От sss
К Владимир Несамарский
Дата 22.08.2008 18:13:41
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Пятничная, но...

>Коллеги, по состоянию на 11-12 августа неоднократно на форуме ставились оценке грузинской армии в стиле "грузинским военным - респект".

"Респект", как помнится был немного другой: признавалось, что на армию выделяются серьезные (в масштабах государства) средства и расходуются эти средства в общем и целом, рационально.
В принципе, это действительно было так. Единственным косяком (и то, в значительной степени условным) была ограниченность их доктрины. Создавалась армия, заточенная под одно действие: отвоевание республик при неучастии (или символическом участии РФ). И вся рациональность расходов рассматривалась именно в свете этой доктрины.

>Теперь, когла стали известны детали бегства армии, включая стокилометровый драп до Тбилиси с бросанием бронетехники и оставление без присмотра всего(!!!) флота на произвол наших братишек из ВДВ как мнение - "респект" все-таки или "дерьмо эти шашлычники"?

Тут, ИМХО, как раз сыграл тот фактор, что "случилась не та война, к которой готовились" :)

Если бы грузины (и амеры) изначально строили грузинскую армию под задачу сопротивления вторжению ВС РФ, то должны были строить нечто совершенно другое.
Что именно - это вопрос обсуждаемый, на этот счет наверно у многих будет своё ИМХО.
От Александр Антонов
К sss (22.08.2008 18:13:41)
Дата 24.08.2008 14:42:19

Re: Пятничная, но...

Здравствуйте

>Если бы грузины (и амеры) изначально строили грузинскую армию под задачу сопротивления вторжению ВС РФ, то должны были строить нечто совершенно другое.

240 танков, большое количество ПТРК, 15 ПУ ЗРК "Тор-М1", 15 БМ ЗРК"Оса-АК/АКМ", несколько десятков современных ПЗРК - это всё против абхазов и осетин?

>Что именно - это вопрос обсуждаемый, на этот счет наверно у многих будет своё ИМХО.

А как должна была бы выглядеть грузинская армия если бы её строили под задачу "сопротивления вторжению ВС РФ" - 200 танков "Меркава", множество ПТРК "Тоу-2" и "Джавелин", 16 ПУ ЗРК "Пэтриот", 16 БМ ЗРК "Авенджер" и многочисленные ПЗРК "Стингер", четыре истребителя F-16С/D?

С уважением, Александр
От sss
К Александр Антонов (24.08.2008 14:42:19)
Дата 24.08.2008 15:42:38

Примерно и грубо ИМХО так:

>240 танков, большое количество ПТРК, 15 ПУ ЗРК "Тор-М1", 15 БМ ЗРК"Оса-АК/АКМ", несколько десятков современных ПЗРК - это всё против абхазов и осетин?

Не так.
Перечисленное выше нужно для быстрого и гарантированного завоевания абхазов и осетин, при возможном ограниченном и не слишком решительном вмешательстве РФ в процесс (отдельные самолето-вылеты ВВС + добровольцы, как в 1993 году, + возможно, небольшой "полулегальный" контингент, от которого мы бы открещивались перед "международным сообществом", опять же как в 1993).

>А как должна была бы выглядеть грузинская армия если бы её строили под задачу "сопротивления вторжению ВС РФ" - 200 танков "Меркава", множество ПТРК "Тоу-2" и "Джавелин", 16 ПУ ЗРК "Пэтриот", 16 БМ ЗРК "Авенджер" и многочисленные ПЗРК "Стингер", четыре истребителя F-16С/D?

А тут надо исходить из видения задач, которое может быть разным.
Моё сугубое ИМХО: главной задачей грузин в оборонительной войне было бы продержаться длительное (минимум 2-3-4 недели, лучше больше) время, непрерывно вопия к Западу и "изображая жертву". При этом нанести ВС РФ действительно существенные потери, которые могли бы подорвать популярность войны (и власти в целом).

