От Паршев
К ЖУР
Дата 25.08.2008 13:49:32
Рубрики Современность;

Ещё интереснее

>Допустим на территории Грузии появляется ограниченный контингент США. Т.Саахов устраивает месштабную провокацию. 58 армия двигается по старому маршруту и натыкается на американские блок посты на границе ЮО/Грузии... Какие возможны сценарии? И что останавливает США от реализации данного сценария?

высокоточным американским оружием уничтожаются мосты в Абхазии (не только на Псоу) и южный портал Рокского туннеля, территория зачищается грузинами под прикрытием американского воздушно-морского зонтика. В международно-правовом отношении ситуация безукоризненная - это территория Грузии, и Грузия имеет право заключать военные союзы.

Есть мнение, что нынешняя война имела кодовое название типа "выманить медведя из берлоги".
От Skwoznyachok
К Паршев (25.08.2008 13:49:32)
Дата 25.08.2008 19:00:22

А еще интереснее то, что все исходят из того, что США в настоящее время...

... в состоянии и желают еще куда-нибудь, кроме Ирака и Афганистана ввести свои войска.
Ни желания, ни практических возможностей этого у Штатов на настоящий момент (и в ближайшие три-пять лет как минимум) не имеется.
1) Экономика США, как образно выразился один мой приятель, работающий на достаточно серьезной должности в очень крупном банке, "была в глубокой жопе год назад, сейчас положение еще хуже". Я это вижу своими глазами, кстати. Покамест, совместными усилиями всего мира, включая Россию и Китай, американскую экономику удается удерживать в состоянии, близком к клинической смерти (то есть она слышит, понимает, конвульсивно дергает конечностями, но, скажем, ложку ко рту сама поднести не может). Если сейчас Америка влезет в серьезные контры с Россией, то приток денег, поддерживающих сейчас экономику Штатов, уменьшится и больному может поплохеть еще сильнее.
2) Насколько я в курсе, то армия США в настоящее время по части укомплектованности личным составом тоже не в самом расцвете - ротация боевых частей идет с перерывом в полгода при сроке командировки год. И не от хорошей жизни в Ирак отправляют национальную гвардию. Альтернатива еще хуже - ротация практически прекратится. Новые же пополнения (в необходимых армии объемах) в армию идти не хотят, потому как перпектива попасть на войну более чем реальна. Привлекаются военнослужащие из резерва, что как-то помогает держать ситуацию под контролем.
Флот укомплектован в большей степени, чем армия, но я слабо представляю себе взятие под контроль территории, скажем, ЮО ВМФ США.

Короче, в настоящи момент США не располагают достаточными военными силами и финансами для организации такой несусветной глупости, как военная поддержка тов. Саахова. Ди нахрен это им не надо, вот ей-Богу. У них сейчас главная проблема - пропихнуть в президенты республиканца МакКейна, чтобы нынешнюю администрацию демократы не начали сажать по окончании бушистого правления...

>>Допустим на территории Грузии появляется ограниченный контингент США. Т.Саахов устраивает месштабную провокацию. 58 армия двигается по старому маршруту и натыкается на американские блок посты на границе ЮО/Грузии... Какие возможны сценарии? И что останавливает США от реализации данного сценария?
>
>высокоточным американским оружием уничтожаются мосты в Абхазии (не только на Псоу) и южный портал Рокского туннеля, территория зачищается грузинами под прикрытием американского воздушно-морского зонтика. В международно-правовом отношении ситуация безукоризненная - это территория Грузии, и Грузия имеет право заключать военные союзы.

>Есть мнение, что нынешняя война имела кодовое название типа "выманить медведя из берлоги".


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Паршев
К Skwoznyachok (25.08.2008 19:00:22)
Дата 25.08.2008 19:16:21

Да не нужна там пехота из США

зонтика вполне достаточно, авиация американская как показывает практика ещё дышит.
А на земле армия грузинская вполне прилично может гонять слабовооруженные ополчения и собирать оставшееся после бомбовых ударов.
От Skwoznyachok
К Паршев (25.08.2008 19:16:21)
Дата 25.08.2008 19:38:33

Во-первых, бомбардировка российских войск в интересах Грузии - это...

