От Chestnut
К All
Дата 21.08.2008 13:54:34
Рубрики 11-19 век;

Календарь 1831

Тернер призывал своих бандитов убивать не "рабовладельцев", а всех белых. В результате 57 человек, преимущественно женщины и дети, были убиты самым зверским образом, зарезаны, изрублены, забиты до смерти, маленьким детям разможжили или отрубили головы -- огнестрельное оружие бандиты боялись использовать, чтобы не привлекать внимания соседних ферм

ИМХО в календаре стоит несколько расшифровать тему, а то из зверька возникает образ "борца за свободу"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Chestnut (21.08.2008 13:54:34)
Дата 22.08.2008 18:25:48

Благодарю всех участников дискуссии, доставившей лично мне большое удовольствие

Разместил новый вариант.
От Chestnut
К Random (22.08.2008 18:25:48)
Дата 22.08.2008 18:33:00

можно предложение?

В предложение "Кроме того, жертвами всеобщей истерии пало до двухсот негров, не имевших к восстанию никакого отношения." вставить "чаще всего не имевших..." -- группа Тернера достигала 80-100 человек, с плавающим составом, так что нельзя исключать, что из до 200 убитых все были невиновны (виновными по суду было признано 18 человек)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (22.08.2008 18:33:00)
Дата 22.08.2008 22:22:40

Re:

>В предложение "Кроме того, жертвами всеобщей истерии пало до двухсот негров, не имевших к восстанию никакого отношения." вставить "чаще всего не имевших..." -- группа Тернера достигала 80-100 человек, с плавающим составом, так что нельзя исключать, что из до 200 убитых все были невиновны (виновными по суду было признано 18 человек)

Ни один из убитых негров не был виновен.
Они были в своем праве - поступать с белыми так как белые поступали с ними. Око за око.
От Chestnut
К Игорь Островский (22.08.2008 22:22:40)
Дата 24.08.2008 22:36:07

а шахидки тоже невиновны? Да или нет, без юления (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (21.08.2008 13:54:34)
Дата 21.08.2008 20:39:58

Да все нормально

Когда люди решаются на такое тяжкое и непростительное преступление как обращение других людей в рабы, то странно, если они не задумываются о возможных последствиях.
Если раб - говорящее орудие, в глазах рабовладельцев он расчеловечен.
Но процесс сей имеет и оборотную сторону:
раб не человек для рабовладельца - рабовладелец не человек для раба.
И не только сам рабовладелец, но и его мама, жена, дети.
И это справедливо: мера за меру.
Так что, Нат Тернер и его люди были действительно борцами за свободу.
Бандитами были рабовладельцы. Их жены - женами бандитов, их дети - детями бандитов и сами будущими бандитами.
От Архивариус
К Игорь Островский (21.08.2008 20:39:58)
Дата 22.08.2008 10:30:19

Re: Да все...

>Когда люди решаются на такое тяжкое и непростительное преступление как обращение других людей в рабы, то странно, если они не задумываются о возможных последствиях.
>Если раб - говорящее орудие, в глазах рабовладельцев он расчеловечен.
>Но процесс сей имеет и оборотную сторону:
>раб не человек для рабовладельца - рабовладелец не человек для раба.
>И не только сам рабовладелец, но и его мама, жена, дети.
>И это справедливо: мера за меру.
>Так что, Нат Тернер и его люди были действительно борцами за свободу.
>Бандитами были рабовладельцы. Их жены - женами бандитов, их дети - детями бандитов и сами будущими бандитами.


Нормальные двойные стандарты. Тем более сами обитатели африки, продавая своих земляков, европейцам способствовали развитию рабства.
От Игорь Островский
К Архивариус (22.08.2008 10:30:19)
Дата 22.08.2008 22:24:03

Re:

>>Если раб - говорящее орудие, в глазах рабовладельцев он расчеловечен.
>>Но процесс сей имеет и оборотную сторону:
>>раб не человек для рабовладельца - рабовладелец не человек для раба.

>Нормальные двойные стандарты. Тем более сами обитатели африки, продавая своих земляков, европейцам способствовали развитию рабства.

Цвет кожи тут ни при чем.
От Kalash
К Игорь Островский (21.08.2008 20:39:58)
Дата 22.08.2008 02:19:07

Re: Да все...

>Когда люди решаются на такое тяжкое и непростительное преступление как обращение других людей в рабы, то странно, если они не задумываются о возможных последствиях.

