От SerB
К Петров Борис
Дата 22.08.2008 21:57:37
Рубрики Современность;

Блин, народ, мы тут что - в коллективного (+)

Приветствия!

... певца Непобедимой Грузинской Армии Богуна (кстати, где он?) играем?

1. Какие тесты не проводи - эффективность ПРО может выясниться только в реальном деле (вряд ли мы пойдем США навстречу и пульнем сразу 10-20 учебных ракет со штатными средствами преодоления ПРО). Оно им надо - такое испытание "А натюрель"?
2. Со одновременностью удара по всем СЯС РФ могут быть ба-альшие проблемы, особенно если привлекать разнородный наряд сил. Опять-таки, проверяется только в полномасштабном деле.
3. Даже при полностью одновременном выносе СЯС РФ нет и не может быть никакой гарантии, что за 5 минут до падения БЧ на наши шахты наши ракеты не успеют взлететь. Особенно в свете неожиданно борзой реакции на обстрел Цхинвали, кстати.
4. Я, конечно, неглубокий знаток китайской психологии, но на их месте сразу после внезапного удара по РФ я бы нанес НЕМЕДЛЕННЫЙ удар по США. Чисто потому, что жить в одной комнате с маньяком - однозначно стать его следующей жертвой. Ушь лучше с риском завалить убивца, чем потом всю оставшуюся жизнь спать вполглаза.

ЭЖрго - писять в "памперсы для взрослых" еще рановато

Удачи - SerB
От hardy
К SerB (22.08.2008 21:57:37)
Дата 23.08.2008 00:33:51

Re: Блин, народ,...

>1. Какие тесты не проводи - эффективность ПРО может выясниться только в реальном деле (вряд ли мы пойдем США навстречу и пульнем сразу 10-20 учебных ракет со штатными средствами преодоления ПРО). Оно им надо - такое испытание "А натюрель"?

оно в первую очередь нам не надо - натурно показывать противнику "штатные средства преодоления ПРО" в действии :)
От SerP-M
К SerB (22.08.2008 21:57:37)
Дата 23.08.2008 00:14:04

А ведь "Bogun" так ни разу а ВИФе и не появился со времени начала событий... :)) (-)
От Хорёк
К SerP-M (23.08.2008 00:14:04)
Дата 23.08.2008 16:27:39

Но в главном то он был прав

Что наше счастье если Саакашвили ломанётся сейчас, а если дождётся зимы, тогда будет наше несчастье.
Да и вообще материалы он представил весьма внятные и толковые.
Я полагаю совершено зря его обзывают певцом грузинской армии.
От Геннадий
К SerP-M (23.08.2008 00:14:04)
Дата 23.08.2008 15:42:25

Вот такое было обсуждение с участием Bogun"а за несколько часов до событий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1561/1561546.htm
От Rwester
К SerP-M (23.08.2008 00:14:04)
Дата 23.08.2008 06:41:43

нет, один раз появился. (Надо было его на коньяк вовремя разводить)

Здравствуйте!

Сказал, что ему не до пошлых споров, когда идет такой поток инфы.

Рвестер, с уважением
От SerP-M
К Rwester (23.08.2008 06:41:43)
Дата 23.08.2008 07:13:55

:))))) Ну конечно, теперь ему "не до того"... (-)
От Monster
К SerP-M (23.08.2008 07:13:55)
Дата 23.08.2008 14:55:31

Bogun у нас вроде как климовский радиоперехватчик, а у них там сейчас ЖАТВА. (-)
От hardy
К SerP-M (23.08.2008 00:14:04)
Дата 23.08.2008 00:37:24

Шпиёны тут, шпиёны там.... (с) :) (-)
От pilgrim
К SerB (22.08.2008 21:57:37)
Дата 22.08.2008 23:48:10

Думаю что неэффективность и недоверие к СПРН сильно преувеличено.

