От Д.И.У.
К СбитыйНадБалтикой
Дата 23.08.2008 21:38:12
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: В целом...

> Подкрепить? Вы думаете пара-тройка американских или английских полков (в случае реального боестолкновения) какбы то ни было изменили результат (за исключенеим частностей) пятидневной войны?ъ

Пара-тройка эскадрилий Ф-18Е или "Тайфунов" изменили бы ход конфликта радикально - завалили бы Рокский тоннель, обрушили бы и заминировали дорогу на Джаву - причем издалека. Начали бы долбить сухопутные войска потихоньку, тоже управляемым оружием издалека, вынуждая прятаться по лесам вместо активных действия. Через пару-тройку дней положение стало бы катастрофическим; как бы капитулировать не пришлось, даже перед грузинами.

Откровенно говоря, действия российских ВВС в конфликте можно было бы оценить на твердые два балла, если бы не хорошая результативность штурмовиков; с ними можно кое-как вытянуть на тройку.
Не смогли установить даже контроль за воздушной обстановкой в небольшом районе, без противодействия со стороны вражеских истребителей. Грузинские Су-25 продолжали свои атаки до конца боев. Где самолеты ДРЛО, где самолеты РЭБ?

Да и на суше бригада из двух-трех батальонов с танками М1А2 или "Челленджер-2", дивизионом 155-мм САУ со средствами контрбатарейной борьбы и современными снарядами с управляемыми противотанковыми поражающими элементами, с ПТУР "Джевелин", действующими по принципу "выстрелил и забыл", могла бы причинить много больший ущерб российским войскам с техникой 20-летней давности, чем вся грузинская армия. А для грузин стать костяком и моральной опорой, вокруг которой они воевали бы куда уверенней.
От СбитыйНадБалтикой
К Д.И.У. (23.08.2008 21:38:12)
Дата 24.08.2008 00:30:11

Re: В целом...

>Пара-тройка эскадрилий Ф-18Е или "Тайфунов" изменили бы ход конфликта радикально - завалили бы Рокский тоннель, обрушили бы и заминировали дорогу на Джаву - причем издалека. Начали бы долбить сухопутные войска потихоньку, тоже управляемым оружием издалека, вынуждая прятаться по лесам вместо активных действия. Через пару-тройку дней положение стало бы катастрофическим; как бы капитулировать не пришлось, даже перед грузинами.

Наличие серьёзной авиации противника в зоне конфликта, я думаю вынудило бы усилить и нашу группировку ВВС, а потом: дальность поражения ЗРК С-300 килиметров 150, а С-400 - 400км исходя из этого вся зона конфликта под контролем весьма эффективных средств ПВО, поэтому несколько эскадрилий ничего не решат, только частности...


>Откровенно говоря, действия российских ВВС в конфликте можно было бы оценить на твердые два балла, если бы не хорошая результативность штурмовиков; с ними можно кое-как вытянуть на тройку.
Откуда такой пессимизм? Откуда информация о летавших до конца конфликта Су-25 грузинских? Насколько я помню было заявлено и неоднократно подтверждено на этом самом форуме, о полной анигиляции, каких-либо действий грузинских ВВС на вторые сутки конфликта...
>Не смогли установить даже контроль за воздушной обстановкой в небольшом районе, без противодействия со стороны вражеских истребителей. Грузинские Су-25 продолжали свои атаки до конца боев. Где самолеты ДРЛО, где самолеты РЭБ?
ДРЛО для десятка грузинских самолётов, которые чуть ли не с 9-го числа и не отсвечивали, это знаети ли - барство. Когда мне нудно забить гвоздь в доску,я биру молоток, а не гидравлический пресс...

>Да и на суше бригада из двух-трех батальонов с танками М1А2 или "Челленджер-2", дивизионом 155-мм САУ со средствами контрбатарейной борьбы и современными снарядами с управляемыми противотанковыми поражающими элементами, с ПТУР "Джевелин", действующими по принципу "выстрелил и забыл", могла бы причинить много больший ущерб российским войскам с техникой 20-летней давности, чем вся грузинская армия. А для грузин стать костяком и моральной опорой, вокруг которой они воевали бы куда уверенней.