Всё это очень блгородно, но есть такая южная поговорка "Можно изьять негра из джунглей, но нельзя изьять джунгли из негра". Всё таки, рабы или свободные, а чёрная культура насильственна. И большое их процентное нахождение в современных тюрьмах США это не следствие рабства, а следствие чёрной субкультуры. Чем больше европеизируется американский негр, тем более нормальным человеком он становится, и делать это, уже давно можно, прошло 40 лет, со времени, когда пали последние остатки рассовой дискриминации.
От Игорь Островский
К Kalash (22.08.2008 02:19:07)
Дата 22.08.2008 22:21:09

Re:

>Всё это очень блгородно, но есть такая южная поговорка "Можно изьять негра из джунглей, но нельзя изьять джунгли из негра".


Не практиковали бы работорговли - не имели бы таких проблем.
На самом деле все очень просто - мера за меру.
От Chestnut
К Игорь Островский (21.08.2008 20:39:58)
Дата 21.08.2008 21:21:38

ну да, свора пьяных убийц -- "борцы за свободу"

где-то я уже это слышал

даже сайт какой-то был, вещавший в этом духе... Дай Бог памяти, название... кавказ.орг или что-то подобное...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Chestnut (21.08.2008 21:21:38)
Дата 22.08.2008 00:40:38

давайте без демагогии

в календарной записи я воздержался от эмоциональных оценок как-то "борцы за свободу" или "свора пьяных убийц". Ибо, как Вы только что убедились, возможны различные оценки, и я не считаю нужным их навязывать читателям Календаря. Лучше ограничиться голыми фактами.
От Kimsky
К Random (22.08.2008 00:40:38)
Дата 22.08.2008 10:18:38

Так вроде никто и не предлагал указать. что Тернер - пьяный убица.

Предлагалось лишь дополнить - фактами же.
От Random
К Kimsky (22.08.2008 10:18:38)
Дата 22.08.2008 10:26:51

Какими же? Что людей убивали - я написал. (-)
От Kimsky
К Random (22.08.2008 10:26:51)
Дата 22.08.2008 12:51:43

То есть в данном случае кого убивал отважный боец - не важно?

У вас опять некий перекос на том, что одни факты оглашать стоит, а другие - нет. И вы вновь (на словах, во всяком случае) отвергаете то, что ваше описание события - без дополнения - может нарисовать картину далекую от той, коя сложится из более полного описания.
От Random
К Kimsky (22.08.2008 12:51:43)
Дата 22.08.2008 14:22:55

"отважный боец " - это Ваши слова и эмоции.

Приписывать их мне - самая дешевая демагогия.
>У вас опять некий перекос на том, что одни факты оглашать стоит, а другие - нет. И вы вновь (на словах, во всяком случае) отвергаете то, что ваше описание события - без дополнения - может нарисовать картину далекую от той, коя сложится из более полного описания.
Что Вы считаете более полным описанием? Я имею в виду факты.
Вы заметили - я Вам второй раз задаю прямой и четкий вопрос, а в ответ пока одни пузыри.
От Kimsky
К Random (22.08.2008 14:22:55)
Дата 22.08.2008 15:52:30

Еще раз - ваше нежелание указывать дополнительные факты

- в объеме не сильно перегружающем запись в календаре, но вполне значимые - совершенно четко указывает на понимание вами того, что картину они изменят. И для вас это важно.
Иначе вы против расширения записи в календаре совершенно бы не протестовали.

> а в ответ пока одни пузыри.

На простой вопрос - почему не следует расширять сообщения - не ответили именно Вы. Что это о вас говорит - смотри выше. А пузыри... они разные бывают.
От Random
К Kimsky (22.08.2008 15:52:30)
Дата 22.08.2008 16:21:33

:-)))))))))))) В третий раз: КАКИЕ факты? (-)
От Kimsky
К Random (22.08.2008 16:21:33)
Дата 22.08.2008 16:45:36

Забавно видеть столь широкий смайлик при разговоре

о том, кого убивал - и кого призывал убивать Нат Тернер. Вероятно у вас очень особое чувство юмора...
А именно это и предлагалось внести в сообщение. Или это фактом не является?
От Лейтенант
К Kimsky (22.08.2008 16:45:36)
Дата 22.08.2008 16:50:04

Да кстати, о фактах: перед началом мятежа (или в процессе его подавления) точно

никто из женщин/детей из числа рабов не пострадал?
От Chestnut
К Лейтенант (22.08.2008 16:50:04)
Дата 22.08.2008 16:57:33

из 18 повешенных по решению суда пленных мятежников была одна женщина (-)
От Random
К Chestnut (22.08.2008 16:57:33)
Дата 22.08.2008 17:06:42

Плюс без суда уничтожили больше сотни. Просто для острастки. (-)
От Chestnut
К Random (22.08.2008 17:06:42)
Дата 22.08.2008 17:43:08

однако из находившихся под судом 48 негров осудили и повесили только 18 (-)
От Мертник С.
К Chestnut (22.08.2008 17:43:08)
Дата 22.08.2008 20:01:43

Простое сбережение ценного имущества.