(во всяком случае надеюсь)

Наверняка в первые же минуты после массового пуска, по агентурным и другим каналам СВР поступит подтверждение. Вероятно именно его отсутствие и было причиной недоверия ложным срабатываниям.

Конечно можно на полчаса отрубить связь (спутники связи, трансатлантические линии и пр.), если предположить что у наших может не оказаться независимых средств связи в пределах досягаемости за несколько минут. Но сам факт срабатывания СПРН плюс полное отключение штатов от внешнего мира это несоизмеримо больше чем "ложное срабатывание".
От Gran-41
К pilgrim (22.08.2008 23:48:10)
Дата 23.08.2008 00:31:22

Временной аспект адекватного ответа.

Приветствую!
>(во всяком случае надеюсь)
>Наверняка в первые же минуты после массового пуска, по агентурным и другим каналам СВР поступит подтверждение. Вероятно именно его отсутствие и было причиной недоверия ложным срабатываниям.
>Конечно можно на полчаса отрубить связь (спутники связи, трансатлантические линии и пр.), если предположить что у наших может не оказаться независимых средств связи в пределах досягаемости за несколько минут. Но сам факт срабатывания СПРН плюс полное отключение штатов от внешнего мира это несоизмеримо больше чем "ложное срабатывание".
 По данным ув.Лейтенанта (где-то в ветке) подлетное время 10мин.
- мнус время реакции СПРН(гарантированная идентификация нападения), ну пусть ~ 1(?)мин.
- минус необходимое время на пуск наших БР и уход их на высоты недосягаемые для наземных Я-взрывов, ну пусть(оптимистично) ~ 4(?)мин.
т.е. на принятие решения руководством страны и нажатие кр.кнопки T ~ 5-6 мин.(пусть 7мин!) Как раз успеть поколебаться, дернуться позвонить другу-президенту или домой, докурить сигарету.
Оптимальный вариант действий получается: загорелась красная лампочка на черном чемодане - мгновенно жми красную кнопку! Чо-нито успееет пойти по курсу.
От pilgrim
К Gran-41 (23.08.2008 00:31:22)
Дата 23.08.2008 03:08:45

Re: Временной аспект...

> По данным ув.Лейтенанта (где-то в ветке) подлетное время 10мин.
> - мнус время реакции СПРН(гарантированная идентификация нападения), ну пусть ~ 1(?)мин.
> - минус необходимое время на пуск наших БР и уход их на высоты недосягаемые для наземных Я-взрывов, ну пусть(оптимистично) ~ 4(?)мин.
> т.е. на принятие решения руководством страны и нажатие кр.кнопки T ~ 5-6 мин.(пусть 7мин!) Как раз успеть поколебаться, дернуться позвонить другу-президенту или домой, докурить сигарету.
> Оптимальный вариант действий получается: загорелась красная лампочка на черном чемодане - мгновенно жми красную кнопку! Чо-нито успееет пойти по курсу.

10 минут это с ближних точек (корабли, базы и пр.) Из США подлётное времы будет не меньше 30 минут (чисто физическое ограничение баллистики, иначе ракета станет "межпланетной" ;) ). Если удар будет рассчитан на одновременное поражение, то ближние надо будет пускать с ~20мин. задержкой. Если же одновременным будет _запуск_, то после первых взрывов останется ещё 20 минут на принятие решения до основной волны.

"уход их на высоты недосягаемые для наземных Я-взрывов" - десятки секунд. МБР рассчитаны на защиту от поражающих факторов ЯВ, как и от высочайших температур при входе в атмосферу. Несколько километров, и уже в безопасности. Возможно разгонный двигатель и электроникика более чувствительны, но всё равно счёт на единицы-десятки км, то есть единицы-десятки секунд от старта.
От Лейтенант
К pilgrim (23.08.2008 03:08:45)
Дата 23.08.2008 11:12:52

Вы все правильно пишите

Вот только красная кнопка на чемоданчике загорается не автоматически и ужем более ее никто не будет нажимать нераздумывая.

