От Д.И.У.
К СбитыйНадБалтикой
Дата 23.08.2008 19:18:11
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: В целом...

>Просто интерсно, с армией какой современной страны (реально) у нас была бы "Кримеан вар"?
>Я вот не вижу... может зрением ослаб :-D ткните пальцем.

Пожалуй, с англо-франко-турецкой как раз и вышла бы "Кримеан вар" - если предположить, что каждой стороне было бы дано время на короткую подготовку, и исключить "стратегические" вооружения.
Во всяком случае, такая война точно будет вестись при "союзном" превосходстве в воздухе. Что потянет за собой шлейф неприятных последствий и на суше, и на море.

Непосредственно у российских границ расположены слабые государства. Но если любое из них подкрепить войсками ключевых государств НАТО, что укрепит и психологически - получится нехорошо. У нынешней российской
От СбитыйНадБалтикой
К Д.И.У. (23.08.2008 19:18:11)
Дата 23.08.2008 20:39:24

Re: В целом...

>>Просто интерсно, с армией какой современной страны (реально) у нас была бы "Кримеан вар"?
>>Я вот не вижу... может зрением ослаб :-D ткните пальцем.
>
>Пожалуй, с англо-франко-турецкой как раз и вышла бы "Кримеан вар" - если предположить, что каждой стороне было бы дано время на короткую подготовку, и исключить "стратегические" вооружения.
>Во всяком случае, такая война точно будет вестись при "союзном" превосходстве в воздухе. Что потянет за собой шлейф неприятных последствий и на суше, и на море.

>Непосредственно у российских границ расположены слабые государства. Но если любое из них подкрепить войсками ключевых государств НАТО, что укрепит и психологически - получится нехорошо. У нынешней российской
 Подкрепить? Вы думаете пара-тройка американских или английских полков (в случае реального боестолкновения) какбы то ни было изменили результат (за исключенеим частностей) пятидневной войны?
Армии США, Англии, Франции и Германии, после окончания холодной войны, потеряли заточку под широкомасштабные действия главное внимание "войне с терром", для полицеских функций в Афгане и Ираке не могут людей набрать...
Крайне спорно ваше утверждение.
С Уважением
От Д.И.У.
К СбитыйНадБалтикой (23.08.2008 20:39:24)
Дата 23.08.2008 21:38:12

Re: В целом...

> Подкрепить? Вы думаете пара-тройка американских или английских полков (в случае реального боестолкновения) какбы то ни было изменили результат (за исключенеим частностей) пятидневной войны?ъ

Пара-тройка эскадрилий Ф-18Е или "Тайфунов" изменили бы ход конфликта радикально - завалили бы Рокский тоннель, обрушили бы и заминировали дорогу на Джаву - причем издалека. Начали бы долбить сухопутные войска потихоньку, тоже управляемым оружием издалека, вынуждая прятаться по лесам вместо активных действия. Через пару-тройку дней положение стало бы катастрофическим; как бы капитулировать не пришлось, даже перед грузинами.

Откровенно говоря, действия российских ВВС в конфликте можно было бы оценить на твердые два балла, если бы не хорошая результативность штурмовиков; с ними можно кое-как вытянуть на тройку.
Не смогли установить даже контроль за воздушной обстановкой в небольшом районе, без противодействия со стороны вражеских истребителей. Грузинские Су-25 продолжали свои атаки до конца боев. Где самолеты ДРЛО, где самолеты РЭБ?

Да и на суше бригада из двух-трех батальонов с танками М1А2 или "Челленджер-2", дивизионом 155-мм САУ со средствами контрбатарейной борьбы и современными снарядами с управляемыми противотанковыми поражающими элементами, с ПТУР "Джевелин", действующими по принципу "выстрелил и забыл", могла бы причинить много больший ущерб российским войскам с техникой 20-летней давности, чем вся грузинская армия. А для грузин стать костяком и моральной опорой, вокруг которой они воевали бы куда уверенней.
От СбитыйНадБалтикой
К Д.И.У. (23.08.2008 21:38:12)
Дата 24.08.2008 00:30:11

Re: В целом...