САС!!!

Чем вешать кого-то лучше заставит пахать за бесплатно. Скока там нигер, занятый уборкой (именно уборкой) хлопка жил? ЕМНИП в среднем два года.
так что повешение нигера это наказание не столько нигера, сколько его хозяина.
Мы вернемся
От Chestnut
К Random (22.08.2008 17:06:42)
Дата 22.08.2008 17:40:18

до двухсот человек

плюс ввели законы, запрещавшие собрания рабов и обучение их грамоте (Тернер был грамотный)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Random (22.08.2008 17:06:42)
Дата 22.08.2008 17:15:40

Я так думаю, что и перед мятежом что-нибудь интересное в тех краях

можно нарыть, если покапаться. А если неудасться нарыть в тех краях привести пример зверств плантаторов в других краях и подытожить что подобные зверства были вцелом типичными
От Random
К Лейтенант (22.08.2008 17:15:40)
Дата 22.08.2008 17:36:41

Интересного много было.

Например, кожу казненного Тернера растащили на сувениры...
От Лейтенант
К Random (22.08.2008 17:36:41)
Дата 22.08.2008 17:48:58

Ну просто прелесть что за люди (что те, что другие) (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (21.08.2008 21:21:38)
Дата 21.08.2008 21:36:57

Re:

>даже сайт какой-то был, вещавший в этом духе... Дай Бог памяти, название... кавказ.орг или что-то подобное...

Демагогия - последнее прибежище блакитно-британского джентльмена?
От Chestnut
К Игорь Островский (21.08.2008 21:36:57)
Дата 21.08.2008 21:38:32

Слив защитан (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (21.08.2008 21:38:32)
Дата 21.08.2008 21:42:19

Возражений по существу с Вашей стороны не наблюдается. (-)
От Random
К Chestnut (21.08.2008 13:54:34)
Дата 21.08.2008 19:31:40

Я в курсе обстоятельств

Что не отменяет фактической стороны дела: рабы убивали своих хозяев.
От Chestnut
К Random (21.08.2008 19:31:40)
Дата 21.08.2008 21:17:17

Re: Я в...

>Что не отменяет фактической стороны дела: рабы убивали своих хозяев.

Фактическая сторона дела была такая: рабы окружали ферму и убивали на ней всех белых -- не разбирая, рабовладельцы они или как

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От damdor
К Chestnut (21.08.2008 21:17:17)
Дата 21.08.2008 23:38:17

Re: Я в...

Доброго времени суток!

>Фактическая сторона дела была такая: рабы окружали ферму и убивали на ней всех белых -- не разбирая, рабовладельцы они или как

Ага, сперва стараться довести человека до состояния рабочего животного, при этом в отсутствии даже какого-либо Гринписа, гнобить их до смерти, а потом орать они меня жрут...

Только почему-то когда какого-то наркокурьера-англичанку, приговаривают к смертной казни в азиатской стране, сколько писку... А ведь животное всего-навсего, само ставшее им в отличии от рабов, и по законам страны и по законам религий.

С уважением, damdor
От Llandaff
К damdor (21.08.2008 23:38:17)
Дата 22.08.2008 11:32:33

Т.е. вы считаете, что детей убивать можно? (-)
От Игорь Островский
К Llandaff (22.08.2008 11:32:33)
Дата 22.08.2008 22:39:42

Re:

>>Т.е. вы считаете, что детей убивать можно?

Об этом надо было спросить их родителей, выстроивших общество, основанное на рабовладении.
Человек, обращенный в рабство, не несет никаких моральных обязательств в отношении тех, кто это с ним сделал. Он для них не человек, они для него не люди.
Попытки рассуждать об этой ситуации, игнорируя вышеупомянутое фундаментальное обстоятельство, являются, извините, демагогией и не из дорогих.
От damdor
К Llandaff (22.08.2008 11:32:33)
Дата 22.08.2008 13:49:55

Re: Т.е. вы...

Доброго времени суток!

И чего Вы лезете с современными мерками и оценками в те времена? Тем более двойными. Времена ещё те. Добрые американцы вырезают полностью племена (ну они, правда, делают то же самое). Добрые европейцы шмаляют из пушек по городам Китая, чтобы население не соскочило "с иглы". И те же дети спокойно ходят на развлечение - вешание негра.
Не нам, оранжарейным, говорить "фи". Каждый из тех или подобных же "негров" делал свой выбор - кто-то убивал, кто-то прятал детей. И каждый уже ответил. Но согласен в сообщении нужно указать было и состав бунтующих и состав карателей и состав жертв.

