От Д.И.У.
К Рыжий Лис.
Дата 23.08.2008 14:39:43
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Что-то Вы очень занижаете планку для грузинских войск

Получается, что если они не побежали сразу, а постреляли два-три дня и делали какие-то телодвижения, пока российская группировка не развернулась - то уже герои и молодцы, достойные всяческого "респекта".

Однако напомню, что до конфликта преобладало мнение, что грузинские войска качественно не уступают российским, а изрядное количество "специалистов" считали их превосходящими. Указывали на подготовку американскими инструкторами и организацию по НАТОвским стандартам, якобы на голову превосходящими принятые в стагнирующей и деградирующей российской армии, так и не преодолевшей свою "совковость". На "обкатку" в Ираке. Указывали на лучшую экипировку, более современную связь, ПНВ, наблюдательные приборы, БПЛА, на тепловизоры на танках, израильские РСЗО с компьютеризованным управлением, на всепогодную израильскую модернизацию Су-25. На достаточную насыщенность ПТРК и огромное количество ПЗРК (по уточненным данным, не менее 200, причем 30 польских "Гром", как выясняется, имеют двухканальную ГСН и должны не уступать по эффективности "Игле"). На дух реваншизма и агрессивного национализма.
Мнение (мое, в частности), что грузинская армия сломается куда быстрее, чем от неё ожидают, было в явном меньшинстве. Большинство ожидало как минимум серьезного, стойкого и продолжительного сопротивления грузинских войск. Сопротивления на равных.

А что было в реальности?

1. Штурм Цхинвала.
В подавлении осетинской обороны, а также миротворцев, массированным обстрелом по площадям никакой заслуги нет. Напомню, что зона обороны - низина 4х2 км, хорошо просматриваемая с грузинских высот и полностью простреливаемая. Вдобавок, осетины плохо подготовились к обороне в инженерном отношении - так и не оборудовали серьезные убежища и опорные пункты, не говоря уже о постановке минных полей.
Невозможность длительного удержания города была ясна всем изначально, почему осетины и сосредоточили основную часть тяжелой техники в Джаве, Цхинвал защищало сравнительно легко вооруженное прикрытие (хорошо если тысяча бойцов).
Что грузины быстро заняли большую часть этой зоны 4х2 км - также заслугой не является, её попросту некому было защищать; также и свои близлежащие деревни осетины оставили без боя, ввиду самоубийственности обороны небольшими изолированными отрядами. Осетинская оборона изначально была очаговой, перейти в контрнаступление они объективно не могли.
Успехом грузинских ВС было бы не занятие "большей части города", а занятие его меньшей части - той, где засели главные осетинские силы. Попросту, их быстрое уничтожение - только это могло бы считаться подлинным захватом Цхинвала.
За 10 часов грузинская группировка, имеющая подавляющее тактическое, количественное и техническое превосходство, не смогла выполнить эту скромную задачу. Какой же это успех?
По логике, немедленно после артподготовки, грузинские войска должны были начать массированный пехотный штурм главных осетинских сосредоточений - сплошным фронтом, с поддержкой танков и БМП сзади, с подавляющим автоматическим огнем. Пусть с потерями, но взять город сразу - взять по-настоящему, с полным уничтожением гарнизона.
Вместо этого, мы увидели какие-то отдельные рейды скромными силами. Причем некоторые танки оказывались в положении, когда их подбивали сзади - что никак не свидетельствует о хорошей координации действий танкистов и пехоты. Вместо натиска - какие-то перестрелки и снайперские обстрелы. Может быть, это и экономно с точки зрения сохранения живой силы, но никак не соответствует ключевой политической задаче - немедленному захвату города.

2. Начальная фаза "российско-грузинской битвы за Цхинвал".
Российские войска находились в очень неблагоприятных условиях. Вынуждены были выдвигаться известным маршрутом по единственной дороге узкой колонной, неудобной для развертывания в боевой порядок, неизбежно вводились в бой по частям. Вначале у грузинских войск было значительное преимущество в живой силе и технике, ими контролировались многие ключевые участки местности.
Простая логика подсказывает, что немедленно после получении известий о проходе российской колонны через Рокский туннель грузины должны были выдвинуть свои резервы на север. Попытаться нанести поражение российскому авангарду во встречном бою, или хотя бы остановить и принудить к обороне на максимальном удалении, не ближе самых северных грузинских деревень Кехви и Кемерти (где сам бог велел иметь заранее оборудованные оборонительные позиции). Поскольку чем севернее и дальше в горы - тем уже фронт боевых действий и полоса обороны. Тем более, что у них было преимущество в ПНВ (ночь с 8 на 9 августа представляется самым подходящим моментом).
Этого сделано не было. "Шок и растерянность" - не оправдание. Хорошие войска не теряются так быстро, равно как и командиры - особенно, когда ситуация вполне предсказуема. Хороший солдат/офицер тем и отличается от плохого, что действует как положено в любых условиях.

3. Конечная фаза "битвы".
Ладно, "растерялись" грузины, допустили выдвижение БТГ к Цхинвалу и их развертывание в боевой порядок. Но сколько можно "теряться". Почему они не организовали устойчивую оборону в районе Цхинвала, не затянули боевые действия, хотя бы в расчете на "международное давление" и для сохранения престижа. Даже к самому концу у российских войск не было "трехкратного наступательного превосходства", соотношение сил было достаточно близким. Гористо-лесистая местность благоприятствовала обороне, в руках грузин было большинство высот и населенных пунктов, некоторые уже имели кое-какие инженерные укрепления. У них было много якобы хорошо подготовленной пехоты с "Фаготами" и "Иглами", много танков и БМП с "Комбатами" и "Конкурсами" впридачу к пушкам, достаточно САУ и РСЗО позади.
Нажим российских ВВС был не таким уж и ужасным - по-видимому, в "битве" принимали участие не более 30 Су-25, в большинстве немодернизированных, и действовали издалека (если из Моздока - то с расстояния в 200 км, что немало для "ближней авиаподдержки").
Нормальная армия в таких условиях быстро и прочно окопалась бы на Присских и Зарских высотах, совершала бы ночные контратаки мехрезервами, и держалась бы не один день, а много. Тем более, что ежу было понятно, что отвести её организованно и без потерь в Гори, а тем более из Гори в Тбилиси по хорошо просматриваемым дорогам под ударами авиации, не удастся. Именно у Цхинвала находилась единственная удобная "запирающая" позиция на подходящей местности, её и надо было держать всеми силами.

Не только грузинское командование показало себя неспособным, но и основная масса солдат не проявила ни стойкости, ни мастерства. В кратчайшие сроки сдали самый удобный оборонительный рубеж равному по силам противнику и побежали в панике. Ничего не смогли организовать, не смогли нанести существенных потерь при равном или даже лучшем техническом уровне. Что тут достойно похвалы? Абсолютно ничего. Получилось даже хуже, чем у итальянцев Муссолини против англичан в ВМВ.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (23.08.2008 14:39:43)
Дата 23.08.2008 16:49:06

Re: Что-то Вы...

>Получается, что если они не побежали сразу, а постреляли два-три дня и делали какие-то телодвижения, пока российская группировка не развернулась - то уже герои и молодцы, достойные всяческого "респекта".

Вообще то, я не знаю ни одной армии на просторах бывшего СССР которой даже такое было бы по плечу. "Робкие грузины" оказались вовсе не такими робкими.