>Пара-тройка эскадрилий Ф-18Е или "Тайфунов" изменили бы ход конфликта радикально - завалили бы Рокский тоннель, обрушили бы и заминировали дорогу на Джаву - причем издалека. Начали бы долбить сухопутные войска потихоньку, тоже управляемым оружием издалека, вынуждая прятаться по лесам вместо активных действия. Через пару-тройку дней положение стало бы катастрофическим; как бы капитулировать не пришлось, даже перед грузинами.

Наличие серьёзной авиации противника в зоне конфликта, я думаю вынудило бы усилить и нашу группировку ВВС, а потом: дальность поражения ЗРК С-300 килиметров 150, а С-400 - 400км исходя из этого вся зона конфликта под контролем весьма эффективных средств ПВО, поэтому несколько эскадрилий ничего не решат, только частности...


>Откровенно говоря, действия российских ВВС в конфликте можно было бы оценить на твердые два балла, если бы не хорошая результативность штурмовиков; с ними можно кое-как вытянуть на тройку.
Откуда такой пессимизм? Откуда информация о летавших до конца конфликта Су-25 грузинских? Насколько я помню было заявлено и неоднократно подтверждено на этом самом форуме, о полной анигиляции, каких-либо действий грузинских ВВС на вторые сутки конфликта...
>Не смогли установить даже контроль за воздушной обстановкой в небольшом районе, без противодействия со стороны вражеских истребителей. Грузинские Су-25 продолжали свои атаки до конца боев. Где самолеты ДРЛО, где самолеты РЭБ?
ДРЛО для десятка грузинских самолётов, которые чуть ли не с 9-го числа и не отсвечивали, это знаети ли - барство. Когда мне нудно забить гвоздь в доску,я биру молоток, а не гидравлический пресс...

>Да и на суше бригада из двух-трех батальонов с танками М1А2 или "Челленджер-2", дивизионом 155-мм САУ со средствами контрбатарейной борьбы и современными снарядами с управляемыми противотанковыми поражающими элементами, с ПТУР "Джевелин", действующими по принципу "выстрелил и забыл", могла бы причинить много больший ущерб российским войскам с техникой 20-летней давности, чем вся грузинская армия. А для грузин стать костяком и моральной опорой, вокруг которой они воевали бы куда уверенней.

Список неплохой для доставки в Кубинку, только вот исходя из неблагоприятной для танков местности все эти пепелаци дальше региона Поти/Батуми не уехали бы... отгадайте почему!!!??? да-да, мосты бы не выдержали! И БТГ на лёгких Т-62/72 были значительно эффективнее этих по-голливудски разрекламированных динозавров, толкающихся на прибрежном пяточке.
С Уважением
От Д.И.У.
К СбитыйНадБалтикой (24.08.2008 00:30:11)
Дата 24.08.2008 18:13:59

Re: В целом...

> Наличие серьёзной авиации противника в зоне конфликта, я думаю вынудило бы усилить и нашу группировку ВВС, а потом: дальность поражения ЗРК С-300 килиметров 150, а С-400 - 400км исходя из этого вся зона конфликта под контролем весьма эффективных средств ПВО, поэтому несколько эскадрилий ничего не решат, только частности...

"Усиливать группировку ВВС" нечем: строевые эскадрильи немодернизированных МиГ-29 и Су-27 - не соперники "Тайфунам" и Ф-18Е с новыми ракетами и подготовленными летчиками, к тому же усиленным АВАКСами и самолетами РЭБ. Хорошо, если будет обмен 10:1, могут вообще замочить "с сухим счетом".

С-400 имеются, вроде бы, в количестве полуэкспериментального дивизиона в Электростали.
В любом случае, наземная ПВО еще никогда не могла надежно защитить что-либо, только снизить ущерб и нанестикое-какие потери противнику.
Советского выпуска комплексы С-300ПС могут перехватывать только 6 целей одновременно; дальность в 150 км - чистая условность, поскольку для низколетящих целей ограничена радиолокационным горизонтом; он и на море лишь 30-40 км, в горах вообще до ближайшей горы.

Между тем, авиационные средства поражения ушли далеко вперед за 20 лет, пропущенных ВВС РФ. Появились малозаметные крылатые ракеты с дальностью 300-600 км, причем запускаемые с рядовых тактических истребителей, планирующие бомбы с дальностью под 70 км и комплектами JDAM, т.е. спутниковым наведением, избавляющим от сопровождения в полете.

