бы он там ни рассказывал про агрессию сторжевых собак, но поймали Саахова в курятнике.

Это клевета. Очевидно что Россия планировала агрессию задолго до вынужденных действий демократически избранного президента маленькой Грузии. Во-первых, независимые эксперты установили, что российские войска не смогли бы так быстро выйти к Цхинвали, если бы не начали выдвижение буквально в течении минут после начала грузинского обстрела. Во-вторых, подготовка к высадке в Абхазии вообще должна была начаться задолго то грузинского обстрела, иначе так быстро бы не управились. И вообще Саакашвили провоцировали постоянными нападениями. Вот здесь факты, например: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1680020.htm

>3. В любом случае: погибли наши миротворцы. Это казус белли, и за это убившие должны ответить.

Какие ж они миротворцы? Если Россия была на стороне ЮО, то они одна из сторон конфликта. И Грузия имела полное право замочить их восстанавливая свою территориальную целостность, которую, между прочим, признавал Совбез ООН во всех своих резолюциях, и которая была под угрозой со стороны России. И вообще, даже если так, какое право имела Россия вторгаться на бесспорную территорию Грузии, убивать грузинское мирное население кассетными боеприпасами и взрывать гражданскую инфраструктуру? А ещё требовать смены законного демократически избранного президента независимой страны-члена ООН. Это империализм и проявление обычной русской агрессивности.

Заметьте, я ещё ничего не написал про то, что разрушение Цхинвали было вызвано ударами российской артиллерии и авиации, а не грузинской. И что Россия нагло врала, обвиняя Грузию в геноциде осетинского населения (и была разоблачена Human Rights Watch и независимыми западными журналистами), хотя сама натравила своих осетинских марионеток на грузинское население в и вокруг ЮО, и устроила настоящую этническую чистку.
От Lorenz B
К Maeron (25.08.2008 01:08:53)
Дата 25.08.2008 08:02:57

Re: Хорошо, давайте...


>
>А что ему оставалось делать если Россия собиралась аннексировать ЮО и Абхазию? А как бы Россия поступила если бы США начали выдавать свои паспорта чеченам? И установили с ними торговые отношения?

Если бы она хотела, то сделала бы это раньше. К примеру в 92-93.

>
>Это клевета. Очевидно что Россия планировала агрессию задолго до вынужденных действий демократически избранного президента маленькой Грузии.

Клевета серьезное обвинение, его нужно доказывать.

>Во-первых, независимые эксперты установили, что российские войска не смогли бы так быстро выйти к Цхинвали, если бы не начали выдвижение буквально в течении минут после начала грузинского обстрела.

Части постоянной готовности тем более что в первом эшелоне всего две БТГ, учитывая расстояние, смогли бы. А так же то что напряженность пошла уже с 1 августа. Было время отнестись к происходящему внимательно и сделать выводы.
>
>Во-вторых, подготовка к высадке в Абхазии вообще должна была начаться задолго то грузинского обстрела, иначе так быстро бы не управились.

Требует доказательств.
>
>И вообще Саакашвили провоцировали постоянными нападениями. Вот здесь факты, например: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1680020.htm

Обстрел не есть нападение. Тем более что захваты пунктов шли с грузинской стороны. Все это не объясняет почему он первым начал массированные действия, а не ограничелся теми же обстрелами.


>
>Какие ж они миротворцы? Если Россия была на стороне ЮО, то они одна из сторон конфликта. И Грузия имела полное право замочить их восстанавливая свою территориальную целостность, которую, между прочим, признавал Совбез ООН во всех своих резолюциях, и которая была под угрозой со стороны России.

Они до 888 именно миротворцы с мандатом ООН.
>
>И вообще, даже если так, какое право имела Россия вторгаться на бесспорную территорию Грузии, убивать грузинское мирное население кассетными боеприпасами и взрывать гражданскую инфраструктуру?

Пользуясь претцедентным правом:-)

>
>А ещё требовать смены законного демократически избранного президента независимой страны-члена ООН. Это империализм и проявление обычной русской агрессивности.

Никто его свержения не требовал. Смотри текст Чуркина.