Способы реализации выбранной линии опять же обсуждаемы, а на уровне ИМХО таковы:

1. "Негативная" часть:
- грузины в массе неважные вояки => концепцию "тотал дефенс" со 100.000 резервистами - растоптать как вредительскую и забыть. Не в швейщарии и не в финляндии живем :)
- флот - нафиг, как класс. Оставить полицейские функции береговой охраны.
- ПВО долой, кроме ПЗРК непосредственно в отрядиках. Города - оставить голыми, пусть их долбят вволю. Чем больше погибнет мирняка в городах - тем легче и эффективнее "изображать жертву" кровожадного и неумолимого медведа.
- Пехотные бригады, арт.бригаду, танковые батальоны - долой, не по плечу меч. Лучше меньше, да лучше. Чо именно лучше - см. ниже.

2. "Позитивная" часть:

- основные силы формируем в виде 8-10 батальонов, способных действовать мелкими мобильными группами и группками. Упор в боевой подготовке делать на диверсионно-партизанскую деятельность с применением новейших технических средств - современных ПТРК, ПЗРК, средств связи и средств противодействия связи.
- Слабое место ВС РФ - разведка, целеуказание, связь, а сильная сторона - "вес залпа". Т.е. идеал боя это этакий Ярыш-марды - засада, или бой типа ударил-свалил; а вот линейного боя лоб в лоб надо избегать как чумы.
- потеря пространства - не беда, а захват противником больших городов - даже благо. По возможности в крупных городах устраиваются "Грозные" - долговременные бои с сопутствующими разрушениями и жертвами. Запасы и склады иметь рассредоточенными и запрятанными в труднообнаружимых местах, т.е. заранее иметь базы для партизанщины.

(примечание 1. Проблема - набрать 8-10 тысяч отморозков, готовых воевать в условиях превосходства противника партизанскими методами. Но широкое финансирование позволит обеспечить широкое применение "международных" наёмников, да и Чечня рядом, тоже заповедник кадров тот еще)

Идеальный ход войны: на границе вторжение не встречает прямого сопротивления, колонны пропускаются свободно, но диверсионные отрядики постепенно начинают долбить коммуникации, устраивают засады и подрывы. Продвижение к основным городам встречает слабое сопротивление "в лоб", но давление на растянувшиеся коммуникации усиливаются. Попытки охраны тыла и тем более ловли и изничтожения партизан приводят к многочисленным потерям среди мирняка. Через неделю наши войска уже в сердце грузии, запад уже конкретно визжит, на порядок сильнее чем в реале. В качестве апофеоза хорошо бы спровоцировать наших устроить кровавый и затяжной штурм Тбилиси в стиле января-февраля 1994 года, в процессе которого правительство "уходит в горы" а запад обязан принять решительные меры или "обтечь" в беспримерных, начиная с 1991 года масштабах. Благо время в размере 2-3 недель на раскачку для него выиграно и имидж "спасителя избиваемых младенцев" создан 100%-ый.

Если меры принимаются, то РФ скорее всего сдаёт назад, будем реалистами.
Если меры Западом не предпринимаются, то всё, аллес :) Армии сдавацца, "подпольному правительству" сваливать в изгнание. Западу обтекать :)

(примечание 2. Такая стратегия разумеется невыгодна для грузин, т.к. обрекает их на крупные и неизбежные при любом раскладе и любом исходе жертвы. Тем не менее грузины это очевидные марионетки и их интересы в рамках стратегии - дело ...дцатое. Если план составляют люди, заботящиеся не о благе грузин, а о нанесении макс. вреда РФ - то это самое то, что надо. )
От Captain Africa
К sss (24.08.2008 15:42:38)
Дата 24.08.2008 16:03:39

Re: Примерно и...