Список неплохой для доставки в Кубинку, только вот исходя из неблагоприятной для танков местности все эти пепелаци дальше региона Поти/Батуми не уехали бы... отгадайте почему!!!??? да-да, мосты бы не выдержали! И БТГ на лёгких Т-62/72 были значительно эффективнее этих по-голливудски разрекламированных динозавров, толкающихся на прибрежном пяточке.
С Уважением
От Д.И.У.
К СбитыйНадБалтикой (24.08.2008 00:30:11)
Дата 24.08.2008 18:13:59

Re: В целом...

> Наличие серьёзной авиации противника в зоне конфликта, я думаю вынудило бы усилить и нашу группировку ВВС, а потом: дальность поражения ЗРК С-300 килиметров 150, а С-400 - 400км исходя из этого вся зона конфликта под контролем весьма эффективных средств ПВО, поэтому несколько эскадрилий ничего не решат, только частности...

"Усиливать группировку ВВС" нечем: строевые эскадрильи немодернизированных МиГ-29 и Су-27 - не соперники "Тайфунам" и Ф-18Е с новыми ракетами и подготовленными летчиками, к тому же усиленным АВАКСами и самолетами РЭБ. Хорошо, если будет обмен 10:1, могут вообще замочить "с сухим счетом".

С-400 имеются, вроде бы, в количестве полуэкспериментального дивизиона в Электростали.
В любом случае, наземная ПВО еще никогда не могла надежно защитить что-либо, только снизить ущерб и нанестикое-какие потери противнику.
Советского выпуска комплексы С-300ПС могут перехватывать только 6 целей одновременно; дальность в 150 км - чистая условность, поскольку для низколетящих целей ограничена радиолокационным горизонтом; он и на море лишь 30-40 км, в горах вообще до ближайшей горы.

Между тем, авиационные средства поражения ушли далеко вперед за 20 лет, пропущенных ВВС РФ. Появились малозаметные крылатые ракеты с дальностью 300-600 км, причем запускаемые с рядовых тактических истребителей, планирующие бомбы с дальностью под 70 км и комплектами JDAM, т.е. спутниковым наведением, избавляющим от сопровождения в полете.

Вот выйдут 12 Ф-18Е на малой высоте, с огибанием местности, к Рокскому туннелю с разных сторон, и с кабрирования километров с 30 запустят 48 2000-фунтовых JDAM-бомб одновременно, после чего уйдут опять вниз. А в это время звено 12 Ф-18Е будет ждать с ракетами ХАРМ, когда российская ПВО включит свои радары. Благо, характеристики С-300ПС известны странам НАТО давно и в совершенстве.
Результат будет печальный, и для Рокского тоннеля с прилегающей дорогой, и для ПВО.

>Откуда такой пессимизм? Откуда информация о летавших до конца конфликта Су-25 грузинских? Насколько я помню было заявлено и неоднократно подтверждено на этом самом форуме, о полной анигиляции, каких-либо действий грузинских ВВС на вторые сутки конфликта...

Грузины утверждают, что 4 штурмовика у них уцелели по сей день. Вероятно, это связано с тем, что российская авиация избегала бомбить международный аэропорт Тбилиси по политическим мотивам. Впрочем, Су-25 нетребователен к ВПП.

Как бы там ни было, грузинские штурмовики и вертолеты пытались совершать атаки и 10 августа, через двое суток.
Между тем, господство в воздухе, и в первую очередь над полем боя, должно устанавливаться с самого начала, и затем поддерживаться постоянным дежурством самолетов ДРЛО и истребителей. Не через двое суток, а через два часа с начала конфликта любой грузинский боевой самолет/вертолет должен перехватываться через минуты после взлета, и о всяком случае до "разгрузки" над российскими войсками.

Это не было достигнуто, что наводит на самые мрачные мысли о состоянии российских ВВС.

>ДРЛО для десятка грузинских самолётов, которые чуть ли не с 9-го числа и не отсвечивали, это знаети ли - барство.