Вот выйдут 12 Ф-18Е на малой высоте, с огибанием местности, к Рокскому туннелю с разных сторон, и с кабрирования километров с 30 запустят 48 2000-фунтовых JDAM-бомб одновременно, после чего уйдут опять вниз. А в это время звено 12 Ф-18Е будет ждать с ракетами ХАРМ, когда российская ПВО включит свои радары. Благо, характеристики С-300ПС известны странам НАТО давно и в совершенстве.
Результат будет печальный, и для Рокского тоннеля с прилегающей дорогой, и для ПВО.

>Откуда такой пессимизм? Откуда информация о летавших до конца конфликта Су-25 грузинских? Насколько я помню было заявлено и неоднократно подтверждено на этом самом форуме, о полной анигиляции, каких-либо действий грузинских ВВС на вторые сутки конфликта...

Грузины утверждают, что 4 штурмовика у них уцелели по сей день. Вероятно, это связано с тем, что российская авиация избегала бомбить международный аэропорт Тбилиси по политическим мотивам. Впрочем, Су-25 нетребователен к ВПП.

Как бы там ни было, грузинские штурмовики и вертолеты пытались совершать атаки и 10 августа, через двое суток.
Между тем, господство в воздухе, и в первую очередь над полем боя, должно устанавливаться с самого начала, и затем поддерживаться постоянным дежурством самолетов ДРЛО и истребителей. Не через двое суток, а через два часа с начала конфликта любой грузинский боевой самолет/вертолет должен перехватываться через минуты после взлета, и о всяком случае до "разгрузки" над российскими войсками.

Это не было достигнуто, что наводит на самые мрачные мысли о состоянии российских ВВС.

>ДРЛО для десятка грузинских самолётов, которые чуть ли не с 9-го числа и не отсвечивали, это знаети ли - барство.

Это не барство, это необходимый минимум. Зачем нужны самолеты ДРЛО А-50 и истребители, если десяток грузинских Су-25 может незамеченным выйти на бомбежку.

>Список неплохой для доставки в Кубинку, только вот исходя из неблагоприятной для танков местности все эти пепелаци дальше региона Поти/Батуми не уехали бы... отгадайте почему!!!??? да-да, мосты бы не выдержали! И БТГ на лёгких Т-62/72 были значительно эффективнее этих по-голливудски разрекламированных динозавров, толкающихся на прибрежном пяточке.

Не стоит преувеличивать проблемы большого веса западных танков. Это неудобство, но второстепенное.
Стандартная советская ж.-д. платформа в состоянии перевезти и 60-т танк (тем более, что их можно облегчить выгрузкой боеприпасов и топлива). Большинство местных рек (где в августе воды по пояс, а дно каменистое) М1 и "Челленджер" способны пересечь своим ходом, на крайней случай, есть мостоукладчики и понтонные парки.
Если 56-т "Тигры" когда-то доставляли под Курск, то и сейчас справятся.

В то же время у них есть длинные БПС с повышенной пробиваемостью, тепловизоры, автоматические трансмиссии.
А у первозданных Т-72Б 19-й мсд в большинстве нет даже встроенной ДЗ "Контакт-5", они с ходу стреляют плохо из-за упрощенной системы стабилизации.

В общем, технику 1980-х гг. не ждет ничего хорошего при встрече с техникой 2000-х гг., за это время был кое-какой прогресс в военном деле. Печально, что это кем-то еще не осознается. Вот и в Крымскую войну думали, что авось пронесет с гладкостволом и парусниками против штуцеров и пароходов. Не пронесло.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (24.08.2008 18:13:59)
Дата 24.08.2008 23:31:07

Re: В целом...

>Грузины утверждают, что 4 штурмовика у них уцелели по сей день. Вероятно, это связано с тем, что российская авиация избегала бомбить международный аэропорт Тбилиси по политическим мотивам. Впрочем, Су-25 нетребователен к ВПП.

>Как бы там ни было, грузинские штурмовики и вертолеты пытались совершать атаки и 10 августа, через двое суток.

>Между тем, господство в воздухе, и в первую очередь над полем боя, должно устанавливаться с самого начала, и затем поддерживаться постоянным дежурством самолетов ДРЛО и истребителей. Не через двое суток, а через два часа с начала конфликта любой грузинский боевой самолет/вертолет должен перехватываться через минуты после взлета, и о всяком случае до "разгрузки" над российскими войсками.