С уважением, damdor

С уважением, damdor
От Random
К damdor (22.08.2008 13:49:55)
Дата 22.08.2008 14:19:30

Re: Т.е. вы...

>Но согласен в сообщении нужно указать было и состав бунтующих и состав карателей и состав жертв.
в смысле состав? Поименно что ли?
От damdor
К Random (22.08.2008 14:19:30)
Дата 22.08.2008 15:01:22

Re: Т.е. вы...

Доброго времени суток!

>в смысле состав? Поименно что ли?

Да нет :) Хотя бы возраст, пол.

С уважением, damdor
От Лейтенант
К Llandaff (22.08.2008 11:32:33)
Дата 22.08.2008 12:11:50

Практика показывает, что на форуме нет участников мнение которых по этому

вопросу не менялось бы в зависимости от того, кто будет убивать и каких именно детей. См. дискуссии по Хиросиме, Дрездену и т.д. и т.п.
От Петров Борис
К Лейтенант (22.08.2008 12:11:50)
Дата 22.08.2008 12:27:41

Такие участники есть

Мир вашему дому
>вопросу не менялось бы в зависимости от того, кто будет убивать и каких именно детей. См. дискуссии по Хиросиме, Дрездену и т.д. и т.п.

Именно поэтому в дискуссию по Дрездену не стал влезать - не считал нужным обсуждать очевидное для себя.
"Детей убивать нельзя". Подписываюсь - Петров Борис.

С уважением, Борис
От ЖУР
К Лейтенант (22.08.2008 12:11:50)
Дата 22.08.2008 12:26:40

А действительно ув. Chestnut - чем дети немцев хуже детей американцев? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.08.2008 12:26:40)
Дата 22.08.2008 14:38:55

"Подставьте Басаева на его место" (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/241/241072.htm

И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции.

От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 14:38:55)
Дата 22.08.2008 17:38:54

Я собственно надеюсь что и басаев и тернер сейчас в аду.

Вопрос только в том что почему Тернер религиозный фанатик а "Бомбер" Харис баронет.

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (22.08.2008 17:38:54)
Дата 22.08.2008 17:49:10

потому что Тернер, в отличие от Харриса, был религиозным фанатиком,

>Вопрос только в том что почему Тернер религиозный фанатик а "Бомбер" Харис баронет.

а главный маршал авиации Харрис, в отличие от Тернера, баронет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (22.08.2008 17:49:10)
Дата 22.08.2008 17:54:20

"Добро побеждает всегда. Потому что кто победил - тот и добро" (с)
От ЖУР
К Chestnut (22.08.2008 17:49:10)
Дата 22.08.2008 17:54:12

Вот и я говорю -оба убивали женщин и детей.

Только один был на "правильной стороне"


ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (22.08.2008 17:54:12)
Дата 22.08.2008 18:04:54

Блин, опять Вы за своё

>Только один был на "правильной стороне"

кстати, на стороне, на которой сражались ваши предки (осмелюсь предположить)

Не буду ввязываться в бессмысленную дискуссию. Хотите -- поднимите архив, я недавно всё сказал, что хотел по данному вопросу. Повторю -- Вы неправы.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ЖУР
К Chestnut (22.08.2008 18:04:54)
Дата 22.08.2008 18:11:20

Вот только не надо моих предков замазывать в это непотребство.

>кстати, на стороне, на которой сражались ваши предки (осмелюсь предположить)

Моя страна задачу "устрашения немецкого народа" перед армией не ставила.

>Не буду ввязываться в бессмысленную дискуссию. Хотите -- поднимите архив, я недавно всё сказал, что хотел по данному вопросу. Повторю -- Вы неправы.

Протоколируем разногласие.

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (22.08.2008 18:11:20)
Дата 22.08.2008 18:13:50

протоколируем -- участие Ваших предков в победе над нацизмом Вам неприятно (-)
От ЖУР
К Chestnut (22.08.2008 18:13:50)
Дата 22.08.2008 18:19:05

Слив засчитан. (-)
От Chestnut
К ЖУР (22.08.2008 18:19:05)
Дата 22.08.2008 18:21:08

))) (-)
От СОР
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 14:38:55)
Дата 22.08.2008 16:11:21

Лучше пускай он остается там где есть

Сейчас одна Империя использовала "негров" которые куда ближе чем Африка и вряд ли сейчас Exeter'у позиция той Империи ближе. Негры в Африке для для гражданина Импери важнее чем белые голодранцы той другой Иперии.
От Chestnut
К ЖУР (22.08.2008 12:26:40)
Дата 22.08.2008 13:27:48

Ничем не хуже

Но мы не говорим о войне, тем более тотальной, где гибель гражданского население является печальным побочным продуктом войны, но не было целью воюющих сторон (за исключением одной, той, к которой принадлежали "немецкие дети")