Это не барство, это необходимый минимум. Зачем нужны самолеты ДРЛО А-50 и истребители, если десяток грузинских Су-25 может незамеченным выйти на бомбежку.

>Список неплохой для доставки в Кубинку, только вот исходя из неблагоприятной для танков местности все эти пепелаци дальше региона Поти/Батуми не уехали бы... отгадайте почему!!!??? да-да, мосты бы не выдержали! И БТГ на лёгких Т-62/72 были значительно эффективнее этих по-голливудски разрекламированных динозавров, толкающихся на прибрежном пяточке.

Не стоит преувеличивать проблемы большого веса западных танков. Это неудобство, но второстепенное.
Стандартная советская ж.-д. платформа в состоянии перевезти и 60-т танк (тем более, что их можно облегчить выгрузкой боеприпасов и топлива). Большинство местных рек (где в августе воды по пояс, а дно каменистое) М1 и "Челленджер" способны пересечь своим ходом, на крайней случай, есть мостоукладчики и понтонные парки.
Если 56-т "Тигры" когда-то доставляли под Курск, то и сейчас справятся.

В то же время у них есть длинные БПС с повышенной пробиваемостью, тепловизоры, автоматические трансмиссии.
А у первозданных Т-72Б 19-й мсд в большинстве нет даже встроенной ДЗ "Контакт-5", они с ходу стреляют плохо из-за упрощенной системы стабилизации.

В общем, технику 1980-х гг. не ждет ничего хорошего при встрече с техникой 2000-х гг., за это время был кое-какой прогресс в военном деле. Печально, что это кем-то еще не осознается. Вот и в Крымскую войну думали, что авось пронесет с гладкостволом и парусниками против штуцеров и пароходов. Не пронесло.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (24.08.2008 18:13:59)
Дата 24.08.2008 23:31:07

Re: В целом...

>Грузины утверждают, что 4 штурмовика у них уцелели по сей день. Вероятно, это связано с тем, что российская авиация избегала бомбить международный аэропорт Тбилиси по политическим мотивам. Впрочем, Су-25 нетребователен к ВПП.

>Как бы там ни было, грузинские штурмовики и вертолеты пытались совершать атаки и 10 августа, через двое суток.

>Между тем, господство в воздухе, и в первую очередь над полем боя, должно устанавливаться с самого начала, и затем поддерживаться постоянным дежурством самолетов ДРЛО и истребителей. Не через двое суток, а через два часа с начала конфликта любой грузинский боевой самолет/вертолет должен перехватываться через минуты после взлета, и о всяком случае до "разгрузки" над российскими войсками.

Не напомните через сколько суток после начала боевых действий в 1999-м всё еще пытались совершать атаки югославские МиГ-29 и сколько их было всё ещё цело через два месяца после начала боевых действий?
От Никита Каменский
К Александр Антонов (24.08.2008 23:31:07)
Дата 25.08.2008 01:07:54

Юговские МиГ-29 бомбили войска НАТО ? Как интересно... (-)
От Д.И.У.
К Александр Антонов (24.08.2008 23:31:07)
Дата 25.08.2008 01:03:56

Re: В целом...

> Не напомните через сколько суток после начала боевых действий в 1999-м всё еще пытались совершать атаки югославские МиГ-29 и сколько их было всё ещё цело через два месяца после начала боевых действий?

Их прятали в скальных туннелях в горах, а ВПП быстро ремонтировали.
Но дело не в самой сохранности югославских МиГ-29 или грузинских Су-25.
В Югославии МиГи, даже взлетев, перехватывались и сбивались вскоре после взлета, им не удалось провести ни одной результативной атаки на ударные самолеты НАТО. То есть "система обеспечения господства в воздухе" работала.
А вот в Южной Осетии грузинским Су-25 удавалось добраться от своих баз до поля боя и отбомбиться по российским войскам - пусть криво-косо, не важно, важен сам факт выхода в атаку.
Тогда как при нормальном "контроле за воздухом" они должны были обнаруживаться и перехватываться истребителями на подходе. И это плотное "накрытие" если не всей Грузии, то хотя бы зоны боевых действий радиолокационным полем и истребителями должно было осуществляться с самого прохода российских войск через Рокский тоннель (13 ч. 8 авг. 2008 г.), если не раньше.
Я не авиационный специалист, но это настолько очевидная и основополагающая вещь, что оспаривание её выглядит как-то странно.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (25.08.2008 01:03:56)
Дата 25.08.2008 02:39:22

Re: В целом...