Не напомните через сколько суток после начала боевых действий в 1999-м всё еще пытались совершать атаки югославские МиГ-29 и сколько их было всё ещё цело через два месяца после начала боевых действий?
От Никита Каменский
К Александр Антонов (24.08.2008 23:31:07)
Дата 25.08.2008 01:07:54

Юговские МиГ-29 бомбили войска НАТО ? Как интересно... (-)
От Д.И.У.
К Александр Антонов (24.08.2008 23:31:07)
Дата 25.08.2008 01:03:56

Re: В целом...

> Не напомните через сколько суток после начала боевых действий в 1999-м всё еще пытались совершать атаки югославские МиГ-29 и сколько их было всё ещё цело через два месяца после начала боевых действий?

Их прятали в скальных туннелях в горах, а ВПП быстро ремонтировали.
Но дело не в самой сохранности югославских МиГ-29 или грузинских Су-25.
В Югославии МиГи, даже взлетев, перехватывались и сбивались вскоре после взлета, им не удалось провести ни одной результативной атаки на ударные самолеты НАТО. То есть "система обеспечения господства в воздухе" работала.
А вот в Южной Осетии грузинским Су-25 удавалось добраться от своих баз до поля боя и отбомбиться по российским войскам - пусть криво-косо, не важно, важен сам факт выхода в атаку.
Тогда как при нормальном "контроле за воздухом" они должны были обнаруживаться и перехватываться истребителями на подходе. И это плотное "накрытие" если не всей Грузии, то хотя бы зоны боевых действий радиолокационным полем и истребителями должно было осуществляться с самого прохода российских войск через Рокский тоннель (13 ч. 8 авг. 2008 г.), если не раньше.
Я не авиационный специалист, но это настолько очевидная и основополагающая вещь, что оспаривание её выглядит как-то странно.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (25.08.2008 01:03:56)
Дата 25.08.2008 02:39:22

Re: В целом...

Здравствуйте

>> Не напомните через сколько суток после начала боевых действий в 1999-м всё еще пытались совершать атаки югославские МиГ-29 и сколько их было всё ещё цело через два месяца после начала боевых действий?

>Их прятали в скальных туннелях в горах, а ВПП быстро ремонтировали.
>Но дело не в самой сохранности югославских МиГ-29 или грузинских Су-25.
>В Югославии МиГи, даже взлетев, перехватывались и сбивались вскоре после взлета, им не удалось провести ни одной результативной атаки на ударные самолеты НАТО. То есть "система обеспечения господства в воздухе" работала.

ИМХО кол-во боевых вылетов на одну потерю югославских МиГ-29 в 1999-м и грузинских Су-25СК в 2008-м весьма близко.

>А вот в Южной Осетии грузинским Су-25 удавалось добраться от своих баз до поля боя и отбомбиться по российским войскам - пусть криво-косо, не важно, важен сам факт выхода в атаку.

Югославские МиГи-29 тоже атаковали, но постоянные отказы БРЭО не позволили обеспечить результативность этих атак. БРЭО грузинских штурмовиков явно было понадежнее... а "результативность" грузинских атак видимо обеспечивалась тем что мимо земли не промахнешся.

>Тогда как при нормальном "контроле за воздухом" они должны были обнаруживаться и перехватываться истребителями на подходе. И это плотное "накрытие" если не всей Грузии, то хотя бы зоны боевых действий радиолокационным полем и истребителями должно было осуществляться с самого прохода российских войск через Рокский тоннель (13 ч. 8 авг. 2008 г.), если не раньше.

>Я не авиационный специалист, но это настолько очевидная и основополагающая вещь, что оспаривание её выглядит как-то странно.

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yuairwar02.html

"...В 5:42 американцы повторили свое предупреждение "нарушителям". Однако летчики штурмовиков уже начали налет на оружейный завод в Нови Травник (на тот момент находившийся под контролем мусульман). Это была уже вторая атака, первой по цели отработала пара "Орао" из Маховлян, но их, подошедших на сверхмалой высоте, с АВАКСа не заметили..."