Повторюсь источник малосерьезный. Серьезные издания такими фактами ещё не оперируют, наша пресса тоже. Потому подобная тревога преждевременна.

С уважением.
От Maeron
К Lorenz B (25.08.2008 08:02:57)
Дата 25.08.2008 08:53:41

Re: Хорошо, давайте...

>Если бы она хотела, то сделала бы это раньше. К примеру в 92-93.

Тогда была демократическая Россия душки Ельцина, а не тоталитарный монстр кровавого кагебешного тирана Путина.

>Клевета серьезное обвинение, его нужно доказывать.

Щас будут.

>Части постоянной готовности тем более что в первом эшелоне всего две БТГ, учитывая расстояние, смогли бы. А так же то что напряженность пошла уже с 1 августа. Было время отнестись к происходящему внимательно и сделать выводы.
>>
>>Во-вторых, подготовка к высадке в Абхазии вообще должна была начаться задолго то грузинского обстрела, иначе так быстро бы не управились.
>
>Требует доказательств.

Вот вся конспирлогия в одном флаконе: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/59/04.html

А вот вы можете доказать с цифрами что ВОЗМОЖНО было высадить десант в Абхазии в такие сроки? Что ВОЗМОЖНО было выйти к Цхинвалу в такие сроки?

>Обстрел не есть нападение. Тем более что захваты пунктов шли с грузинской стороны. Все это не объясняет почему он первым начал массированные действия, а не ограничелся теми же обстрелами.

Ну как? Это же территория Грузии. Там творится форменное беззаконие, ведутся обстрелы, гибнут люди. Плюс тоталитарный сосед с севера собирается её оттяпать? Какой ещё выход был у грузин?

>Они до 888 именно миротворцы с мандатом ООН.

Насколько я понимаю, никакого мандата ООН у них не был. Был мандат СНГ. Но это побоку.

Миротворцы не должны подыгрывать одной из сторон. А Россия это делала. Поэтому российские миротворцев сейчас называют не иначе как "так называемые миротворцы".

>Пользуясь претцедентным правом:-)

Не надо сравнивать попытку свергнуть кровавого тирана и построить демократию в отдельно взятой ближневосточной стране с нападением тоталитарного Голиафа на демократического Давида.

И Косово, как вам уже неоднократно объясняли, не прецедент. Потому что в Косово проводился геноцид и этнические чистки, поэтому Косово больше не может оставать частью Сербии. А подобные обвинения против грузин сфальсифицированы Россией.

>Никто его свержения не требовал. Смотри текст Чуркина.

Лавров об этом говорил по телефону с Райс, что Халилзад и донёс до прогрессивного человечества на заседании Совбеза ООН.

>Повторюсь источник малосерьезный. Серьезные издания такими фактами ещё не оперируют, наша пресса тоже. Потому подобная тревога преждевременна.

Это ещё впереди.

На самом деле меня больше заботят не сами обвинения, а абсолютно наплевательское отношение России к ним. Так в современном мире никто себя не ведёт, даже США. Заметьте, как только прозвучали даже намёки что США науськивали грузинского мини-фюрера, США тут же на самом высоком уровне выступили с опровержениями, где дали даты всех разговоров с Саакашвили, где они его предупреждали не начинать силовую акцию и не "поддаваться на провокации России". Я не говорю что Россия должна отвечать каждому фрику. Но России следует предоставить факты, которые дадут возможность любому честному человеку (даже журналисту) разобраться в том, как оно было на самом деле. Фактов нет, однако.
От марат
К Maeron (25.08.2008 08:53:41)
Дата 25.08.2008 09:21:15

Re: Хорошо, давайте...








>>Никто его свержения не требовал. Смотри текст Чуркина.
>
>Лавров об этом говорил по телефону с Райс, что Халилзад и донёс до прогрессивного человечества на заседании Совбеза ООН.


Здравствуйте!
А такие переговоры пишутся? а то ведь конфиденциальный разговор не для посторонних ушей, и можно сказать что говороилось все, что угодно - а где доказательства. Лавров признал, что он это говорил?
Марат
От Maeron
К марат (25.08.2008 09:21:15)
Дата 25.08.2008 09:56:44

Re: Хорошо, давайте...