>Идеальный ход войны: на границе вторжение не встречает прямого сопротивления, колонны пропускаются свободно, но диверсионные отрядики постепенно начинают долбить коммуникации, устраивают засады и подрывы. Продвижение к основным городам встречает слабое сопротивление "в лоб", но давление на растянувшиеся коммуникации усиливаются. Попытки охраны тыла и тем более ловли и изничтожения партизан приводят к многочисленным потерям среди мирняка. Через неделю наши войска уже в сердце грузии, запад уже конкретно визжит, на порядок сильнее чем в реале. В качестве апофеоза хорошо бы спровоцировать наших устроить кровавый и затяжной штурм Тбилиси в стиле января-февраля 1994 года, в процессе которого правительство "уходит в горы" а запад обязан принять решительные меры или "обтечь" в беспримерных, начиная с 1991 года масштабах. Благо время в размере 2-3 недель на раскачку для него выиграно и имидж "спасителя избиваемых младенцев" создан 100%-ый.
>Если меры принимаются, то РФ скорее всего сдаёт назад, будем реалистами.

Совершенно не факт что в таком случае наши пошли бы на Тбилиси. Они сейчас-то не пошли, при отсутствии сопротивления. А смысл идти имея партизанскую войну? Просто сделали бы "спрямление линии фронта" и так остановились бы по старой границе. А партизанить в оставшихся на осетинской территории деревнях при том что осетины их все равно зачистят было бы проблематично.

Разница между нынешней ситуацией и той что вы предположили была бы в том, что наши не смогли бы нагло разъезжать на танках по пустым городам. Не сильно большая разница.
От sss
К Captain Africa (24.08.2008 16:03:39)
Дата 24.08.2008 16:16:55

Так о том и речь

Так о том и речь - грузины были связаны политической задачей отвоевания республик и армию им строили в основном исходя из этого.
Если бы грузинскую армию строили для сопротивления вторжению (не отражения вторжения, это было бы нереально даже при самом убогом состоянии ВС РФ) то строили бы её совсем не так, как в реале.

>Совершенно не факт что в таком случае наши пошли бы на Тбилиси. Они сейчас-то не пошли, при отсутствии сопротивления. А смысл идти имея партизанскую войну? Просто сделали бы "спрямление линии фронта" и так остановились бы по старой границе. А партизанить в оставшихся на осетинской территории деревнях при том что осетины их все равно зачистят было бы проблематично.

Сейчас наше вмешательство было спровоцировао ударом по ЮО.
Но это не единственный способ его спровоцировать, если есть интерес - нашлись бы и другие способы: прямой терроризм, помощь северокавказским "моджахедам", да мало ли что...
При желании можно было бы найти не один сценарий, при котором РФ должно было бы либо воевать с грузинами "по полной", либо поиметь серьезные проблемы и на Кавказе и внутриполитические. А реализовывать такие сценарии наши "друзья" умеют отлично.
От Никита Каменский
К Александр Антонов (24.08.2008 14:42:19)
Дата 24.08.2008 15:30:59

Не смешите... 240 танков, ну ужОс прям... Меньше дивизии, и даже не танковой...

>А как должна была бы выглядеть грузинская армия если бы её строили под задачу "сопротивления вторжению ВС РФ"

ПРО ТВД, сотни самолётов, ПЛ, масса РСЗО и артиллерии + ОТР и т.д.
От Александр Антонов
К Никита Каменский (24.08.2008 15:30:59)
Дата 24.08.2008 18:07:05

Re: Не смешите......

Здравствуйте

>>А как должна была бы выглядеть грузинская армия если бы её строили под задачу "сопротивления вторжению ВС РФ"

>ПРО ТВД, сотни самолётов, ПЛ, масса РСЗО и артиллерии + ОТР и т.д.

Из всех вышеперечисленных щедрот той же Польше перепала одна батарея ЗРК "Пэтриот" и 96 ЗУР PAC-2 ей в комплект. Сорок восемь истребителей (а не сотни) F-16C/D Блок 52+ поляки купили на свои кровные. ДЭПЛ правда шесть, одна советской постройки, и пять дарёных норвежской... 60-х годов прошлого века. Из Артиллерии и 122 мм РСЗО в польской армии правда хватает, но опять же большей частью советского образца. ОТР нет.