Здравствуйте

>> Не напомните через сколько суток после начала боевых действий в 1999-м всё еще пытались совершать атаки югославские МиГ-29 и сколько их было всё ещё цело через два месяца после начала боевых действий?

>Их прятали в скальных туннелях в горах, а ВПП быстро ремонтировали.
>Но дело не в самой сохранности югославских МиГ-29 или грузинских Су-25.
>В Югославии МиГи, даже взлетев, перехватывались и сбивались вскоре после взлета, им не удалось провести ни одной результативной атаки на ударные самолеты НАТО. То есть "система обеспечения господства в воздухе" работала.

ИМХО кол-во боевых вылетов на одну потерю югославских МиГ-29 в 1999-м и грузинских Су-25СК в 2008-м весьма близко.

>А вот в Южной Осетии грузинским Су-25 удавалось добраться от своих баз до поля боя и отбомбиться по российским войскам - пусть криво-косо, не важно, важен сам факт выхода в атаку.

Югославские МиГи-29 тоже атаковали, но постоянные отказы БРЭО не позволили обеспечить результативность этих атак. БРЭО грузинских штурмовиков явно было понадежнее... а "результативность" грузинских атак видимо обеспечивалась тем что мимо земли не промахнешся.

>Тогда как при нормальном "контроле за воздухом" они должны были обнаруживаться и перехватываться истребителями на подходе. И это плотное "накрытие" если не всей Грузии, то хотя бы зоны боевых действий радиолокационным полем и истребителями должно было осуществляться с самого прохода российских войск через Рокский тоннель (13 ч. 8 авг. 2008 г.), если не раньше.

>Я не авиационный специалист, но это настолько очевидная и основополагающая вещь, что оспаривание её выглядит как-то странно.

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yuairwar02.html

"...В 5:42 американцы повторили свое предупреждение "нарушителям". Однако летчики штурмовиков уже начали налет на оружейный завод в Нови Травник (на тот момент находившийся под контролем мусульман). Это была уже вторая атака, первой по цели отработала пара "Орао" из Маховлян, но их, подошедших на сверхмалой высоте, с АВАКСа не заметили..."

Сделаем вывод что тогда, в 1994-м НАТОвские E-3 и F-16C нормального "контроля за воздухом" в "бесполётной зоне" обеспечить не могли? Ведь пара "Орао" просто не была обнаружена, а "Ястребы" были перехвачены уже после удара по цели.

С уважением, Александр

P.S. А историю со сбитием 14 апреля 1994 г. собственных "Блэк Хоков" над северным Ираком будем вспоминать? А "перестрелки" ЗРК "Пэтриот" с собсвенными истребителями в 2003-м закончившиеся со счётом 1:1? Система "обеспечения господства в воздухе", даже американская, безупречно выглядит только в рекламных проспектах, а не в реальной жизни. Я не говорю что у нас в реальной жизни лучше чем у американцев, я всего лишь предлагаю не требовать от наших ВВС и ПВО того что и у американцев наблюдается лишь в глянцевых рекламных проспектах про Command, Control, Communications, Computers, Intelligence and Interoperability.
От СбитыйНадБалтикой
К Д.И.У. (24.08.2008 18:13:59)
Дата 24.08.2008 21:55:29

Ой, блин...

... ересь пишите... из вашего поста понял, что не представляете, АБСОЛЮТНО, природно-географических условий ТВД, то есть совсем... речушки, броды, мроды.. ча-ча какая-то... Грузия находится не в Чернозёмном районе расположена... там блин 110 метров от побережья горы 3-5 тыячники начинаются...
Грузия вписывается в прямоугольник 150 км С-Ю и 350 км В-З... где присловутые Ф-18е будут кабрировать? у них радиус разворота 250 км... не читайте "Полпулярную механику"...
С Уважением