Итого: воскресенье 4 часа утра. Перве пуски (время пошло) минут 5-10 на работу СПРН и проявление картины массированного удара (пуски неодновременные). Потом дежурная смена КП РВСН лихорадочно пытается понять - это технический сбой или война (им очень-очень хочется чтобы это было техническим сбоем - иначе они, все их близкие друзья и знакомые уже покойники). В общем 30 минут это только кажется что много ...
От Hokum
К Лейтенант (23.08.2008 11:12:52)
Дата 23.08.2008 18:41:29

Или еще проще

Первые пуски (с 10-минутным подлетным временем) выносят инфраструктуру управления и принятия решений. То есть через 10 минут уже нет ни чемоданчиков, ни лампочек, ни людей, что должны жать кнопки, ни самих кнопок. Понятное дело, что система в этом случае должна перейти в режим локального управления, а то и "мертвой руки" - из самых общих соображений. Вопрос - хватит ли на это оставшихся 20 минут? В условиях полной неразберихи, отсутствия связи и достоверной информации. Как скоро офицеры боевого управления на местах окончательно поймут (и окончательно убедят себя и других), что это не учения, не сбой системы, и связь с Москвой отсутствует по причине отсутствия Москвы?
От Суровый
К Hokum (23.08.2008 18:41:29)
Дата 24.08.2008 12:26:31

там схема такая что при уничтожении единого центра

после того как он перестал отдавать шифрованные сигналы "ещё не стрелляй"
право на выстрел автоматически переходит к центрам поменьше - командующим армиям и т.п.

при их уничтожении - ещё ниже.. и так может докатиться до последнего выжившего рассчёта
От Hokum
К Суровый (24.08.2008 12:26:31)
Дата 24.08.2008 18:19:42

Re: там схема...

Ну да. Это и называется схемой "мертвой руки". Когда подается не сигнал на пуск, а сигнал на запрет пуска. И при его отсутствии пуск выполняется автоматически. Кстати, все компьютерные кластеры работают по той же модели - при отсутствии двух-трех контрольных сигналов от какой-либо ветви, она считается мертвой и ее функции перераспределяются между другими.
Разница в том (опять-таки из самых общих соображений), что СЯС не могут жить в таком режиме вечно, иначе война бы началась уже десять раз. С подачи тракториста, переехавшего кабель, или пионеров, сдавших оный кабель на цветмет. Это один из высших режимов боевой готовности, включаемый по команде из центра. И при подлетном времени в 10 минут есть все шансы вынести инфраструктуру управления до включения данного режима.
От pilgrim
К Hokum (24.08.2008 18:19:42)
Дата 24.08.2008 20:45:26

Re: там схема...

Так это же чисто дело техники.

Что мешает сделать по 5 кабелей, с независимым приёмным и передающим оборудованием, его питанием. Проложенных разными маршрутами, и с выходами с разных сторон здания. Обрубание одного канала - случайность. Двух - ЧП и требует внимания ФСБ к "пионерам и трактористу".

Пяти - сигнал "Пуск" (при одновременном отключении правительственной связи с центром).

Что-то в этом духе... Вобщем по-моему при должном внимании и финансировании (а я сильно сомневаюсь в том что оно было недостаточным) можно сделать крайне стойкую к случайностям систему.
От Gran-41
К pilgrim (24.08.2008 20:45:26)
Дата 24.08.2008 23:15:40

Сами понимаете - попил! :)

>Так это же чисто дело техники.
>Что мешает сделать по 5 кабелей, с независимым приёмным и передающим оборудованием, его питанием. Проложенных разными маршрутами, и с выходами с разных сторон здания. Обрубание одного канала - случайность. Двух - ЧП и требует внимания ФСБ к "пионерам и трактористу".
>Что-то в этом духе... Вобщем по-моему при должном внимании и финансировании (а я сильно сомневаюсь в том что оно было недостаточным) можно сделать крайне стойкую к случайностям систему.
 Чувствуется, что вы далеки от данной проблематики, даже гораздо более чем я: к ТОМУ "зданию" подведен один медный кабель(десятка) по столбам и бирки на ём "Не срезать! Кабель особой важности". А на большее финансирования не хватило. Сами понимаете - попил! :)
От SerB
К Лейтенант (23.08.2008 11:12:52)
Дата 23.08.2008 14:20:09