Хотите сказать что строительство современной польской армии так же не подчинено сверхзадаче "сопротивления вторжению ВС РФ" как и строительство грузинской? :-)))
От Никита Каменский
К Александр Антонов (24.08.2008 18:07:05)
Дата 24.08.2008 18:49:11

Re: Не смешите......

>>ПРО ТВД, сотни самолётов, ПЛ, масса РСЗО и артиллерии + ОТР и т.д.
>
> Хотите сказать что строительство современной польской армии так же не подчинено сверхзадаче "сопротивления вторжению ВС РФ"

У Вас какие-то проблемы с логикой. Сами же повторили мой список, и "не подчинено" вдруг...

Поляки именно что строят свои ВС в направлении возможности отбиваться от нас. И самый сильный ход Польши на данный момент - договор о базе ракет-перехватчиков ПРО США. Который сразу даёт им ПРО ТВД и полную поддержку ВС США.

Куда уж круче-то...
От Александр Антонов
К Никита Каменский (24.08.2008 18:49:11)
Дата 24.08.2008 21:49:48

Re: Не смешите......

Здравствуйте

>У Вас какие-то проблемы с логикой. Сами же повторили мой список, и "не подчинено" вдруг...

Начав с "не смешите" Вы следующим же шагом перешли на "проблемы с логикой" собеседника. Вы всегда так общаетесь?

>Поляки именно что строят свои ВС в направлении возможности отбиваться от нас. И самый сильный ход Польши на данный момент - договор о базе ракет-перехватчиков ПРО США. Который сразу даёт им ПРО ТВД и полную поддержку ВС США.

>Куда уж круче-то...

1. Противоракеты GBI - это не ПРО ТВД.
2. ПРО ТВД это противоракеты Пэтриот PAC-3 и THAAD, которых полякам не дали.
3. Полякам пообещали дать всего лишь зенитно-ракетную батарею прежде всего противосамолетных Пэтриот PAC-2. Тех же японцев или даже Ю.Корею осчастливливают многократно "круче", и именно комплексами ПРО на ТВД (как же Северная Корея под боком).
4. Но главное не в этом, а в том что поляков никто (ни они сами, ни американцы) не снабдил теми самыми сотнями истребителей и проч. которыми Вы посчитали необходимым снабдить ВС Грузии для решения задачи "сопротивления вторжению ВС РФ". Будте последовательны, если уж Грузии для того что бы бы остановить российское вторжение прененепременно требовались "...сотни самолётов, ПЛ, масса РСЗО и артиллерии + ОТР и т.д." то и Польше требуется не меньше, а раз и у Польши этого нет... ну Вы понимаете - логическая нестыковка действительно налицо.

А всё к чему? C "осетром" нужно быть поаккуратнее, и тогда нестыковок не будет.

Логически непротиворечивая версия звучит так - строительство ВС Грузии велось с оглядкой на возможный военный конфликт в Россией, однако реалии продемонстрировали: расчет на то что российские вооруженные силы "увязнут" в таком конфликте на сколь нибудь значимое время оказался ошибочен.
От Никита Каменский
К Александр Антонов (24.08.2008 21:49:48)
Дата 24.08.2008 22:29:52

Re: Не смешите......

> Начав с "не смешите" Вы следующим же шагом перешли на "проблемы с логикой" собеседника. Вы всегда так общаетесь?

Да. Я человек простой. Что думаю, то и пишу. Хотите положительных оценок - не постите ерунду...

>1. Противоракеты GBI - это не ПРО ТВД.

Несомненно. И речь, разумеется, не о них.

>2. ПРО ТВД это противоракеты Пэтриот PAC-3 и THAAD,

Тоже правда.

>которых полякам не дали.