>Однако напомню, что до конфликта преобладало мнение, что грузинские войска качественно не уступают российским, а изрядное количество "специалистов" считали их превосходящими. Указывали на подготовку американскими инструкторами и организацию по НАТОвским стандартам, якобы на голову превосходящими принятые в стагнирующей и деградирующей российской армии, так и не преодолевшей свою "совковость". На "обкатку" в Ираке. Указывали на лучшую экипировку, более современную связь, ПНВ, наблюдательные приборы, БПЛА, на тепловизоры на танках, израильские РСЗО с компьютеризованным управлением, на всепогодную израильскую модернизацию Су-25. На достаточную насыщенность ПТРК и огромное количество ПЗРК (по уточненным данным, не менее 200, причем 30 польских "Гром", как выясняется, имеют двухканальную ГСН и должны не уступать по эффективности "Игле"). На дух реваншизма и агрессивного национализма.

Я к таковым не относился ;-)

>Мнение (мое, в частности), что грузинская армия сломается куда быстрее, чем от неё ожидают, было в явном меньшинстве. Большинство ожидало как минимум серьезного, стойкого и продолжительного сопротивления грузинских войск. Сопротивления на равных.

В существующих условиях таковое имело место быть. 3 дня плотного противостояния с российской армией - это немало.

>А что было в реальности?
>1. Штурм Цхинвала.
>В подавлении осетинской обороны, а также миротворцев, массированным обстрелом по площадям никакой заслуги нет. Напомню, что зона обороны - низина 4х2 км, хорошо просматриваемая с грузинских высот и полностью простреливаемая. Вдобавок, осетины плохо подготовились к обороне в инженерном отношении - так и не оборудовали серьезные убежища и опорные пункты, не говоря уже о постановке минных полей.

Зона обороны это не только город, но и высоты и прилегающие села. Сложная местность вообще то. По поводу "никакой заслуги" - не соглашусь, скорее уж было неумение маневрировать артиллерией в дальнейшем, и ее преступное применение по городским кварталам. А так все по науке: сосредоточение достаточной группировки, хорошая разведка целей (в том числе, в ходе предыдущих перестрелок), обеспечение точечных огневых налетов на высоты и опорные пункты, массированного огня на подавление, беспокоящего огня в дальнейшем.
Осетины, кстати и не могли по условиям местности ставить минные поля. Вы просто плохо себе район представляете.

>Невозможность длительного удержания города была ясна всем изначально, почему осетины и сосредоточили основную часть тяжелой техники в Джаве, Цхинвал защищало сравнительно легко вооруженное прикрытие (хорошо если тысяча бойцов).

Не так. Ограничение числа тяжелой техники было определено условиями мирного соглашения. Грузины его нарушали. А вот то, что осетины не сумели толком использовать даже имеющуюся технику - медицинский факт.

>Что грузины быстро заняли большую часть этой зоны 4х2 км - также заслугой не является, её попросту некому было защищать; также и свои близлежащие деревни осетины оставили без боя, ввиду самоубийственности обороны небольшими изолированными отрядами. Осетинская оборона изначально была очаговой, перейти в контрнаступление они объективно не могли.
>Успехом грузинских ВС было бы не занятие "большей части города", а занятие его меньшей части - той, где засели главные осетинские силы. Попросту, их быстрое уничтожение - только это могло бы считаться подлинным захватом Цхинвала.
>За 10 часов грузинская группировка, имеющая подавляющее тактическое, количественное и техническое превосходство, не смогла выполнить эту скромную задачу. Какой же это успех?

Не за 10, собственно штурм начался где то в 7 утра, огонь прекратился к 15.30, практически одновременно с выступлением Медведева. Собственно, к тому моменту имел место пушной зверёк - надо понять, что это не осетины и наши удержались, а грузины почему то не стали дожимать. Почему - главный вопрос.

>По логике, немедленно после артподготовки, грузинские войска должны были начать массированный пехотный штурм главных осетинских сосредоточений - сплошным фронтом, с поддержкой танков и БМП сзади, с подавляющим автоматическим огнем. Пусть с потерями, но взять город сразу - взять по-настоящему, с полным уничтожением гарнизона.

Они это и сделали ;-)

>Вместо этого, мы увидели какие-то отдельные рейды скромными силами. Причем некоторые танки оказывались в положении, когда их подбивали сзади - что никак не свидетельствует о хорошей координации действий танкистов и пехоты. Вместо натиска - какие-то перестрелки и снайперские обстрелы. Может быть, это и экономно с точки зрения сохранения живой силы, но никак не соответствует ключевой политической задаче - немедленному захвату города.

Это вы про субботу и отчасти воскресенье рассказываете. В пятницу и грузин все было на мази. Захват города с потерей менее десятка танков и 50-60 убитыми - хороший результат.

>2. Начальная фаза "российско-грузинской битвы за Цхинвал".
>Российские войска находились в очень неблагоприятных условиях. Вынуждены были выдвигаться известным маршрутом по единственной дороге узкой колонной, неудобной для развертывания в боевой порядок, неизбежно вводились в бой по частям. Вначале у грузинских войск было значительное преимущество в живой силе и технике, ими контролировались многие ключевые участки местности.
>Простая логика подсказывает, что немедленно после получении известий о проходе российской колонны через Рокский туннель грузины должны были выдвинуть свои резервы на север. Попытаться нанести поражение российскому авангарду во встречном бою, или хотя бы остановить и принудить к обороне на максимальном удалении, не ближе самых северных грузинских деревень Кехви и Кемерти (где сам бог велел иметь заранее оборудованные оборонительные позиции). Поскольку чем севернее и дальше в горы - тем уже фронт боевых действий и полоса обороны. Тем более, что у них было преимущество в ПНВ (ночь с 8 на 9 августа представляется самым подходящим моментом).
>Этого сделано не было. "Шок и растерянность" - не оправдание. Хорошие войска не теряются так быстро, равно как и командиры - особенно, когда ситуация вполне предсказуема. Хороший солдат/офицер тем и отличается от плохого, что действует как положено в любых условиях.

Соглашусь, только с одной оговоркой - тогда потери грузинских войск были бы выше в разы, а российские войска не остановились бы у Гори.

>3. Конечная фаза "битвы".
>Ладно, "растерялись" грузины, допустили выдвижение БТГ к Цхинвалу и их развертывание в боевой порядок. Но сколько можно "теряться". Почему они не организовали устойчивую оборону в районе Цхинвала, не затянули боевые действия, хотя бы в расчете на "международное давление" и для сохранения престижа. Даже к самому концу у российских войск не было "трехкратного наступательного превосходства", соотношение сил было достаточно близким. Гористо-лесистая местность благоприятствовала обороне, в руках грузин было большинство высот и населенных пунктов, некоторые уже имели кое-какие инженерные укрепления. У них было много якобы хорошо подготовленной пехоты с "Фаготами" и "Иглами", много танков и БМП с "Комбатами" и "Конкурсами" впридачу к пушкам, достаточно САУ и РСЗО позади.
>Нажим российских ВВС был не таким уж и ужасным - по-видимому, в "битве" принимали участие не более 30 Су-25, в большинстве немодернизированных, и действовали издалека (если из Моздока - то с расстояния в 200 км, что немало для "ближней авиаподдержки").
>Нормальная армия в таких условиях быстро и прочно окопалась бы на Присских и Зарских высотах, совершала бы ночные контратаки мехрезервами, и держалась бы не один день, а много. Тем более, что ежу было понятно, что отвести её организованно и без потерь в Гори, а тем более из Гори в Тбилиси по хорошо просматриваемым дорогам под ударами авиации, не удастся. Именно у Цхинвала находилась единственная удобная "запирающая" позиция на подходящей местности, её и надо было держать всеми силами.