А говорим мы о религиозном фанатике, побравшем незаконное вооружённое формирование, перед которым он поставил задачу уьивать всех белых без разбора -- а вовсе не исключительно рабовладельцев, как втирают отдельные участники

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (22.08.2008 13:27:48)
Дата 22.08.2008 16:47:16

Самое забавное что если бы каким-то чудом мятежники победеили

Дисклаймер: я не оправдываю и не осуждаю, я просто рассуждаю логически. Если я и выступаю в споре на определенной стороне, то только потому что она мне более симпатична (в смысле нынешние спорщики, а не участники обсуждаюемых событий). В принципе все рассуждения могут быть "отзеркалены" при обсуждении более других событий, что собственно обычно и делается.

>Но мы не говорим о войне, тем более тотальной, где гибель гражданского население является печальным побочным продуктом войны, но не было целью воюющих сторон (за исключением одной, той, к которой принадлежали "немецкие дети")

То тоже могли бы приплести к делу военную необходимость - ну, например так:
- поскольку скрытность действий была критичной для успеха восстания, то допустить просачивания информации было нельзя (вон из этих соображений даже стрелять не решались).
- поскольку силы были крайне малы, то обеспечить надежную охрану пленных/свидетеелей было невозможно.
- ну вот и пришлось их убивать (а неапетитные подробности - это эксцессы целиком лежащие на совести отдельных исполнителей или наглая ложь противной стороны - на выбор).
Таким образом гибель детей и женщин - неизбежный побочный ущерб на пути к основной цели, не более.
От Chestnut
К Лейтенант (22.08.2008 16:47:16)
Дата 22.08.2008 16:56:41

в Гаити, скажем, победили

>То тоже могли бы приплести к делу военную необходимость - ну, например так:

кстати, чисто с военной точки зрения я сильно сомневаюсь, что зверства банды ей помогли. Скорее наоборот -- обеспечили максимально скорую мобилизацию милиции, быструю блокаду и ликвидацию мятежников

>- поскольку скрытность действий была критичной для успеха восстания, то допустить просачивания информации было нельзя (вон из этих соображений даже стрелять не решались).
>- поскольку силы были крайне малы, то обеспечить надежную охрану пленных/свидетеелей было невозможно.

Да просто не ставилась задача кого-то брать в плен. А потом, когда слух о поисходящем распространился, фермеры посто бежали с ферм, тем самым лишив возможности мятежникам поддерживать высокий полиморсос новыми "победами" -- а к столкновениям с организованными вооружёнными мужчинами они оказались неготовы абсолютно

>Таким образом гибель детей и женщин - неизбежный побочный ущерб на пути к основной цели, не более.

Основная цель-то была -- убивать белых (считая, что Господь на их стороне и им поможет; ошиблись в расчётах, на чьей именно стороне Господь, бывает)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От damdor
К Chestnut (22.08.2008 16:56:41)
Дата 22.08.2008 21:49:29

Да что-то интересная компания именем Бога прикрывается Буш Ющенко Саакашвили

Доброго времени суток!

>Основная цель-то была -- убивать белых (считая, что Господь на их стороне и им поможет; ошиблись в расчётах, на чьей именно стороне Господь, бывает)

Разговоры по душам. О чем ведут беседы с Богом лидеры разных стран

Новые известия

ttp://www.newizv.ru/news/2008-03-21/86932/

С уважением, damdor
От Лейтенант
К Chestnut (22.08.2008 16:56:41)
Дата 22.08.2008 17:12:43

Re: в Гаити,...

>Основная цель-то была -- убивать белых (считая, что Господь на их стороне и им поможет; ошиблись в расчётах, на чьей именно стороне Господь, бывает)

Я так полагаю что основная чель была все-таки избавиться от рабовладельцев. А убивать белых - средство. Хотя с их точки зрения это наверняка было совмещение приятного с полезным.
От Random
К Chestnut (22.08.2008 13:27:48)
Дата 22.08.2008 14:17:32

Re: Ничем не...

>Но мы не говорим о войне, тем более тотальной, где гибель гражданского население является печальным побочным продуктом войны, но не было целью воюющих сторон (за исключением одной, той, к которой принадлежали "немецкие дети")

>А говорим мы о религиозном фанатике,
Да, ему было видение. Во всяком случае, он так говорил. Прямо как Жанне д'Арк. Все упоминания о ней тоже предлагаю обязательно сопровождать определением "религиозная фанатка". Или "фанатичка"?
>побравшем незаконное вооружённое формирование,
Ах вот оно что! Об этом я и не подумал. Вот если бы законное собрал, тогда конечно. А так - да, обязательно надо написать в Календаре, что и формирование было незаконное, и вообще все убийства были незаконные. И неэтичные. И неэстетичные.
>перед которым он поставил задачу уьивать всех белых без разбора -- а вовсе не исключительно рабовладельцев, как втирают отдельные участники
Все совпадения между категориями "белый" и "рабовладелец" предлагаете считать случайными?
От Chestnut
К Random (22.08.2008 14:17:32)
Дата 22.08.2008 14:41:49

Re: Ничем не...