Сделаем вывод что тогда, в 1994-м НАТОвские E-3 и F-16C нормального "контроля за воздухом" в "бесполётной зоне" обеспечить не могли? Ведь пара "Орао" просто не была обнаружена, а "Ястребы" были перехвачены уже после удара по цели.

С уважением, Александр

P.S. А историю со сбитием 14 апреля 1994 г. собственных "Блэк Хоков" над северным Ираком будем вспоминать? А "перестрелки" ЗРК "Пэтриот" с собсвенными истребителями в 2003-м закончившиеся со счётом 1:1? Система "обеспечения господства в воздухе", даже американская, безупречно выглядит только в рекламных проспектах, а не в реальной жизни. Я не говорю что у нас в реальной жизни лучше чем у американцев, я всего лишь предлагаю не требовать от наших ВВС и ПВО того что и у американцев наблюдается лишь в глянцевых рекламных проспектах про Command, Control, Communications, Computers, Intelligence and Interoperability.
От СбитыйНадБалтикой
К Д.И.У. (24.08.2008 18:13:59)
Дата 24.08.2008 21:55:29

Ой, блин...

... ересь пишите... из вашего поста понял, что не представляете, АБСОЛЮТНО, природно-географических условий ТВД, то есть совсем... речушки, броды, мроды.. ча-ча какая-то... Грузия находится не в Чернозёмном районе расположена... там блин 110 метров от побережья горы 3-5 тыячники начинаются...
Грузия вписывается в прямоугольник 150 км С-Ю и 350 км В-З... где присловутые Ф-18е будут кабрировать? у них радиус разворота 250 км... не читайте "Полпулярную механику"...
С Уважением
От Евгений Гончаров
К СбитыйНадБалтикой (23.08.2008 20:39:24)
Дата 23.08.2008 21:12:39

за Германию согласен, по остальным - не знаю просто:) (-)
От sss
К СбитыйНадБалтикой (23.08.2008 20:39:24)
Дата 23.08.2008 20:52:18

Что-то разухарился народ :)

Не в меру...

Такое впечатление, что увидев бегущих врагов в американском камуфле, американских касках и американских ботинках некоторые уже вообразили, что это бегут американцы. А зря.

Как недавно по другому случаю сказал Кошкин, это они "послали на войну даже не своих вассалов, а своих наложников".

> Подкрепить? Вы думаете пара-тройка американских или английских полков (в случае реального боестолкновения) какбы то ни было изменили результат (за исключенеим частностей) пятидневной войны?

Понимаете какое дело, у англо-американцев НЕ воюют отдельные полки сами по себе, могут воевать отдельные полки, но в составе всей системы боевого обеспечения их вооруженных сил. При поддержке этой системы несколько их бригад вполне могли создать неразрешимые проблемы для тех сил, которые мы могли быстро задействовать на кавказе.

> Армии США, Англии, Франции и Германии, после окончания холодной войны, потеряли заточку под широкомасштабные действия главное внимание "войне с терром", для полицеских функций в Афгане и Ираке не могут людей набрать...

А сравнить численность сухопутных войск этой четверки и РФ, как оно?
А численность авиации? или скажем космической группировки?
От СбитыйНадБалтикой
К sss (23.08.2008 20:52:18)
Дата 24.08.2008 00:05:54

Re: Что-то разухарился...


>
>Понимаете какое дело, у англо-американцев НЕ воюют отдельные полки сами по себе, могут воевать отдельные полки, но в составе всей системы боевого обеспечения их вооруженных сил. При поддержке этой системы несколько их бригад вполне могли создать неразрешимые проблемы для тех сил, которые мы могли быстро задействовать на кавказе.

Странно, это что есть ещё те кто сомневается в том, что РА готовилась к подобному развитию событий? еслибы была вероятность сталкнуться с "несколькими бригадами" НАТО, то и количество сил и средств было бы задействовано соответсвующие. Отрезать "демократических" от путей снабжения мог десант в Поти/Батуми, а на это они очень нервно реагируют.
Забываем, под вой запалников о классической советской военной доктрине, что она предполагает не выдавливание противника (что собственно и было продемонстрировано в ЮО), а окружение и уничтожение противника.