Да я с вами согласен, только давайте задумаемся - а искали ли грузины реального боя с РА? Чем дальше тем больше я думаю что нет, не искали. Логику их командования можно понять - после вмешательства России шансов не было, союзники в лице США и НАТО мягко послали их на фиг, надо выпутываться. Отсюда вторая попытка штурма 9-го числа, в надежде - авось получится хоть город взять, там поторгуемся? После того как не получилось, стали отводить войска. По сути, если не технику, то личный состав армии они спасли, у РА нет сотен пленных, да и людские потери у грузин похоже небольшие.

>Не только грузинское командование показало себя неспособным, но и основная масса солдат не проявила ни стойкости, ни мастерства. В кратчайшие сроки сдали самый удобный оборонительный рубеж равному по силам противнику и побежали в панике. Ничего не смогли организовать, не смогли нанести существенных потерь при равном или даже лучшем техническом уровне. Что тут достойно похвалы? Абсолютно ничего. Получилось даже хуже, чем у итальянцев Муссолини против англичан в ВМВ.

Вы сравните потери итальянцев и грузин.
От Хорёк
К Д.И.У. (23.08.2008 14:39:43)
Дата 23.08.2008 16:05:47

В целом логично и здраво изложено

но мы не знаем что там было на самом деле толком, это первое.
второе, я бы и сейчас не стал преуменьшать серьёзность нашего противника, точ то мы дали им в зубы хорошо, но мы их не убили и этот урок им явно пошёл на пользу, возможно уместно было бы провести аналогии меду Петром 1 и шведами.
Всё что нас не убивает - делает нас сильнее. это относится и к нашему противнику. Мы их не убили и они проводят перегрупировку.
Осетины готовили Джаву как укреп район за несколько лет до этих событий и так просто пройти через него к Рокскому тонелю едва ли можно.
Предыдущие события в ЮО всегда укзывали на преимущественно диверсионные операции со стороны осетин и это давало свой успех.
Да грузины были на высотах, но контролировали ли они коммуникации?
В целом выучка рядового состава у них не такая уж и низкая, не сомтря на их полное поражение.
Уровень оснащёности и экипировки - выше нашей.
Конечно наше счастье что из говна пулю не слепишь, и еслиб чеченам такой бюджет и политические возможности мы б кряъхтели иб стонали обливаясь кровавым потом.
Но не стоит преуменьшать силы грузинских воинских фрмирований и не стоит посмеиваться над материалами Богуна, не5 понимаю почему некоторые форумчане записали его в певцы грузинской армии.
Вполне трезво излагал фактическое положение дел на тот момент.
От Д.И.У.
К Хорёк (23.08.2008 16:05:47)
Дата 23.08.2008 17:24:02

Re: В целом...

>но мы не знаем что там было на самом деле толком, это первое.

Знаем уже достаточно, чтобы сделать вывод, что якобы хорошо подготовившиеся к войне, несколько лет милитаризовавшиеся грузины
1) беспрепятственно пропустили через Рокский перевал не такое уж большое примерно 10-тыс. "московитско-татарское войско", при этом без всякой внезапности, а поминутно зная происходящее;
2) имея почти равные силы, на удобной для себя местности, вчистую проиграли "битву под Цхинвалом", не нанесли противнику серьезных потерь и обратились в паническое бегство; в любые времена такие события именовались полным и позорным поражением;
3) на 5-й день "войны" откинулись лапками кверху, так что все руководство и вся армия укрылись в г. Тбилиси под "международной защитой", отдав всю остальную страну на поток и разграбление противнику, позволив его мехдозорам разъезжать где угодно без единого выстрела, даже не пытаясь организовать что-то типа партизанской войны.

>второе, я бы и сейчас не стал преуменьшать серьёзность нашего противника,

Да нет, противник - это именно армия "гондурасского типа", полуколониального по ментальности, пригодного только к "борьбе с инсургентами" под покровительством "великих держав". Кучи относительно современного железа скрыли от некоторых этот основополагающий факт, но при первом серьезном испытании он предсказуемо вылез наружу.

Именно поэтому я бы не стал преувеличивать успех российской армии. Она показала умение воспроизвести советское военное искусство и неплохо обращаться с советским вооружением 1980-х гг. Это хорошо, и этого оказалось достаточно, чтобы взять верх над армией принципиально другого уровня, с гондурасской ментальностью и подготовкой (не в обиду реальному Гондурасу). Но с регулярными армиями развитых стран, особенно с вооружением, отвечающим уровню 2008 г., так не получится. Получится Крымская война в лучшем случае, а то и Нарва 1700 г. или 1941 г.

>этот урок им явно пошёл на пользу, возможно уместно было бы провести аналогии меду Петром 1 и шведами.

Ну какой Петр I из "эль президенте", "дуче" и "каудильо" Саахова. Грузинский военный провал - закономерное следствие системной деградации в "банановую республику" (пусть и без бананов), прикрытой умелым пиаром. В сегодняшей Грузии нет технической элиты, нет развитой и опирающейся на глубинную традицию идеологии. Один мыльный пузырь. Это касается, кстати, всего ГУАМа, Грузия в нем только вроде авангарда. Поэтому и появления там "состоятельной" армии трудно ожидать.
Вообще, о Грузии как-то слишком привыкли судить по узкому слою тбилисской "элиты", красующейся по телевизоу и в Интернете. Между тем, её основная часть постепенно погружается куда-то на уровень горной Чечни или, скорее, восточной Турции по уровню грамотности и ментальным особенностям.

>Осетины готовили Джаву как укреп район за несколько лет до этих событий и так просто пройти через него к Рокскому тонелю едва ли можно.

Да, и это свидетельствует о том, что руководство южно-осетинской армии из бывших советских офицеров не утратило здравого смысла и минимальной профессиональной компетентности. Что не факт применительно к грузинам.

Однако грузины могли занять позиции перед Джавой, где-нибудь в 15 км к северу от Цхинвала. Российской группировке там было бы труднее использовать механизированные соединения, а грузинам легче - свою "легкую пехоту". Заняли бы позицию шириной в 10 км (полоса одной бригады), флангами опирающуюся на горы, и держали бы по всем правилам. Но не сделали.

>Да грузины были на высотах, но контролировали ли они коммуникации?

8 августа определенно контролировали. Главная дорога вдоль Лиахви и так была под их контролем, обходную Зарскую они тоже заняли. В Цхинвале были изолированные очаги сопротивления, но что их не подавили сразу - вина самих грузин.

>В целом выучка рядового состава у них не такая уж и низкая, не сомтря на их полное поражение.

Выучка их танкистов и противотанковых расчетов была очевидно ниже плинтуса. Видно по результатам. Да и артиллерия отличилась только быстротой перебежек, но не точностью стрельбы (несмотря на БПЛА и новые лазерные дальномеры с рациями)
Вообще, об армии не стоит судить по спецназам. Не они являются основой.

>Но не стоит преуменьшать силы грузинских воинских фрмирований и не стоит посмеиваться над материалами Богуна, не5 понимаю почему некоторые форумчане записали его в певцы грузинской армии.
>Вполне трезво излагал фактическое положение дел на тот момент.