И это правда (по-крайней мере пока).

>3. Полякам пообещали дать всего лишь зенитно-ракетную батарею прежде всего противосамолетных Пэтриот PAC-2.

Простой PAC-2 сейчас уже и не найти, наверное. Скорее всего это будет текущий последний апгрейд, GEM++ какой-нибудь. Он не PAC-3, конечно, но всё-таки кое что по ОТР умеет.

Но речь опять-таки не о поляках, а об американцах. Бо ПРО ТВД будет их собственное, для защиты позиций GBI.

>4. Но главное не в этом, а в том что поляков никто (ни они сами, ни американцы) не снабдил теми самыми сотнями истребителей

А вот здесь речь о поляках. Чего там хотят и (не)делают американцы это их проблемы. Поляки же покупают вполне себе современные самолёты, во вполне товарных количествах. Средства появятся - ещё купят.

>логическая нестыковка действительно налицо.

Несомненно. Потому как я говорю о том, что "поляки строят ВС", а не о том что они их "построили".

> А всё к чему? C "осетром" нужно быть поаккуратнее, и тогда нестыковок не будет.

Для того чтобы у Вас не было нестывок, Вам прежде всего нужно научиться читать.

> Логически непротиворечивая версия звучит так - строительство ВС Грузии велось с оглядкой на возможный военный конфликт в Россией, однако реалии продемонстрировали: расчет на то что российские вооруженные силы "увязнут" в таком конфликте на сколь нибудь значимое время оказался ошибочен.

Угу-угу... 240 танков должны остановить ВС РФ... Вам действительно всё ещё не смешно ???

Состав ВС Грузии вполне адекватен задачам окучивания осетин и абхазов. Вмешательство же ВС РФ непарируемо, и всё что можно сделать - отступить. Что мы и наблюдали в "олимпийском" конфликте.
От Геннадий
К Никита Каменский (24.08.2008 22:29:52)
Дата 25.08.2008 02:47:57

Почему "ВС РФ" ?


>
>Угу-угу... 240 танков должны остановить ВС РФ... Вам действительно всё ещё не смешно ???
>
Все сообщения - о силах численностью до расчетной дивизии, 8-10 тыс.чел.
От Александр Антонов
К Никита Каменский (24.08.2008 22:29:52)
Дата 24.08.2008 23:24:01

Re: Не смешите......

>> Начав с "не смешите" Вы следующим же шагом перешли на "проблемы с логикой" собеседника. Вы всегда так общаетесь?
>
>Да. Я человек простой. Что думаю, то и пишу. Хотите положительных оценок - не постите ерунду...

Я Вам намекал, но Вы не поняли. Попрошу больше в мой адрес ничего не писать. Разбирать Ваши мудрые мысли мне недосуг.
От Никита Каменский
К Александр Антонов (24.08.2008 23:24:01)
Дата 25.08.2008 00:58:46

Re: Не смешите......

> Я Вам намекал, но Вы не поняли. Попрошу больше в мой адрес ничего не писать.

Вы уж извините, но здесь форум, а не частная переписка...

Ну а необходимое и достаточное условие для избегания моих "суровых комментов" я указал выше по ветке :)
*Да, сложно, я понимаю...
От Александр Антонов
К Никита Каменский (25.08.2008 00:58:46)
Дата 25.08.2008 01:52:14

Re: Не смешите......

>Вы уж извините, но здесь форум, а не частная переписка...

>Ну а необходимое и достаточное условие для избегания моих "суровых комментов" я указал выше по ветке :)

Не пойму почему "суровые" АКА хамоватые форумчане предпочитают хамить на форуме, но не при личной встрече. Вновь изучать Ваше творчество "выше по ветке" мне не интересно. Ничего кроме "дискуссионных приёмов" "не смешите", "проблемы с логикой" и "бредите" я там не увижу. Собственно этими фразами Вы сами себя и охарактеризовали. Идите, самоутверждайтесь дальше.