>>А говорим мы о религиозном фанатике,
>Да, ему было видение. Во всяком случае, он так говорил. Прямо как Жанне д'Арк. Все упоминания о ней тоже предлагаю обязательно сопровождать определением "религиозная фанатка". Или "фанатичка"?

В общем, она таковой являлась. И ей были видения каких-то потусторонних созданий, которых она принимала за святых, но трибунал, её осудивший, посчитал иначе.

Люди, призывающие к насилию и совершающие его на основании того, что им так сказали "голоса в голове", вызывают понятное подозрение

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (22.08.2008 14:41:49)
Дата 22.08.2008 22:32:13

Re:

>В общем, она таковой являлась. И ей были видения каких-то потусторонних созданий, которых она принимала за святых, но трибунал, её осудивший, посчитал иначе.

Шекспир был честнее .
У него в хронике в эпизоде с сожжением Жанны никакой суд даже не упоминается.

>Люди, призывающие к насилию и совершающие его на основании того, что им так сказали "голоса в голове", вызывают понятное подозрение

Да какая разница?
Вы старательно выносите за скобки основную вводную - рабство.
Думаю, если бы Вас охояшить по головушке, связать, увезти да продать на плантации, то Ваше видение ситуации здорово изменилось бы.
Но пока Вы в этой ситуации бессознательно - или сознательно - идентифицируете себя с рабовладельцами.
Я лично в этом случае идентифицирую себя с рабами. Если бы меня обратили в рабство, я бы безусловно считал своим правом и долгом убить своего "владельца" со всей его семейкой (со-собственниками) самым зверским образом. Чтоб другим неповадно было.
От Chestnut
К Игорь Островский (22.08.2008 22:32:13)
Дата 24.08.2008 22:37:44

продали в рабство их не белые, а негры (-)
От Мертник С.
К Chestnut (24.08.2008 22:37:44)
Дата 25.08.2008 04:35:06

А белые самостоятельных охот за неграми не устраивали.

САС!!!

Местных царьков огнестрелом не снабжали (причем ТОЛЬКО тех, кто им рабов продавал)? Эти черные царьки фактически были у белых на найме и выполняли заказ. При его невыполнении отпралялись в трюм сами.

Мы вернемся
От Мертник С.
К Chestnut (22.08.2008 14:41:49)
Дата 22.08.2008 20:21:21

Мнение французских власовцев опрпровергнуто еще современниками Жаны.

САС!!!
>>>А говорим мы о религиозном фанатике,
>>Да, ему было видение. Во всяком случае, он так говорил. Прямо как Жанне д'Арк. Все упоминания о ней тоже предлагаю обязательно сопровождать определением "религиозная фанатка". Или "фанатичка"?
>
>В общем, она таковой являлась. И ей были видения каких-то потусторонних созданий, которых она принимала за святых, но трибунал, её осудивший, посчитал иначе.

Королем, обязанным ей троном по ходатайству родных. Дело пересмотрено и
обвинения сняты.

>Люди, призывающие к насилию и совершающие его на основании того, что им так сказали "голоса в голове", вызывают понятное подозрение

И по этой причине их переизбирают на второй срок.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (22.08.2008 20:21:21)
Дата 24.08.2008 22:39:15

Re: Мнение французских...

>Королем, обязанным ей троном по ходатайству родных. Дело пересмотрено и
>обвинения сняты.

тем не менее живую Жанну король не выкупил, хотя мог

>>Люди, призывающие к насилию и совершающие его на основании того, что им так сказали "голоса в голове", вызывают понятное подозрение
>
>И по этой причине их переизбирают на второй срок.

Поясните ход Ваших мыслей

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>Мы вернемся
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (24.08.2008 22:39:15)
Дата 25.08.2008 04:29:49

Re: Мнение французских...

САС!!!
>>Королем, обязанным ей троном по ходатайству родных. Дело пересмотрено и
>>обвинения сняты.
>
>тем не менее живую Жанну король не выкупил, хотя мог

Ну дык запросили за нее несусветно. Не пэр Хранции чай, к тому же свое дело она уже сделала.

>>>Люди, призывающие к насилию и совершающие его на основании того, что им так сказали "голоса в голове", вызывают понятное подозрение
>>
>>И по этой причине их переизбирают на второй срок.
>
>Поясните ход Ваших мыслей

Мистер Куст, славный прямым мыслепроводом с небесами, переизбран. Причем с отрывом по числу голосов (в отличие от первого своего предвыборного фотофиниша).