Главные свои песни пан Богун исполнял не на ВИФе, как певец той самой "легкой пехоты" и массовой "инфильтрации в тыл противника" мелкими группами. Которые, по его мнению, заменяют в новых условиях, тем более горно-лесных, классический лобовой регулярный общевойсковой бой с упором на бронетехнику и артиллерию. Потому он, видимо, и возлюбил грузинское войско, что оно следовало вышеупомянутой модной концепции.
На поверку, однако, вышло, что пешком "легкая пехота" никуда не успевает, а успев, легко рассеивается артиллерией на мелкие группы, которые где-то блуждают, пока их не переловят осетины с чеченами.
Выделение же танков и артиллерии в какие-то отдельные батальоны и бригады при общем пренебрежении к их подготовке привело к тому, что они не только стрелять не умели, но и навык взаимодействия с пехотой у них был неудовлетворительный.
От Хорёк
К Д.И.У. (23.08.2008 17:24:02)
Дата 23.08.2008 19:26:48

Вашу версию интересно читать, и

я да бы не превратить это в спор, предложу подождать и посмотреть, время нас рассудит, так сказать. НО сегодня уже на рбк висит про рейдерские группы ГА в ЮО, уничтожение скота и создание схронов с оружием, так что это утверждение верно только в первой части:

>3) на 5-й день "войны" откинулись лапками кверху, так что все руководство и вся армия укрылись в г. Тбилиси под "международной защитой", отдав всю остальную страну на поток и разграбление противнику, позволив его мехдозорам разъезжать где угодно без единого выстрела, даже не пытаясь организовать что-то типа партизанской войны.


И относительно ниже приведёного куска. опять же через некоторое время будем посмотреть. Мы не убили противника и я не уверен что игра кошки мышки нам по силам:

>>этот урок им явно пошёл на пользу, возможно уместно было бы провести аналогии меду Петром 1 и шведами.
>
>Ну какой Петр I из "эль президенте", "дуче" и "каудильо" Саахова. Грузинский военный провал - закономерное следствие системной деградации в "банановую республику" (пусть и без бананов), прикрытой умелым пиаром. В сегодняшей Грузии нет технической элиты, нет развитой и опирающейся на глубинную традицию идеологии. Один мыльный пузырь. Это касается, кстати, всего ГУАМа, Грузия в нем только вроде авангарда. Поэтому и появления там "состоятельной" армии трудно ожидать.

В целом же дай-то Бог чтоб Вы были правы, но я опасаюсь, что мы не расчленив Грузию сразу на отдельные княжества по причне её не состоятельности как государства или по любым иным причнам какие были бы удобны нашим дипломатам, оказываемся втянуты в длительный конфликт с обученым рядовым составом, пресловутой лёгкой пехотой и через пару месяцев заваленными снегом горными перевалами. Как скоро Грузия сможет востановить брошеное ранее железо количетсвенно и освоить качественно, так сразу и попрёт по новй, так как ей теперь терять нечего, организационно вооружённую ораву они востановили и позволять ей разбредаться не намеереныы позволять ибо себе во вред же.
Значит вперёд на русские позиции, "лёгкая пехота" уже пошла во всяком случае.
Дристливых офицеров поменяют на чуть поднатасканных но не облажавшихся младших командиров и в бой. Есть из кого выбирать и чему учить и с мотиввацией всё в порядке а) национализм, б)внешний враг.
От СбитыйНадБалтикой
К Д.И.У. (23.08.2008 17:24:02)
Дата 23.08.2008 18:19:48

Re: В целом...



>Именно поэтому я бы не стал преувеличивать успех российской армии. Она показала умение воспроизвести советское военное искусство и неплохо обращаться с советским вооружением 1980-х гг. Это хорошо, и этого оказалось достаточно, чтобы взять верх над армией принципиально другого уровня, с гондурасской ментальностью и подготовкой (не в обиду реальному Гондурасу). Но с регулярными армиями развитых стран, особенно с вооружением, отвечающим уровню 2008 г., так не получится. Получится Крымская война в лучшем случае, а то и Нарва 1700 г. или 1941 г.

>
Просто интерсно, с армией какой современной страны (реально) у нас была бы "Кримеан вар"?
Я вот не вижу... может зрением ослаб :-D ткните пальцем.
С Уважением
От Д.И.У.
К СбитыйНадБалтикой (23.08.2008 18:19:48)
Дата 23.08.2008 19:18:11

Re: В целом...

>Просто интерсно, с армией какой современной страны (реально) у нас была бы "Кримеан вар"?
>Я вот не вижу... может зрением ослаб :-D ткните пальцем.

Пожалуй, с англо-франко-турецкой как раз и вышла бы "Кримеан вар" - если предположить, что каждой стороне было бы дано время на короткую подготовку, и исключить "стратегические" вооружения.
Во всяком случае, такая война точно будет вестись при "союзном" превосходстве в воздухе. Что потянет за собой шлейф неприятных последствий и на суше, и на море.

Непосредственно у российских границ расположены слабые государства. Но если любое из них подкрепить войсками ключевых государств НАТО, что укрепит и психологически - получится нехорошо. У нынешней российской
От СбитыйНадБалтикой
К Д.И.У. (23.08.2008 19:18:11)
Дата 23.08.2008 20:39:24

Re: В целом...

>>Просто интерсно, с армией какой современной страны (реально) у нас была бы "Кримеан вар"?
>>Я вот не вижу... может зрением ослаб :-D ткните пальцем.
>
>Пожалуй, с англо-франко-турецкой как раз и вышла бы "Кримеан вар" - если предположить, что каждой стороне было бы дано время на короткую подготовку, и исключить "стратегические" вооружения.
>Во всяком случае, такая война точно будет вестись при "союзном" превосходстве в воздухе. Что потянет за собой шлейф неприятных последствий и на суше, и на море.

>Непосредственно у российских границ расположены слабые государства. Но если любое из них подкрепить войсками ключевых государств НАТО, что укрепит и психологически - получится нехорошо. У нынешней российской
 Подкрепить? Вы думаете пара-тройка американских или английских полков (в случае реального боестолкновения) какбы то ни было изменили результат (за исключенеим частностей) пятидневной войны?
Армии США, Англии, Франции и Германии, после окончания холодной войны, потеряли заточку под широкомасштабные действия главное внимание "войне с терром", для полицеских функций в Афгане и Ираке не могут людей набрать...
Крайне спорно ваше утверждение.
С Уважением
От Д.И.У.
К СбитыйНадБалтикой (23.08.2008 20:39:24)
Дата 23.08.2008 21:38:12

Re: В целом...

> Подкрепить? Вы думаете пара-тройка американских или английских полков (в случае реального боестолкновения) какбы то ни было изменили результат (за исключенеим частностей) пятидневной войны?ъ

Пара-тройка эскадрилий Ф-18Е или "Тайфунов" изменили бы ход конфликта радикально - завалили бы Рокский тоннель, обрушили бы и заминировали дорогу на Джаву - причем издалека. Начали бы долбить сухопутные войска потихоньку, тоже управляемым оружием издалека, вынуждая прятаться по лесам вместо активных действия. Через пару-тройку дней положение стало бы катастрофическим; как бы капитулировать не пришлось, даже перед грузинами.

Откровенно говоря, действия российских ВВС в конфликте можно было бы оценить на твердые два балла, если бы не хорошая результативность штурмовиков; с ними можно кое-как вытянуть на тройку.
Не смогли установить даже контроль за воздушной обстановкой в небольшом районе, без противодействия со стороны вражеских истребителей. Грузинские Су-25 продолжали свои атаки до конца боев. Где самолеты ДРЛО, где самолеты РЭБ?