Кто-то уже СИЛЬНО ошибся с оперативностью наших войск на Кавказе. (-)
От Salegor
К SerB (22.08.2008 21:57:37)
Дата 22.08.2008 23:26:52

кстати, начет 4 пункта - не факт.

После обезоруживающего удара по России США по запасу боеголовок и прочему легко могут стать в одном весе с Китаем, а то и...
От Лейтенант
К Salegor (22.08.2008 23:26:52)
Дата 22.08.2008 23:33:55

факт

>После обезоруживающего удара по России США по запасу боеголовок и прочему легко могут стать в одном весе с Китаем, а то и...

Половина американких подлодок находится на базах. От причалалов они стрелять не могут, соответсвенно половина трайдентов во внезапном ударе использована быть не может. Это и есть резерв (в размере абсолютного оверкила для китая и кого угодно). Остальной израсходованный потенциал может быть довольно быстро востановлен, так как нужно изготовить только ракеты, а вся инфраструктура есть (и запасные боеголовки, кстати, тоже).
От Петров Борис
К Лейтенант (22.08.2008 23:33:55)
Дата 25.08.2008 10:08:01

Почему амы не могут стрелять от причалов?

Мир вашему дому
>>После обезоруживающего удара по России США по запасу боеголовок и прочему легко могут стать в одном весе с Китаем, а то и...
>
>Половина американких подлодок находится на базах. От причалалов они стрелять не могут, соответсвенно половина трайдентов во внезапном ударе использована быть не может. Это и есть резерв (в размере абсолютного оверкила для китая и кого угодно). Остальной израсходованный потенциал может быть довольно быстро востановлен, так как нужно изготовить только ракеты, а вся инфраструктура есть (и запасные боеголовки, кстати, тоже).

Наши могут, даже вариант такого дежурства существует. Американским что-то технически не позволяет?

С уважением, Борис
От hardy
К Лейтенант (22.08.2008 23:33:55)
Дата 23.08.2008 00:34:43

Re: факт

>Остальной израсходованный потенциал может быть довольно быстро востановлен, так как нужно изготовить только ракеты, а вся инфраструктура есть (и запасные боеголовки, кстати, тоже).

вы уверены, что после ответного удара у них останется инфраструктура?..
От Лейтенант
К hardy (23.08.2008 00:34:43)
Дата 23.08.2008 11:06:12

Да

>вы уверены, что после ответного удара у них останется инфраструктура?..

Сила ответного удара будет измеряться в лучшем случае десятками боеголовок, а в хуудшем единицами. Кроме того они будут разделяться между военной инфраструктурой и крупными городами.
От Salegor
К Лейтенант (22.08.2008 23:33:55)
Дата 23.08.2008 00:12:17

ну ж база-то будет тоже в первую очередь под ударом, даже и ответным.

И тоже избыточным, конечно.
От Лейтенант
К Salegor (23.08.2008 00:12:17)
Дата 23.08.2008 11:04:13

Исходите из того что 98-99% наших носителей накрылись медным тазом до старта

Больше половины оставшихся по разным причинам не долетели, а те что долетели неизвестно на какие цели были нацелены из первоначального списка(поскольку заранее было неизвестно что и сколько уцелеет, а после вряд ли есть возможность цели перераспределять).
От DmitryO
К Лейтенант (23.08.2008 11:04:13)
Дата 24.08.2008 13:14:10

Интересно

>Больше половины оставшихся по разным причинам не долетели, а те что долетели неизвестно на какие цели были нацелены из первоначального списка(поскольку заранее было неизвестно что и сколько уцелеет, а после вряд ли есть возможность цели перераспределять).