>>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>>Мы вернемся
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Мы вернемся
От И. Кошкин
К Chestnut (22.08.2008 14:41:49)
Дата 22.08.2008 14:51:28

Да, но потом этот трибунал оттрибуналили, а Жанна - католическая святая))) (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (22.08.2008 14:51:28)
Дата 22.08.2008 14:54:08

только в 20 веке (-)
От Аркан
К Chestnut (22.08.2008 14:54:08)
Дата 24.08.2008 19:36:29

Святой ее признали раньше (-)
От Chestnut
К Аркан (24.08.2008 19:36:29)
Дата 24.08.2008 22:58:09

Святой ее признали в1920 году (-)
От Дмитрий Козырев
К Random (22.08.2008 14:17:32)
Дата 22.08.2008 14:25:25

Re: Ничем не...


>Все совпадения между категориями "белый" и "рабовладелец" предлагаете считать случайными?

ну кое где у нас порой считают, что и совпадение между "русский" и "оккупант" не случайно.
От Random
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 14:25:25)
Дата 22.08.2008 14:29:54

Ууууу... понеслось (-)
От Дмитрий Козырев
К Random (22.08.2008 14:29:54)
Дата 22.08.2008 14:34:01

Понеслось оно еще раньше. но я рад, что ход мысли Вами понят :) (-)
От Random
К Дмитрий Козырев (22.08.2008 14:34:01)
Дата 22.08.2008 14:54:09

Какой там ход - полет!!! Стремительный и неудержимый (-)
От damdor
К Random (22.08.2008 14:54:09)
Дата 22.08.2008 15:03:17

Re: Какой там...

Доброго времени суток!

Чувствуется пятница :)

С уважением, damdor
От ЖУР
К Chestnut (22.08.2008 13:27:48)
Дата 22.08.2008 13:37:28

Казуистка

>Но мы не говорим о войне, тем более тотальной, где гибель гражданского население является печальным побочным продуктом войны, но не было целью воюющих сторон (за исключением одной, той, к которой принадлежали "немецкие дети")

Гибель гражданского населения Германии была не только побочным продуктом войны но и задачей которую себе поставили союзники. И достаточно успешно ее выполняли.


>А говорим мы о религиозном фанатике, побравшем незаконное вооружённое формирование, перед которым он поставил задачу уьивать всех белых без разбора -- а вовсе не исключительно рабовладельцев, как втирают отдельные участники

Авиация союзников тоже не разбиралась в каких домах живут семьи нацистов а в каких семьи антифашистов. Бомбили всю Германию без разбора.

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (22.08.2008 13:37:28)
Дата 22.08.2008 13:47:48

Не хочу возвращаться к старому спору. Скажу только, что Вы ошибаетесь (-)
От Random
К Llandaff (22.08.2008 11:32:33)
Дата 22.08.2008 12:06:17

Т.е. Вы предлагаете включить в календарную запись напоминание...

..."Детей убивать нельзя"?
От Chestnut
К Random (22.08.2008 12:06:17)
Дата 22.08.2008 13:29:47

Я предлагаю

включить в запись указание, что Тернер был религиозным фанатиком, на основании своего почтения Ветхого Завета призывал к убийству всех белых без разбора пола, возраста и социального статуса (включая отношение к рабовладению), и что большинство жертв его банды составляли дети.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СОР
К Chestnut (22.08.2008 13:29:47)
Дата 22.08.2008 16:16:28

Это просто необходимо!

>включить в запись указание, что Тернер был религиозным фанатиком,


Это военно-исторический факт огромного значения! А также включить во все остальные записи в календаре религиозные предпочтения упоминаемых в нем лиц.
От Chestnut
К СОР (22.08.2008 16:16:28)
Дата 22.08.2008 16:47:48

Re: Это просто...

>Это военно-исторический факт огромного значения! А также включить во все остальные записи в календаре религиозные предпочтения упоминаемых в нем лиц.

скажите, а при описании гугенотских войн, 30-летней войны, кампаний Мухаммада или разнообразных крестовых походов "религиозные предпочтения" -- это военно-исторические факты или нет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СОР
К Chestnut (22.08.2008 16:47:48)
Дата 22.08.2008 17:17:52

Re: Это просто...

>>Это военно-исторический факт огромного значения! А также включить во все остальные записи в календаре религиозные предпочтения упоминаемых в нем лиц.
>
>скажите, а при описании гугенотских войн, 30-летней войны, кампаний Мухаммада или разнообразных крестовых походов "религиозные предпочтения" -- это военно-исторические факты или нет?