Да и на суше бригада из двух-трех батальонов с танками М1А2 или "Челленджер-2", дивизионом 155-мм САУ со средствами контрбатарейной борьбы и современными снарядами с управляемыми противотанковыми поражающими элементами, с ПТУР "Джевелин", действующими по принципу "выстрелил и забыл", могла бы причинить много больший ущерб российским войскам с техникой 20-летней давности, чем вся грузинская армия. А для грузин стать костяком и моральной опорой, вокруг которой они воевали бы куда уверенней.
От СбитыйНадБалтикой
К Д.И.У. (23.08.2008 21:38:12)
Дата 24.08.2008 00:30:11

Re: В целом...

>Пара-тройка эскадрилий Ф-18Е или "Тайфунов" изменили бы ход конфликта радикально - завалили бы Рокский тоннель, обрушили бы и заминировали дорогу на Джаву - причем издалека. Начали бы долбить сухопутные войска потихоньку, тоже управляемым оружием издалека, вынуждая прятаться по лесам вместо активных действия. Через пару-тройку дней положение стало бы катастрофическим; как бы капитулировать не пришлось, даже перед грузинами.

Наличие серьёзной авиации противника в зоне конфликта, я думаю вынудило бы усилить и нашу группировку ВВС, а потом: дальность поражения ЗРК С-300 килиметров 150, а С-400 - 400км исходя из этого вся зона конфликта под контролем весьма эффективных средств ПВО, поэтому несколько эскадрилий ничего не решат, только частности...


>Откровенно говоря, действия российских ВВС в конфликте можно было бы оценить на твердые два балла, если бы не хорошая результативность штурмовиков; с ними можно кое-как вытянуть на тройку.
Откуда такой пессимизм? Откуда информация о летавших до конца конфликта Су-25 грузинских? Насколько я помню было заявлено и неоднократно подтверждено на этом самом форуме, о полной анигиляции, каких-либо действий грузинских ВВС на вторые сутки конфликта...
>Не смогли установить даже контроль за воздушной обстановкой в небольшом районе, без противодействия со стороны вражеских истребителей. Грузинские Су-25 продолжали свои атаки до конца боев. Где самолеты ДРЛО, где самолеты РЭБ?
ДРЛО для десятка грузинских самолётов, которые чуть ли не с 9-го числа и не отсвечивали, это знаети ли - барство. Когда мне нудно забить гвоздь в доску,я биру молоток, а не гидравлический пресс...

>Да и на суше бригада из двух-трех батальонов с танками М1А2 или "Челленджер-2", дивизионом 155-мм САУ со средствами контрбатарейной борьбы и современными снарядами с управляемыми противотанковыми поражающими элементами, с ПТУР "Джевелин", действующими по принципу "выстрелил и забыл", могла бы причинить много больший ущерб российским войскам с техникой 20-летней давности, чем вся грузинская армия. А для грузин стать костяком и моральной опорой, вокруг которой они воевали бы куда уверенней.

Список неплохой для доставки в Кубинку, только вот исходя из неблагоприятной для танков местности все эти пепелаци дальше региона Поти/Батуми не уехали бы... отгадайте почему!!!??? да-да, мосты бы не выдержали! И БТГ на лёгких Т-62/72 были значительно эффективнее этих по-голливудски разрекламированных динозавров, толкающихся на прибрежном пяточке.
С Уважением
От Д.И.У.
К СбитыйНадБалтикой (24.08.2008 00:30:11)
Дата 24.08.2008 18:13:59

Re: В целом...

> Наличие серьёзной авиации противника в зоне конфликта, я думаю вынудило бы усилить и нашу группировку ВВС, а потом: дальность поражения ЗРК С-300 килиметров 150, а С-400 - 400км исходя из этого вся зона конфликта под контролем весьма эффективных средств ПВО, поэтому несколько эскадрилий ничего не решат, только частности...

"Усиливать группировку ВВС" нечем: строевые эскадрильи немодернизированных МиГ-29 и Су-27 - не соперники "Тайфунам" и Ф-18Е с новыми ракетами и подготовленными летчиками, к тому же усиленным АВАКСами и самолетами РЭБ. Хорошо, если будет обмен 10:1, могут вообще замочить "с сухим счетом".

С-400 имеются, вроде бы, в количестве полуэкспериментального дивизиона в Электростали.
В любом случае, наземная ПВО еще никогда не могла надежно защитить что-либо, только снизить ущерб и нанестикое-какие потери противнику.
Советского выпуска комплексы С-300ПС могут перехватывать только 6 целей одновременно; дальность в 150 км - чистая условность, поскольку для низколетящих целей ограничена радиолокационным горизонтом; он и на море лишь 30-40 км, в горах вообще до ближайшей горы.

Между тем, авиационные средства поражения ушли далеко вперед за 20 лет, пропущенных ВВС РФ. Появились малозаметные крылатые ракеты с дальностью 300-600 км, причем запускаемые с рядовых тактических истребителей, планирующие бомбы с дальностью под 70 км и комплектами JDAM, т.е. спутниковым наведением, избавляющим от сопровождения в полете.

Вот выйдут 12 Ф-18Е на малой высоте, с огибанием местности, к Рокскому туннелю с разных сторон, и с кабрирования километров с 30 запустят 48 2000-фунтовых JDAM-бомб одновременно, после чего уйдут опять вниз. А в это время звено 12 Ф-18Е будет ждать с ракетами ХАРМ, когда российская ПВО включит свои радары. Благо, характеристики С-300ПС известны странам НАТО давно и в совершенстве.
Результат будет печальный, и для Рокского тоннеля с прилегающей дорогой, и для ПВО.

>Откуда такой пессимизм? Откуда информация о летавших до конца конфликта Су-25 грузинских? Насколько я помню было заявлено и неоднократно подтверждено на этом самом форуме, о полной анигиляции, каких-либо действий грузинских ВВС на вторые сутки конфликта...

Грузины утверждают, что 4 штурмовика у них уцелели по сей день. Вероятно, это связано с тем, что российская авиация избегала бомбить международный аэропорт Тбилиси по политическим мотивам. Впрочем, Су-25 нетребователен к ВПП.

Как бы там ни было, грузинские штурмовики и вертолеты пытались совершать атаки и 10 августа, через двое суток.
Между тем, господство в воздухе, и в первую очередь над полем боя, должно устанавливаться с самого начала, и затем поддерживаться постоянным дежурством самолетов ДРЛО и истребителей. Не через двое суток, а через два часа с начала конфликта любой грузинский боевой самолет/вертолет должен перехватываться через минуты после взлета, и о всяком случае до "разгрузки" над российскими войсками.

Это не было достигнуто, что наводит на самые мрачные мысли о состоянии российских ВВС.

>ДРЛО для десятка грузинских самолётов, которые чуть ли не с 9-го числа и не отсвечивали, это знаети ли - барство.

Это не барство, это необходимый минимум. Зачем нужны самолеты ДРЛО А-50 и истребители, если десяток грузинских Су-25 может незамеченным выйти на бомбежку.

>Список неплохой для доставки в Кубинку, только вот исходя из неблагоприятной для танков местности все эти пепелаци дальше региона Поти/Батуми не уехали бы... отгадайте почему!!!??? да-да, мосты бы не выдержали! И БТГ на лёгких Т-62/72 были значительно эффективнее этих по-голливудски разрекламированных динозавров, толкающихся на прибрежном пяточке.

Не стоит преувеличивать проблемы большого веса западных танков. Это неудобство, но второстепенное.
Стандартная советская ж.-д. платформа в состоянии перевезти и 60-т танк (тем более, что их можно облегчить выгрузкой боеприпасов и топлива). Большинство местных рек (где в августе воды по пояс, а дно каменистое) М1 и "Челленджер" способны пересечь своим ходом, на крайней случай, есть мостоукладчики и понтонные парки.
Если 56-т "Тигры" когда-то доставляли под Курск, то и сейчас справятся.