А как американцы уничтожать мобильные ракеты? За полчаса она может уйти от исходной точки на 20 км, а может сразу развернутся для выстрела. Даже с базы некоторое количество Тополей может уйти на 5-10 км и не быть убитыми. А это сотни ракет. Сотни диверсионных групп?
А патрулирующие тушки? Или взлет дежурной пары. Это минимум два десятка городов (или баз лодок).
Даже поражение шахты не гарантировано. Может подвести ракета, может - бомба, может - система управления. Если не кидать на шахту по три боеголовки, гарантии нет. А если кидать по три - на города не останется.
От NV
К Лейтенант (23.08.2008 11:04:13)
Дата 23.08.2008 14:51:33

На такие коэффициенты не рассчитывали даже в эпоху Атласов и Р-7

стоящих на открытых и всем заинтересованным сторонам известных позициях - убивай носители не хочу.
От SerB
К Лейтенант (23.08.2008 11:04:13)
Дата 23.08.2008 14:20:38

Мосье глубокий аналитик в области РВСН? (-)
От Лейтенант
К SerB (22.08.2008 21:57:37)
Дата 22.08.2008 23:01:48

Ну вот наконец серьезные возражения

>1. Какие тесты не проводи - эффективность ПРО может выясниться только в реальном деле (вряд ли мы пойдем США навстречу и пульнем сразу 10-20 учебных ракет со штатными средствами преодоления ПРО). Оно им надо - такое испытание "А натюрель"?

Я столько насмотрелся на руководящих авантюрстов не желающих "вдаваться в технические детали", что у меня есть сомнения что руководство США воспринимает проблему так же. Им же в конце концов доложили что "испытания прошли удачно", нет?

>2. Со одновременностью удара по всем СЯС РФ могут быть ба-альшие проблемы, особенно если привлекать разнородный наряд сил. Опять-таки, проверяется только в полномасштабном деле.

Ну эта проблема в эпоху спутниковой связи и компьютеров все-же решается при желании.

>3. Даже при полностью одновременном выносе СЯС РФ нет и не может быть никакой гарантии, что за 5 минут до падения БЧ на наши шахты наши ракеты не успеют взлететь. Особенно в свете неожиданно борзой реакции на обстрел Цхинвали, кстати.

Вот по этому пункту, к сожалению натурные испытания проводились неоднократно, уверенность можно сказать есть. Цхинвали не аргумент.
1) Все же совершенно другого маштаба события.
2) С Цхинвали полдня думали (вроде как приказ на пересечение границы часов был ближе к полудню?)


>4. Я, конечно, неглубокий знаток китайской психологии, но на их месте сразу после внезапного удара по РФ я бы нанес НЕМЕДЛЕННЫЙ удар по США.

У них мало чем есть наносить. То есть накаутирующий удар они нанести точно не могут, только серьезно разозлить. В такой ситуции логичней капитулировать, всен-же они "полезней США живыми", в отличие от нас, кстати.
От DmitryO
К Лейтенант (22.08.2008 23:01:48)
Дата 23.08.2008 16:34:49

Re: Ну вот...

>Вот по этому пункту, к сожалению натурные испытания проводились неоднократно, уверенность можно сказать есть. Цхинвали не аргумент.
>1) Все же совершенно другого маштаба события.
>2) С Цхинвали полдня думали (вроде как приказ на пересечение границы часов был ближе к полудню?)

От туннеля до Цхинвали 200 км. Наши, видимо, стояли тоже не у входа в тоннель, а километрах в 40. Скорость колонны - 20 км/ч. Т.е. двигались 12 часов. В бой вступили около 16 часов, т.е. выехали в 4 ночи. До этого они должны были заправить технику и загрузить боеприпасы, это тоже время. Т.е. приказ пошел практически сразу, как грузины начали обстрел.