>> Армии США, Англии, Франции и Германии, после окончания холодной войны, потеряли заточку под широкомасштабные действия главное внимание "войне с терром", для полицеских функций в Афгане и Ираке не могут людей набрать...
>
>А сравнить численность сухопутных войск этой четверки и РФ, как оно?
РФ- 1100 тыс. человек

США - 500
Англия 260
ФРГ 260
Франция 260
естественно не до человека, при том, что участие в БД против нас, двух последних под ОЧЕНЬ большим вопросом
>А численность авиации? или скажем космической группировки?
Авиация имеет тенденцию кончаться, при развитой ПВО (кто-нибудь против того что унас развитая ПВО?),
Космические группировки они вообще СИЛЬНО вспомогательные, и дезавуируются весьма просто.

Никто не призывает: "пока так прёт, напасть на Америку", просто есть желание наиболее трезво взглянуть на РЕАЛЬНОЕ соотношение сил в данный момент. Нет головокружения от "успехов", абсолютно.
С Уважением
От sss
К СбитыйНадБалтикой (24.08.2008 00:05:54)
Дата 24.08.2008 00:48:24

Вот, а говорим - головокружения нет :)

>Странно, это что есть ещё те кто сомневается в том, что РА готовилась к подобному развитию событий? еслибы была вероятность сталкнуться с "несколькими бригадами" НАТО, то и количество сил и средств было бы задействовано соответсвующие.

Ну да, логично. Послушать - так даже жаль становится, что там не сосредоточились сразу все войска НАТО... А то бы мы "задействовали соответствующие силы" и прихлопнули оптом всех.

>Отрезать "демократических" от путей снабжения мог десант в Поти/Батуми, а на это они очень нервно реагируют.

Я наших планов люблю громадьё )))
Десант (по морю, наверно) в условиях войны с НАТО - это, бесспорно, сильный план. Вот только флот бы... ну понимаете, Вторая Крымская, название обязывает.

>Забываем, под вой запалников о классической советской военной доктрине, что она предполагает не выдавливание противника (что собственно и было продемонстрировано в ЮО), а окружение и уничтожение противника.

А почему тогда в ЮО продемонстрировали выдавливание? :)
Нет бы взять, да окружить, в соответствии с доктриной-то...
Или может грузины - намного более крутые воины, чем какие-то презренные амеры, и окружить последних будет существенно проще?

>>А сравнить численность сухопутных войск этой четверки и РФ, как оно?
>РФ- 1100 тыс. человек

>США - 500
>Англия 260
>ФРГ 260
>Франция 260
>естественно не до человека, при том, что участие в БД против нас, двух последних под ОЧЕНЬ большим вопросом

А где это вы в сухопутных войсках ВС РФ насчитали 1,1 миллиона?
Там, к слову, сейчас тысяч 300-350 будет всего.
Да, это в СЕМИ военных округах, включая Сибирский, Забайкальский и Дальневосточный.

>>А численность авиации? или скажем космической группировки?
>Авиация имеет тенденцию кончаться, при развитой ПВО (кто-нибудь против того что унас развитая ПВО?)

ПВО, даже развитая, заканчивалась быстрее ударной авиации.
Во всех войнах начиная со второй мирововй.

>Космические группировки они вообще СИЛЬНО вспомогательные, и дезавуируются весьма просто.

Простите, а как?
Только про ящик гвоздей на орбите давайте не будем начинать :)
У нас боеготовые антиспутники есть? Или средства РЭБ современные?

А так они вспомогательные, согласен. Сами по себе не стреляют и не бомбят, ну значит можно их вообще не рассматривать... :(
От СбитыйНадБалтикой
К sss (24.08.2008 00:48:24)
Дата 24.08.2008 13:20:31

Спорить не стану - лень...

..я вас врядли "перевербую", а набирать "много букв" - лень. я набросал концептуально, крупными мазками, а вы пытаетесь парировать на уровне тактического планирования.
Только одно: тактическая авиация, в принципе, не появляетсяв зоне развитого ПВО. А чтобы подавит ето самое ПВО это знаете ли надо дело иметь с Ираком-2003 или Сербией-1999.
С Уважением
От sss
К СбитыйНадБалтикой (24.08.2008 13:20:31)
Дата 24.08.2008 13:58:40

Ну вот еще немного букв

>..я вас врядли "перевербую", а набирать "много букв" - лень. я набросал концептуально, крупными мазками, а вы пытаетесь парировать на уровне тактического планирования.