В то же время у них есть длинные БПС с повышенной пробиваемостью, тепловизоры, автоматические трансмиссии.
А у первозданных Т-72Б 19-й мсд в большинстве нет даже встроенной ДЗ "Контакт-5", они с ходу стреляют плохо из-за упрощенной системы стабилизации.

В общем, технику 1980-х гг. не ждет ничего хорошего при встрече с техникой 2000-х гг., за это время был кое-какой прогресс в военном деле. Печально, что это кем-то еще не осознается. Вот и в Крымскую войну думали, что авось пронесет с гладкостволом и парусниками против штуцеров и пароходов. Не пронесло.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (24.08.2008 18:13:59)
Дата 24.08.2008 23:31:07

Re: В целом...

>Грузины утверждают, что 4 штурмовика у них уцелели по сей день. Вероятно, это связано с тем, что российская авиация избегала бомбить международный аэропорт Тбилиси по политическим мотивам. Впрочем, Су-25 нетребователен к ВПП.

>Как бы там ни было, грузинские штурмовики и вертолеты пытались совершать атаки и 10 августа, через двое суток.

>Между тем, господство в воздухе, и в первую очередь над полем боя, должно устанавливаться с самого начала, и затем поддерживаться постоянным дежурством самолетов ДРЛО и истребителей. Не через двое суток, а через два часа с начала конфликта любой грузинский боевой самолет/вертолет должен перехватываться через минуты после взлета, и о всяком случае до "разгрузки" над российскими войсками.

Не напомните через сколько суток после начала боевых действий в 1999-м всё еще пытались совершать атаки югославские МиГ-29 и сколько их было всё ещё цело через два месяца после начала боевых действий?
От Никита Каменский
К Александр Антонов (24.08.2008 23:31:07)
Дата 25.08.2008 01:07:54

Юговские МиГ-29 бомбили войска НАТО ? Как интересно... (-)
От Д.И.У.
К Александр Антонов (24.08.2008 23:31:07)
Дата 25.08.2008 01:03:56

Re: В целом...

> Не напомните через сколько суток после начала боевых действий в 1999-м всё еще пытались совершать атаки югославские МиГ-29 и сколько их было всё ещё цело через два месяца после начала боевых действий?

Их прятали в скальных туннелях в горах, а ВПП быстро ремонтировали.
Но дело не в самой сохранности югославских МиГ-29 или грузинских Су-25.
В Югославии МиГи, даже взлетев, перехватывались и сбивались вскоре после взлета, им не удалось провести ни одной результативной атаки на ударные самолеты НАТО. То есть "система обеспечения господства в воздухе" работала.
А вот в Южной Осетии грузинским Су-25 удавалось добраться от своих баз до поля боя и отбомбиться по российским войскам - пусть криво-косо, не важно, важен сам факт выхода в атаку.
Тогда как при нормальном "контроле за воздухом" они должны были обнаруживаться и перехватываться истребителями на подходе. И это плотное "накрытие" если не всей Грузии, то хотя бы зоны боевых действий радиолокационным полем и истребителями должно было осуществляться с самого прохода российских войск через Рокский тоннель (13 ч. 8 авг. 2008 г.), если не раньше.
Я не авиационный специалист, но это настолько очевидная и основополагающая вещь, что оспаривание её выглядит как-то странно.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (25.08.2008 01:03:56)
Дата 25.08.2008 02:39:22

Re: В целом...

Здравствуйте

>> Не напомните через сколько суток после начала боевых действий в 1999-м всё еще пытались совершать атаки югославские МиГ-29 и сколько их было всё ещё цело через два месяца после начала боевых действий?

>Их прятали в скальных туннелях в горах, а ВПП быстро ремонтировали.
>Но дело не в самой сохранности югославских МиГ-29 или грузинских Су-25.
>В Югославии МиГи, даже взлетев, перехватывались и сбивались вскоре после взлета, им не удалось провести ни одной результативной атаки на ударные самолеты НАТО. То есть "система обеспечения господства в воздухе" работала.

ИМХО кол-во боевых вылетов на одну потерю югославских МиГ-29 в 1999-м и грузинских Су-25СК в 2008-м весьма близко.

>А вот в Южной Осетии грузинским Су-25 удавалось добраться от своих баз до поля боя и отбомбиться по российским войскам - пусть криво-косо, не важно, важен сам факт выхода в атаку.

Югославские МиГи-29 тоже атаковали, но постоянные отказы БРЭО не позволили обеспечить результативность этих атак. БРЭО грузинских штурмовиков явно было понадежнее... а "результативность" грузинских атак видимо обеспечивалась тем что мимо земли не промахнешся.

>Тогда как при нормальном "контроле за воздухом" они должны были обнаруживаться и перехватываться истребителями на подходе. И это плотное "накрытие" если не всей Грузии, то хотя бы зоны боевых действий радиолокационным полем и истребителями должно было осуществляться с самого прохода российских войск через Рокский тоннель (13 ч. 8 авг. 2008 г.), если не раньше.

>Я не авиационный специалист, но это настолько очевидная и основополагающая вещь, что оспаривание её выглядит как-то странно.

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yuairwar02.html

"...В 5:42 американцы повторили свое предупреждение "нарушителям". Однако летчики штурмовиков уже начали налет на оружейный завод в Нови Травник (на тот момент находившийся под контролем мусульман). Это была уже вторая атака, первой по цели отработала пара "Орао" из Маховлян, но их, подошедших на сверхмалой высоте, с АВАКСа не заметили..."

Сделаем вывод что тогда, в 1994-м НАТОвские E-3 и F-16C нормального "контроля за воздухом" в "бесполётной зоне" обеспечить не могли? Ведь пара "Орао" просто не была обнаружена, а "Ястребы" были перехвачены уже после удара по цели.

С уважением, Александр

P.S. А историю со сбитием 14 апреля 1994 г. собственных "Блэк Хоков" над северным Ираком будем вспоминать? А "перестрелки" ЗРК "Пэтриот" с собсвенными истребителями в 2003-м закончившиеся со счётом 1:1? Система "обеспечения господства в воздухе", даже американская, безупречно выглядит только в рекламных проспектах, а не в реальной жизни. Я не говорю что у нас в реальной жизни лучше чем у американцев, я всего лишь предлагаю не требовать от наших ВВС и ПВО того что и у американцев наблюдается лишь в глянцевых рекламных проспектах про Command, Control, Communications, Computers, Intelligence and Interoperability.
От СбитыйНадБалтикой
К Д.И.У. (24.08.2008 18:13:59)
Дата 24.08.2008 21:55:29

Ой, блин...

... ересь пишите... из вашего поста понял, что не представляете, АБСОЛЮТНО, природно-географических условий ТВД, то есть совсем... речушки, броды, мроды.. ча-ча какая-то... Грузия находится не в Чернозёмном районе расположена... там блин 110 метров от побережья горы 3-5 тыячники начинаются...
Грузия вписывается в прямоугольник 150 км С-Ю и 350 км В-З... где присловутые Ф-18е будут кабрировать? у них радиус разворота 250 км... не читайте "Полпулярную механику"...
С Уважением
От Евгений Гончаров
К СбитыйНадБалтикой (23.08.2008 20:39:24)
Дата 23.08.2008 21:12:39

за Германию согласен, по остальным - не знаю просто:) (-)
От sss
К СбитыйНадБалтикой (23.08.2008 20:39:24)
Дата 23.08.2008 20:52:18

Что-то разухарился народ :)

Не в меру...