... не просто casus belli, это просто война с Россией. Во-вторых - откуда у нас будут работать американские ВВС? Каким образом будет осуществляться подавление войсковой и стратегической ПВО ВС РФ? Вы так уверены, что преодоление ПВО пройдет так же безнаказанно для ВВС США, как в Ираке? НА КАКИЕ ШИШИ ОНИ БУДУТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ЭТУ ОПЕРАЦИЮ? И нахрена? Саахов нашел у себя нефть? Или обязался купить у США залежалого товара на пару сотен миллиардов долларов?
И еще момент, о котором американцы помнят и будут помнить - непосредствененое участие ВВС США в боевых действиях против России дает России право нанести удар по инфраструктуре, используемой для ведения БД. И если Б-52 прилетает скажем, с Гуама, то отправка туда привета в виде МБР с обычной, неядреной головой становится весьма и весьма вероятной.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Паршев
К Skwoznyachok (25.08.2008 19:38:33)
Дата 25.08.2008 19:52:37

Ну да, война. А что, кто-то этого не понимает?


И не просто война, а война очень вероятно ведущая к нашему поражению.
Не такая, о которой мы думали и к какой готовились, а ограниченная, неядерная. Дело-то в том, что расширять ее масштабы за пределы закавказья мы и не захотим, и не сможем. А они не захотят. А там для нас очень неудачный и неудобный театр.

> Во-вторых - откуда у нас будут работать американские ВВС? Каким образом будет осуществляться подавление войсковой и стратегической ПВО ВС РФ? Вы так уверены, что преодоление ПВО пройдет так же безнаказанно для ВВС США, как в Ираке?


американцы переводят подобные проблемы в ранг задач, а потом решают их. Как в Югославии, как в Ираке. И у нас сейчас далеко не та ПВО, что была раньше (насколько я, как офицер ПВО по военному образованию, могу судить).
Возможностей же у них немало - а в совсем ближайшем будущем, с приемом в НАТО Украины и Грузии - и ещё больше. Авианосцев-то сколько у них, не 13 случайно?


>НА КАКИЕ ШИШИ ОНИ БУДУТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ЭТУ ОПЕРАЦИЮ? И нахрена? Саахов нашел у себя нефть? Или обязался купить у США залежалого товара на пару сотен миллиардов долларов?


Война с СССР стоила очень дорого - и экономить сейчас, на добивающих ударах - американцы не такие плохие экономисты.


>И еще момент, о котором американцы помнят и будут помнить - непосредствененое участие ВВС США в боевых действиях против России дает России право нанести удар по инфраструктуре, используемой для ведения БД. И если Б-52 прилетает скажем, с Гуама, то отправка туда привета в виде МБР с обычной, неядреной головой становится весьма и весьма вероятной.

И чего она там сделает?
От Добрыня
К Паршев (25.08.2008 19:52:37)
Дата 25.08.2008 20:59:37

С таким настроением розового слоника не продать... Эдакий Катон навыворот :-) (-)
От Skwoznyachok
К Паршев (25.08.2008 19:52:37)
Дата 25.08.2008 20:33:37

Наверное, все-таки Вы не понимаете. Россия - не Сербия и США это знают.

И РВСН до сих пор на боевом дежурстве. Но это не самый главный аргумент.

Я не зря задал вопрос - на какие шиши. Дело в том, что американская система обеспечения Вооруженных Сил в корне отличается от российской. В США нету "государственных унитарных предприятий" для отпиливания куска от госзаказа, но которые при необходимости можно заставить работать по ценам, установленным им государством же или отбирать у них все произведенное, поскольку все равно предприятие казённое. В США идет не попил, в США натуральный грабёж. До момента начала официальной войны (то есть одобренной Когрессом и Сенатом) Министерство Обороны может только покупать. Причем по ценам, установленным производителем. Нельзя приехать на завод в Милуоки, выпускающий тормозные колодки для "Хаммеров" (чтобы они успели остановиться в Химках) и сказать "А ну давай сюды, а то родина в опасности". Надо заплатить. А завод в Милуоки знает, что это военный заказ и потому цена на эти колодки будет с прибылью процентов в 200. И молотки по 175 баксов, и сиденья унитазов по 300. А изменить структуру расходов бюджета без официального объявления войны тоже нельзя. Поэтому я и спрашиваю: где амеры возьмут денег на все это сомнительное удовольствие - непосредственную военную поддержку Грузии?
Учтите еще, что в настоящий момент Конгресс и Сенат имеют демократическое большинство при республиканском правительстве, что гарантирует непринятие 95% инициатив Администрации.

>Война с СССР стоила очень дорого - и экономить сейчас, на добивающих ударах - американцы не такие плохие экономисты.

Русским языком повторяю - денег у них нет. И экономистов нормальных в этой администрации нет - крайние ушли вместе с Клинтоном.

>И чего она там сделает?