Нет, тем более, что вы даете моральную оценку на основание религиозного фактора. Который никак не являлся определяющим фактором. Хотя на истину в последней инстанции я не претендую.
От Chestnut
К СОР (22.08.2008 17:17:52)
Дата 22.08.2008 17:34:47

"религиозный фанатик" ИМХО является констатацией факта, а не моральной оценкой (-)
От Random
К Chestnut (22.08.2008 17:34:47)
Дата 22.08.2008 17:40:05

В отношении Тернера это не факт, а допущение

Будучи проповедником, естественно он использовал религиозную риторику, чтобы поднять людей. Но действительно ли он верил в Знамение, или лишь использовал затмение как повод - хз.
От Chestnut
К Random (22.08.2008 17:40:05)
Дата 22.08.2008 17:50:35

человек, которому видятся видения и слышатся голоса,

>Будучи проповедником, естественно он использовал религиозную риторику, чтобы поднять людей. Но действительно ли он верил в Знамение, или лишь использовал затмение как повод - хз.

вполне может быть описан как религиозный фанатик

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (22.08.2008 17:50:35)
Дата 22.08.2008 17:53:21

Это Вы про Буша-младшего? (-)
От Chestnut
К Лейтенант (22.08.2008 17:53:21)
Дата 22.08.2008 17:54:24

он утверждал, что слышит голоса? (-)
От Bronevik
К Chestnut (22.08.2008 17:54:24)
Дата 22.08.2008 18:03:58

Да, Буш-млад. дузовидец.;-)) (-)
От Лейтенант
К Chestnut (22.08.2008 17:54:24)
Дата 22.08.2008 17:56:34

По меньшей мере один раз - только публично :-) (-)
От Chestnut
К Лейтенант (22.08.2008 17:56:34)
Дата 22.08.2008 18:05:28

а цитату с источником? (-)
От Random
К Chestnut (22.08.2008 13:29:47)
Дата 22.08.2008 15:10:09

Среди знакомых Тернера и ко были белые, не имевшие отношения к рабовладению? (-)
От Chestnut
К Random (22.08.2008 15:10:09)
Дата 22.08.2008 15:20:44

рабовладельцами были менее 6% белых на юге

350 тысяч из 6 миллионов. Из этих 6% 7% (т е около 25 тысяч, 0.4% от общего числа белых) владели 75% рабов

Это так, о демографии рабовладения

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Chestnut (22.08.2008 15:20:44)
Дата 22.08.2008 16:28:51

А среди жертв Тернера? Они ж не лачужки громили,а латифундии (-)
От Chestnut
К Random (22.08.2008 16:28:51)
Дата 22.08.2008 16:45:39

они громили фермы (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (22.08.2008 16:45:39)
Дата 22.08.2008 22:15:48

Для кого ферма, для кого плантация (-)
От Random
К Chestnut (22.08.2008 16:45:39)
Дата 22.08.2008 17:28:48

Ферма - понятие относительное. Под этим словом можно подразумевать что угодно. (-)
От Iva
К Random (22.08.2008 15:10:09)
Дата 22.08.2008 15:12:46

Скорее всего - да.

Привет!

"белые бедняки" составляли 60% населения Южных штатов.



Владимир
От Bronevik
К Iva (22.08.2008 15:12:46)
Дата 22.08.2008 16:04:39

Re: Скорее всего...

Доброго здравия!
>Привет!

>"белые бедняки" составляли 60% населения Южных штатов.

Точнее уж будет привести оригинал white trash.



>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (22.08.2008 16:04:39)
Дата 22.08.2008 16:06:34

Re: Скорее всего...

Привет!

>>"белые бедняки" составляли 60% населения Южных штатов.
>
>Точнее уж будет привести оригинал white trash.

моя фраза из советского учебника 70-х годов :-).


Владимир
От Bronevik
К Iva (22.08.2008 16:06:34)
Дата 22.08.2008 16:10:26

Re: Скорее всего...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>"белые бедняки" составляли 60% населения Южных штатов.
>>
>>Точнее уж будет привести оригинал white trash.
>
>моя фраза из советского учебника 70-х годов :-).

Но как меняется смысл...;-))


>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Llandaff
К Chestnut (22.08.2008 13:29:47)
Дата 22.08.2008 14:04:52

Вот с такой формулировкой я согласен (-)
От Chestnut
К Llandaff (22.08.2008 14:04:52)
Дата 22.08.2008 14:38:58

а я изначально большего и не просил (-)
От Kimsky
К Chestnut (21.08.2008 13:54:34)
Дата 21.08.2008 14:49:36

Вы не въезжаете - это же были американцы.

Впрочем, в старых учебниках Тернер как раз был борцом за свободу.