Ничего подобного.
Я, в основном, об общем соотношении сил (без учета СЯС). Каковое соотношение на сегодня является для нас довольно-таки безнадежным.
Если вы этого не видите - тут действительно уже наверно "не перевербовать".

>Только одно: тактическая авиация, в принципе, не появляетсяв зоне развитого ПВО. А чтобы подавит ето самое ПВО это знаете ли надо дело иметь с Ираком-2003 или Сербией-1999.

Да ну?!

В "Ланбейкере-2" в 1972 было успешно вынесено новейшее на тот момент ПВО, а авиация, как тактическая, так и стратегическая, летала где хотела и бомбила что хотела.

В долине Бекаа в 1982 вспомним, какая была плотность у современнейшей на тот момент ПВО? 18 дивизионов на узеньком клочке земли - её вынесли не потеряв в той операции, как теперь выясняется, вообще ни одного самолета.

Учтите, это примеры, когда воевала ПВО одного поколения с атакующими СВКН. Сейчас СВКН противника ушли на поколениие вперед, а ПВО как была на уровне начала 1990-х, так и осталась, только численно просела.
От СбитыйНадБалтикой
К sss (24.08.2008 13:58:40)
Дата 24.08.2008 15:03:32

Re: Ну вот...



>В "Ланбейкере-2" в 1972 было успешно вынесено новейшее на тот момент ПВО, а авиация, как тактическая, так и стратегическая, летала где хотела и бомбила что хотела.

Ну с-75 на тот момент не были "новейшими" уже лет, как 10. и дело там не обошлось 2-3 эскадрильями...

>В долине Бекаа в 1982 вспомним, какая была плотность у современнейшей на тот момент ПВО? 18 дивизионов на узеньком клочке земли - её вынесли не потеряв в той операции, как теперь выясняется, вообще ни одного самолета.

>Учтите, это примеры, когда воевала ПВО одного поколения с атакующими СВКН. Сейчас СВКН противника ушли на поколениие вперед, а ПВО как была на уровне начала 1990-х, так и осталась, только численно просела.
С Уважением
От sss
К СбитыйНадБалтикой (24.08.2008 15:03:32)
Дата 24.08.2008 16:08:28

Re: Ну вот...

>Ну с-75 на тот момент не были "новейшими" уже лет, как 10. и дело там не обошлось 2-3 эскадрильями...

Так там были не только С-75, там были и С-125 и ближнее ПВО. Что новейшего в тот момент было, чего не было во Вьетнме?

А насчет 2-3 эскадрильями дело не обшлось - ну так и сейчас никто не полезет 2-3 эскадрильями, эти эскадрильи будет прикрывать наряд сил РЭБ и подавления ПВО ровно такой, который потребуется для обеспечения их действий. И инициатива в войне и глобальное соотношение сил - оно не на нашей стороне сейчас.
От Александр Антонов
К sss (24.08.2008 16:08:28)
Дата 24.08.2008 18:35:33

Re: Ну вот...

Здравствуйте

>>Ну с-75 на тот момент не были "новейшими" уже лет, как 10. и дело там не обошлось 2-3 эскадрильями...

>Так там были не только С-75, там были и С-125 и ближнее ПВО. Что новейшего в тот момент было, чего не было во Вьетнме?

Боевое применение С-125 во Вьетнаме? Чтото новенькое. Расскажите подробнее. Во Вьетнаме не было ЗРК С-200 (принят на вооружение в 1967 г.), ЗРК "Круг" (принят на вооружение в 1965 г.), ЗРК "Куб" (принят на вооружение в 1965 г.), "Стрела-1" (принят на вооружение в 1968 г.). Естественно во Вьетнаме не было ЗРК "Куб-М1" (1973 г.) и "Оса" (1973 г.). Из новейших ЗРК во Вьетнаме повоевал только ПЗРК "Стрела-2" (1967 г.) Ну никак не получается признать технику ПВО Вьетнама новейшей, в то же время потери ВВС США во вьетнамском небе впечатляют.