Даже если из 6 голов три уделают по стратегическому бомбардировщику - то это лишние 3-4 миллиарда долларов потерь/расходов. Бомбардировщики у ВВС США считанные, именно в силу своей дороговизны.

Между прочим, если США только соберуться начать эту авантюру, то надевать на Жору рубашку с не по росту длинными рукавами приедут все руководители американских и европейских банков. Лично. Потому что он им бизнес поломает окончательно, если начнет.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От NV
К Паршев (25.08.2008 19:52:37)
Дата 25.08.2008 19:56:58

А что, кораблям с ядерной силовой установкой можно в Черное Море ?

Это к вопросу об авианосцах США. Если конвенций по проливам открыто не нарушать - что само по себе уже сигнал.

Виталий
От МакМак
К NV (25.08.2008 19:56:58)
Дата 25.08.2008 20:07:50

Re: А что,...

>Это к вопросу об авианосцах США. Если конвенций по проливам открыто не нарушать - что само по себе уже сигнал.

>Виталий
чужим авианосцам нельзя с любой силовой установкой + ограничения по общему тоннажу одновременно находящихся в Черном море кораблей нечерноморских стран + ограничение времени пребывания (21 день кажется)
От Паршев
К МакМак (25.08.2008 20:07:50)
Дата 25.08.2008 20:17:54

Re: А что,...

>чужим авианосцам нельзя с любой силовой установкой + ограничения по общему тоннажу одновременно находящихся в Черном море кораблей нечерноморских стран + ограничение времени пребывания (21 день кажется)

Это да. Помнится перегоняли с Черного моря недостроенный на СЕвер - с геморроем. Но перегнали.

А тоннаж... ну ротировать будут.
От МакМак
К Паршев (25.08.2008 20:17:54)
Дата 25.08.2008 20:47:13

Re: А что,...

>>чужим авианосцам нельзя с любой силовой установкой + ограничения по общему тоннажу одновременно находящихся в Черном море кораблей нечерноморских стран + ограничение времени пребывания (21 день кажется)
>
>Это да. Помнится перегоняли с Черного моря недостроенный на СЕвер - с геморроем. Но перегнали.

>А тоннаж... ну ротировать будут.
а ротировать есть чего? Вон два плавучих госпиталя одновременно послать не смогли - лимит превышен.
От Паршев
К МакМак (25.08.2008 20:47:13)
Дата 25.08.2008 20:51:37

Re: А что,...


>а ротировать есть чего? Вон два плавучих госпиталя одновременно послать не смогли - лимит превышен.

там пока Гарпуны и Томагавки нужнее
От МакМак
К Паршев (25.08.2008 20:51:37)
Дата 25.08.2008 21:15:39

Re: А что,...


>там пока Гарпуны и Томагавки нужнее
стало быть следующий ход ожидаем на море? а на суше возможны не более чем провокации, т.к. до амерских госпиталей далековато?
От Паршев
К NV (25.08.2008 19:56:58)
Дата 25.08.2008 20:03:32

Re: А что,...

>Это к вопросу об авианосцах США. Если конвенций по проливам открыто не нарушать - что само по себе уже сигнал.

"Где здесь туалет?"
"Как сказал классик, "для Вас - везде!""

Турция - член НАТО, и вообще... и по-моему пара авианосцев неатомные... и радиуса по-моему может хватить и при работе из Средиземного моря - бомбят же Афганистан с авианосцев?
От СОР
К Паршев (25.08.2008 20:03:32)
Дата 25.08.2008 20:11:13

Или только территории ЮО и Абхазии? (-)
От Паршев
К СОР (25.08.2008 20:11:13)
Дата 25.08.2008 20:21:45

Запад не знает, что это такое. Грузию знает.(-)
От СОР
К Паршев (25.08.2008 20:03:32)
Дата 25.08.2008 20:06:00

В вашем сценарии удары будут наносится только по территории Грузии

Или по территории России так же?
От Паршев
К СОР (25.08.2008 20:06:00)
Дата 25.08.2008 20:20:50

А зачем им наша территория?