>А такие переговоры пишутся? а то ведь конфиденциальный разговор не для посторонних ушей, и можно сказать что говороилось все, что угодно - а где доказательства. Лавров признал, что он это говорил?

Никто это не опроверг, насколько я знаю. Разговор наверняка пишется, но я уверен что разглашать его содержание не в интересах России. Именно потому американцы эту часть разговора и обнародовали.
От Добрыня
К Maeron (25.08.2008 01:08:53)
Дата 25.08.2008 02:12:25

Победу над обывателем одержать невозможно

Приветствую!
Давайте исходить из предложенной Вами парадигмы "а ну его, влезать в сложные кавказские разборки, где всё не так просто."
Покатит моя аргументация в таком случае?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Maeron
К Добрыня (25.08.2008 02:12:25)
Дата 25.08.2008 02:20:52

Не в победе дело, а хотя бы в присутствии на поле боя

>Приветствую!
>Давайте исходить из предложенной Вами парадигмы "а ну его, влезать в сложные кавказские разборки, где всё не так просто."
>Покатит моя аргументация в таком случае?

Возможно что пока покатит. Но в том то и дело, что я в корневом постинге указал на начавшееся переписывание фактов. И когда это переписывание закончится, то всё, уже не покатит.

Вот тут я немножко попытался развернуть тему о том, почему России это надо: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1680090.htm
От Кудинов Игорь
К Maeron (25.08.2008 01:08:53)
Дата 25.08.2008 01:24:27

да бросьте, обыватель скажет ровно то, что ему впарят СМИ

что западный, что не западный, что надо - то и скажет, не напрягайтесь вы так.
От Maeron
К Кудинов Игорь (25.08.2008 01:24:27)
Дата 25.08.2008 01:45:59

СМИ начинают впаривать идеи вредные России

Которые потом могут России сильно связать руки. Вы уверены что вы хотите пустить это на самотёк? Только потом не жалуйтесь.
От Кудинов Игорь
К Maeron (25.08.2008 01:45:59)
Дата 25.08.2008 02:20:25

вы когда проснулись, простите?

если для вас они только сейчас "начинают".

А какой вы видите выход - издавать глянцевый журнал "Советский Союз" "Россия" ?

От Maeron
К Кудинов Игорь (25.08.2008 02:20:25)
Дата 25.08.2008 02:28:28

Хорошо не "начинают", а "усиливают напор"

Так лучше?

>А какой вы видите выход - издавать глянцевый журнал "Советский Союз" "Россия" ?

Чепуха. Для начала хотя бы составьте чёткую и непротиворечивую версию событий с российской стороны. Вы мои вопросы в корневом постинге видели? Вы можете на них ответить? Думаю что нет.
От Maeron
К Maeron (25.08.2008 02:28:28)
Дата 25.08.2008 02:32:50

Кстати

Глянцевый журнал "Russia!" уже есть. И ТВ канал Russia Today есть. Всё это хрень и перевод народных средств. Не потому что это вообще вредно, а потому, что современная Россия даже азов пропаганды не освоила, а уже лезет. Всё равно что начинать строить дом с крыши.
От Леонид
К Maeron (25.08.2008 02:32:50)
Дата 25.08.2008 03:31:08

Не имеет значения.

>Не потому что это вообще вредно, а потому, что современная Россия даже азов пропаганды не освоила, а уже лезет.

Газета "Правда" в СССР, СNN, BBC проводят "политику партии". Есть политика редакции при практически монопольном положении (в смысле охвата). Даже самый талантливый альтернативный канал не составит конкуренции. (Ср. аудиторию Эха Москвы и РТР). Обыватель альтернативу и слушат не будет. Незачем она ему.
От Гриша
К Леонид (25.08.2008 03:31:08)
Дата 25.08.2008 04:05:54

Re: Не имеет...

>>Не потому что это вообще вредно, а потому, что современная Россия даже азов пропаганды не освоила, а уже лезет.
>
>Газета "Правда" в СССР, СNN, BBC проводят "политику партии". Есть политика редакции при практически монопольном положении (в смысле охвата).

Вы считаете что CNN является монополистом в смысле снабжения новостей?