>А насчет 2-3 эскадрильями дело не обшлось - ну так и сейчас никто не полезет 2-3 эскадрильями, эти эскадрильи будет прикрывать наряд сил РЭБ и подавления ПВО ровно такой, который потребуется для обеспечения их действий. И инициатива в войне и глобальное соотношение сил - оно не на нашей стороне сейчас.

Не ответите на такой вопрос, сколько было у американцев авиакрыльев стратегических бомбардировщиков тогда и сколько сейчас?

С уважением, Александр
От sss
К Александр Антонов (24.08.2008 18:35:33)
Дата 24.08.2008 19:34:25

Re: Ну вот...

>Боевое применение С-125 во Вьетнаме? Чтото новенькое. Расскажите подробнее.

А где я писал про применение? С-125 во вьетнам в конце войны вполне поставлялись. Насчет того, что они успели повоевать именно против американцев я не говорил, хотя ничего невероятного в этом нет. Сами американцы ЕМНИП несколько самолетов считали сбитыми С-125, именно в 1972.

>в то же время потери ВВС США во вьетнамском небе впечатляют.

А надо смотреть не только потери "в небе", но и потери на земле от воздействия авиации. Сколько там объектов превратили в щебенку и в мясо, невзирая на всё противодействие ПВО. Которое действовало в основном засадами, ОЧЕНЬ быстро сматываясь после каждого сделанного залпа, а их оставленные (или не оставленные, в зависимости от того, как повезет) позиции весьма скоро перепахивались другими группами авиациии (это к слову о тезисе, что такт. авиация и близко не подлетает к позициям, прикрытым ПВО)

> Не ответите на такой вопрос, сколько было у американцев авиакрыльев стратегических бомбардировщиков тогда и сколько сейчас?

Да деградация у них, повальная, известное дело. А если сравнить с численным составом САК на 1943-45 год - так вообще полный крах и агония режима, ога.
Авиакрылья они немножко другие стали по сравнению с 1970 годом. С другими боевыми возможностями и с другими возможностями боевого обеспечения.
От Никита Каменский
К Александр Антонов (24.08.2008 18:35:33)
Дата 24.08.2008 19:01:48

Re: Ну вот...

>в то же время потери ВВС США во вьетнамском небе впечатляют.

Основные потери авиация ВС США понесла от зенитной артиллерии всех сортов. ЗРК же никакой существенной роли в этом вопросе как раз не сыграли. Даже идеальная для них ситуация с Linebacker'ами была провалена. Американцы бомбили что хотели, где хотели, и когда хотели...
От PQ
К sss (24.08.2008 13:58:40)
Дата 24.08.2008 14:41:16

Re: Ну вот...



>В долине Бекаа в 1982 вспомним, какая была плотность у современнейшей на тот момент ПВО? 18 дивизионов на узеньком клочке земли - её вынесли не потеряв в той операции, как теперь выясняется, вообще ни одного самолета.

Я конечно, не большой спец в ПВО. Но какие комплексы тогда были у сирийцев. Известные израильтянам С-125 и Кубы. Так, что не удивительно, что снесли. Появление потом Ос и С-200 разве роли не сыграло?
От sss
К PQ (24.08.2008 14:41:16)
Дата 24.08.2008 14:52:00

Re: Ну вот...

>Я конечно, не большой спец в ПВО. Но какие комплексы тогда были у сирийцев. Известные израильтянам С-125 и Кубы. Так, что не удивительно, что снесли. Появление потом Ос и С-200 разве роли не сыграло?

Сыграло, разумеется, только тезис тактическая авиация, в принципе, не появляетсяв зоне развитого ПВО. А чтобы подавит ето самое ПВО это знаете ли надо дело иметь с Ираком-2003 или Сербией-1999. - он от этого обстоятельства правильным не становится. Тактическая авиация вполне способна:
- атаковать в условиях противодействия современной ПВО;
- проводить успешные операции по его подавлению;

Сама же ПВО способна наносить потери авиации, но вот "вычистить" небо (так, чтобы "тактическая авиация не появлялась вблизи..." и т.д. по тексту) неспособна практически в принципе.

А Куб на 1982 год был вполне современной машиной, да и С-125 в общем-то тоже.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (23.08.2008 19:18:11)
Дата 23.08.2008 19:19:15

Re: В целом...

У нынешней российской армии много слабых мест. Сильный и умелый противник их может "раскрутить" самым болезненным образом.