Такое впечатление, что увидев бегущих врагов в американском камуфле, американских касках и американских ботинках некоторые уже вообразили, что это бегут американцы. А зря.

Как недавно по другому случаю сказал Кошкин, это они "послали на войну даже не своих вассалов, а своих наложников".

> Подкрепить? Вы думаете пара-тройка американских или английских полков (в случае реального боестолкновения) какбы то ни было изменили результат (за исключенеим частностей) пятидневной войны?

Понимаете какое дело, у англо-американцев НЕ воюют отдельные полки сами по себе, могут воевать отдельные полки, но в составе всей системы боевого обеспечения их вооруженных сил. При поддержке этой системы несколько их бригад вполне могли создать неразрешимые проблемы для тех сил, которые мы могли быстро задействовать на кавказе.

> Армии США, Англии, Франции и Германии, после окончания холодной войны, потеряли заточку под широкомасштабные действия главное внимание "войне с терром", для полицеских функций в Афгане и Ираке не могут людей набрать...

А сравнить численность сухопутных войск этой четверки и РФ, как оно?
А численность авиации? или скажем космической группировки?
От СбитыйНадБалтикой
К sss (23.08.2008 20:52:18)
Дата 24.08.2008 00:05:54

Re: Что-то разухарился...


>
>Понимаете какое дело, у англо-американцев НЕ воюют отдельные полки сами по себе, могут воевать отдельные полки, но в составе всей системы боевого обеспечения их вооруженных сил. При поддержке этой системы несколько их бригад вполне могли создать неразрешимые проблемы для тех сил, которые мы могли быстро задействовать на кавказе.

Странно, это что есть ещё те кто сомневается в том, что РА готовилась к подобному развитию событий? еслибы была вероятность сталкнуться с "несколькими бригадами" НАТО, то и количество сил и средств было бы задействовано соответсвующие. Отрезать "демократических" от путей снабжения мог десант в Поти/Батуми, а на это они очень нервно реагируют.
Забываем, под вой запалников о классической советской военной доктрине, что она предполагает не выдавливание противника (что собственно и было продемонстрировано в ЮО), а окружение и уничтожение противника.

>> Армии США, Англии, Франции и Германии, после окончания холодной войны, потеряли заточку под широкомасштабные действия главное внимание "войне с терром", для полицеских функций в Афгане и Ираке не могут людей набрать...
>
>А сравнить численность сухопутных войск этой четверки и РФ, как оно?
РФ- 1100 тыс. человек

США - 500
Англия 260
ФРГ 260
Франция 260
естественно не до человека, при том, что участие в БД против нас, двух последних под ОЧЕНЬ большим вопросом
>А численность авиации? или скажем космической группировки?
Авиация имеет тенденцию кончаться, при развитой ПВО (кто-нибудь против того что унас развитая ПВО?),
Космические группировки они вообще СИЛЬНО вспомогательные, и дезавуируются весьма просто.

Никто не призывает: "пока так прёт, напасть на Америку", просто есть желание наиболее трезво взглянуть на РЕАЛЬНОЕ соотношение сил в данный момент. Нет головокружения от "успехов", абсолютно.
С Уважением
От sss
К СбитыйНадБалтикой (24.08.2008 00:05:54)
Дата 24.08.2008 00:48:24

Вот, а говорим - головокружения нет :)

>Странно, это что есть ещё те кто сомневается в том, что РА готовилась к подобному развитию событий? еслибы была вероятность сталкнуться с "несколькими бригадами" НАТО, то и количество сил и средств было бы задействовано соответсвующие.

Ну да, логично. Послушать - так даже жаль становится, что там не сосредоточились сразу все войска НАТО... А то бы мы "задействовали соответствующие силы" и прихлопнули оптом всех.

>Отрезать "демократических" от путей снабжения мог десант в Поти/Батуми, а на это они очень нервно реагируют.

Я наших планов люблю громадьё )))
Десант (по морю, наверно) в условиях войны с НАТО - это, бесспорно, сильный план. Вот только флот бы... ну понимаете, Вторая Крымская, название обязывает.

>Забываем, под вой запалников о классической советской военной доктрине, что она предполагает не выдавливание противника (что собственно и было продемонстрировано в ЮО), а окружение и уничтожение противника.

А почему тогда в ЮО продемонстрировали выдавливание? :)
Нет бы взять, да окружить, в соответствии с доктриной-то...
Или может грузины - намного более крутые воины, чем какие-то презренные амеры, и окружить последних будет существенно проще?

>>А сравнить численность сухопутных войск этой четверки и РФ, как оно?
>РФ- 1100 тыс. человек

>США - 500
>Англия 260
>ФРГ 260
>Франция 260
>естественно не до человека, при том, что участие в БД против нас, двух последних под ОЧЕНЬ большим вопросом

А где это вы в сухопутных войсках ВС РФ насчитали 1,1 миллиона?
Там, к слову, сейчас тысяч 300-350 будет всего.
Да, это в СЕМИ военных округах, включая Сибирский, Забайкальский и Дальневосточный.

>>А численность авиации? или скажем космической группировки?
>Авиация имеет тенденцию кончаться, при развитой ПВО (кто-нибудь против того что унас развитая ПВО?)

ПВО, даже развитая, заканчивалась быстрее ударной авиации.
Во всех войнах начиная со второй мирововй.

>Космические группировки они вообще СИЛЬНО вспомогательные, и дезавуируются весьма просто.

Простите, а как?
Только про ящик гвоздей на орбите давайте не будем начинать :)
У нас боеготовые антиспутники есть? Или средства РЭБ современные?

А так они вспомогательные, согласен. Сами по себе не стреляют и не бомбят, ну значит можно их вообще не рассматривать... :(
От СбитыйНадБалтикой
К sss (24.08.2008 00:48:24)
Дата 24.08.2008 13:20:31

Спорить не стану - лень...

..я вас врядли "перевербую", а набирать "много букв" - лень. я набросал концептуально, крупными мазками, а вы пытаетесь парировать на уровне тактического планирования.
Только одно: тактическая авиация, в принципе, не появляетсяв зоне развитого ПВО. А чтобы подавит ето самое ПВО это знаете ли надо дело иметь с Ираком-2003 или Сербией-1999.
С Уважением
От sss
К СбитыйНадБалтикой (24.08.2008 13:20:31)
Дата 24.08.2008 13:58:40

Ну вот еще немного букв

>..я вас врядли "перевербую", а набирать "много букв" - лень. я набросал концептуально, крупными мазками, а вы пытаетесь парировать на уровне тактического планирования.

Ничего подобного.
Я, в основном, об общем соотношении сил (без учета СЯС). Каковое соотношение на сегодня является для нас довольно-таки безнадежным.
Если вы этого не видите - тут действительно уже наверно "не перевербовать".

>Только одно: тактическая авиация, в принципе, не появляетсяв зоне развитого ПВО. А чтобы подавит ето самое ПВО это знаете ли надо дело иметь с Ираком-2003 или Сербией-1999.

Да ну?!

В "Ланбейкере-2" в 1972 было успешно вынесено новейшее на тот момент ПВО, а авиация, как тактическая, так и стратегическая, летала где хотела и бомбила что хотела.

В долине Бекаа в 1982 вспомним, какая была плотность у современнейшей на тот момент ПВО? 18 дивизионов на узеньком клочке земли - её вынесли не потеряв в той операции, как теперь выясняется, вообще ни одного самолета.

Учтите, это примеры, когда воевала ПВО одного поколения с атакующими СВКН. Сейчас СВКН противника ушли на поколениие вперед, а ПВО как была на уровне начала 1990-х, так и осталась, только численно просела.
От СбитыйНадБалтикой
К sss (24.08.2008 13:58:40)
Дата 24.08.2008 15:03:32

Re: Ну вот...



>В "Ланбейкере-2" в 1972 было успешно вынесено новейшее на тот момент ПВО, а авиация, как тактическая, так и стратегическая, летала где хотела и бомбила что хотела.

Ну с-75 на тот момент не были "новейшими" уже лет, как 10. и дело там не обошлось 2-3 эскадрильями...

>В долине Бекаа в 1982 вспомним, какая была плотность у современнейшей на тот момент ПВО? 18 дивизионов на узеньком клочке земли - её вынесли не потеряв в той операции, как теперь выясняется, вообще ни одного самолета.

>Учтите, это примеры, когда воевала ПВО одного поколения с атакующими СВКН. Сейчас СВКН противника ушли на поколениие вперед, а ПВО как была на уровне начала 1990-х, так и осталась, только численно просела.
С Уважением
От sss
К СбитыйНадБалтикой (24.08.2008 15:03:32)
Дата 24.08.2008 16:08:28

Re: Ну вот...

>Ну с-75 на тот момент не были "новейшими" уже лет, как 10. и дело там не обошлось 2-3 эскадрильями...

Так там были не только С-75, там были и С-125 и ближнее ПВО. Что новейшего в тот момент было, чего не было во Вьетнме?

А насчет 2-3 эскадрильями дело не обшлось - ну так и сейчас никто не полезет 2-3 эскадрильями, эти эскадрильи будет прикрывать наряд сил РЭБ и подавления ПВО ровно такой, который потребуется для обеспечения их действий. И инициатива в войне и глобальное соотношение сил - оно не на нашей стороне сейчас.
От Александр Антонов
К sss (24.08.2008 16:08:28)
Дата 24.08.2008 18:35:33

Re: Ну вот...

Здравствуйте

>>Ну с-75 на тот момент не были "новейшими" уже лет, как 10. и дело там не обошлось 2-3 эскадрильями...

>Так там были не только С-75, там были и С-125 и ближнее ПВО. Что новейшего в тот момент было, чего не было во Вьетнме?

Боевое применение С-125 во Вьетнаме? Чтото новенькое. Расскажите подробнее. Во Вьетнаме не было ЗРК С-200 (принят на вооружение в 1967 г.), ЗРК "Круг" (принят на вооружение в 1965 г.), ЗРК "Куб" (принят на вооружение в 1965 г.), "Стрела-1" (принят на вооружение в 1968 г.). Естественно во Вьетнаме не было ЗРК "Куб-М1" (1973 г.) и "Оса" (1973 г.). Из новейших ЗРК во Вьетнаме повоевал только ПЗРК "Стрела-2" (1967 г.) Ну никак не получается признать технику ПВО Вьетнама новейшей, в то же время потери ВВС США во вьетнамском небе впечатляют.

>А насчет 2-3 эскадрильями дело не обшлось - ну так и сейчас никто не полезет 2-3 эскадрильями, эти эскадрильи будет прикрывать наряд сил РЭБ и подавления ПВО ровно такой, который потребуется для обеспечения их действий. И инициатива в войне и глобальное соотношение сил - оно не на нашей стороне сейчас.

Не ответите на такой вопрос, сколько было у американцев авиакрыльев стратегических бомбардировщиков тогда и сколько сейчас?

С уважением, Александр
От sss
К Александр Антонов (24.08.2008 18:35:33)
Дата 24.08.2008 19:34:25

Re: Ну вот...

>Боевое применение С-125 во Вьетнаме? Чтото новенькое. Расскажите подробнее.

А где я писал про применение? С-125 во вьетнам в конце войны вполне поставлялись. Насчет того, что они успели повоевать именно против американцев я не говорил, хотя ничего невероятного в этом нет. Сами американцы ЕМНИП несколько самолетов считали сбитыми С-125, именно в 1972.

>в то же время потери ВВС США во вьетнамском небе впечатляют.

А надо смотреть не только потери "в небе", но и потери на земле от воздействия авиации. Сколько там объектов превратили в щебенку и в мясо, невзирая на всё противодействие ПВО. Которое действовало в основном засадами, ОЧЕНЬ быстро сматываясь после каждого сделанного залпа, а их оставленные (или не оставленные, в зависимости от того, как повезет) позиции весьма скоро перепахивались другими группами авиациии (это к слову о тезисе, что такт. авиация и близко не подлетает к позициям, прикрытым ПВО)

> Не ответите на такой вопрос, сколько было у американцев авиакрыльев стратегических бомбардировщиков тогда и сколько сейчас?

Да деградация у них, повальная, известное дело. А если сравнить с численным составом САК на 1943-45 год - так вообще полный крах и агония режима, ога.
Авиакрылья они немножко другие стали по сравнению с 1970 годом. С другими боевыми возможностями и с другими возможностями боевого обеспечения.
От Никита Каменский
К Александр Антонов (24.08.2008 18:35:33)
Дата 24.08.2008 19:01:48

Re: Ну вот...

>в то же время потери ВВС США во вьетнамском небе впечатляют.

Основные потери авиация ВС США понесла от зенитной артиллерии всех сортов. ЗРК же никакой существенной роли в этом вопросе как раз не сыграли. Даже идеальная для них ситуация с Linebacker'ами была провалена. Американцы бомбили что хотели, где хотели, и когда хотели...
От PQ
К sss (24.08.2008 13:58:40)
Дата 24.08.2008 14:41:16

Re: Ну вот...



>В долине Бекаа в 1982 вспомним, какая была плотность у современнейшей на тот момент ПВО? 18 дивизионов на узеньком клочке земли - её вынесли не потеряв в той операции, как теперь выясняется, вообще ни одного самолета.

Я конечно, не большой спец в ПВО. Но какие комплексы тогда были у сирийцев. Известные израильтянам С-125 и Кубы. Так, что не удивительно, что снесли. Появление потом Ос и С-200 разве роли не сыграло?
От sss
К PQ (24.08.2008 14:41:16)
Дата 24.08.2008 14:52:00

Re: Ну вот...

>Я конечно, не большой спец в ПВО. Но какие комплексы тогда были у сирийцев. Известные израильтянам С-125 и Кубы. Так, что не удивительно, что снесли. Появление потом Ос и С-200 разве роли не сыграло?

Сыграло, разумеется, только тезис тактическая авиация, в принципе, не появляетсяв зоне развитого ПВО. А чтобы подавит ето самое ПВО это знаете ли надо дело иметь с Ираком-2003 или Сербией-1999. - он от этого обстоятельства правильным не становится. Тактическая авиация вполне способна:
- атаковать в условиях противодействия современной ПВО;
- проводить успешные операции по его подавлению;

Сама же ПВО способна наносить потери авиации, но вот "вычистить" небо (так, чтобы "тактическая авиация не появлялась вблизи..." и т.д. по тексту) неспособна практически в принципе.

А Куб на 1982 год был вполне современной машиной, да и С-125 в общем-то тоже.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (23.08.2008 19:18:11)
Дата 23.08.2008 19:19:15

Re: В целом...

У нынешней российской армии много слабых мест. Сильный и умелый противник их может "раскрутить" самым болезненным образом.