Главная (их) проблема - установки ПВО в районе Сочи, а больше и нет ничего критичного. Ну и блок-посты на мостах через Псоу можно отнести к "нашей территории" - при выносе мостов Томагавками они пострадают.
От Добрыня
К Паршев (25.08.2008 20:20:50)
Дата 25.08.2008 21:11:18

Ерунду пишете

Приветствую!
>Главная (их) проблема - установки ПВО в районе Сочи, а больше и нет ничего критичного.
Таки главной проблемой у них, в случае если сунутся в ЧМ, будут отнюдь не установки ПВО, а нечто очень крылатое и противокорабельное.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От СОР
К Паршев (25.08.2008 20:20:50)
Дата 25.08.2008 20:27:08

Ну так пускай бомбят сколько угодно

население отвести, и помогать США в бомбежке Грузии.
От writer123
К Паршев (25.08.2008 13:49:32)
Дата 25.08.2008 18:00:20

Re: Ещё интереснее

>высокоточным американским оружием уничтожаются мосты в Абхазии
Разве накрыть реки БАРМ/САРМ/МАРМ и мостоукладчиками так долго?
А дальше пробиваться к ЮО с западного направления, прикрываясь средствами ПВО и авиацией. Кроме того, есть база в Армении, при таких высоких ставках соизволения армян можно и не спросить.

Кстати, интеерсный вопрос. Если мы применим ТЯО против американских войск в Грузии, чем это может кончиться? Ну не идиоты же они долбить по российской территории, затевая полномасштабную ядерную войну? Накроют базы?

>и южный портал Рокского туннеля, территория зачищается грузинами под прикрытием американского воздушно-морского зонтика

И долго они будут зачищать, при усиленной войсками группировке миротворцев?
От Паршев
К writer123 (25.08.2008 18:00:20)
Дата 25.08.2008 18:10:05

Re: Ещё интереснее

>>высокоточным американским оружием уничтожаются мосты в Абхазии
>Разве накрыть реки БАРМ/САРМ/МАРМ и мостоукладчиками так долго?

Остатки понтонных парков, разграбленные и уничтоженные в 90-е, валяются кое-где по градам и весям...

>А дальше пробиваться к ЮО с западного направления, прикрываясь средствами ПВО и авиацией.

боюсь, на равных с американской авиацией у нас драки не получится.


>Кроме того, есть база в Армении, при таких высоких ставках соизволения армян можно и не спросить.

а войска туда мы телепортируем?

>Кстати, интеерсный вопрос. Если мы применим ТЯО против американских войск в Грузии, чем это может кончиться? Ну не идиоты же они долбить по российской территории, затевая полномасштабную ядерную войну? Накроют базы?

А, ну да, они не идиоты. А с нас какой спрос?

>И долго они будут зачищать, при усиленной войсками группировке миротворцев?

А войска туда телепортируются или прокопаются саперными лопатками?
От writer123
К Паршев (25.08.2008 18:10:05)
Дата 25.08.2008 19:00:57

Re: Ещё интереснее

>Остатки понтонных парков, разграбленные и уничтоженные в 90-е, валяются кое-где по градам и весям...

Количество и состав подразделений и частей инженерных войск достаточно неплохо известен. Пошерстите инет.
Разруха их коснулась не в большей степени чем остальные ВС РФ.

>боюсь, на равных с американской авиацией у нас драки не получится.

А она что, там ВСЯ окажется? :)
А с ограниченной группировкой вполне можно побороться. Плюс С-300В подтянуть, Буки и т.п. Тылы С-300П прикрыть.

>а войска туда мы телепортируем?

А их там что ли нет? :) Плюс можно воздухом перебросить.

>А, ну да, они не идиоты. А с нас какой спрос?

Я гипотетически.

>А войска туда телепортируются или прокопаются саперными лопатками?

Они там уже 2 недели находятся, если вы не заметили.
От Паршев
К writer123 (25.08.2008 19:00:57)
Дата 25.08.2008 19:18:19

Вы в Сочи на машине не ездили?

через хребет в Грузию всего одна наша собственная ж/д нитка и две автомобильных. И аэропорт в Адлере.
От writer123
К Паршев (25.08.2008 19:18:19)
Дата 25.08.2008 19:26:09

Re: Вы в...

>через хребет в Грузию всего одна наша собственная ж/д нитка и две автомобильных. И аэропорт в Адлере.
Это не так уж мало.
Есть ещё и море кроме того.
От Паршев
К writer123 (25.08.2008 19:26:09)
Дата 25.08.2008 19:37:09

Re: Вы в...

>>через хребет в Грузию всего одна наша собственная ж/д нитка и две автомобильных. И аэропорт в Адлере.
>Это не так уж мало.
>Есть ещё и море кроме того.

С натовской группировкой которая уже сейчас мощнее остатков ЧФ
От writer123
К Паршев (25.08.2008 19:37:09)
Дата 25.08.2008 19:39:40

Re: Вы в...

>С натовской группировкой которая уже сейчас мощнее остатков ЧФ

Извините, если дело принимает ТАКОЙ оборот (серьёзное противостояние флотов на ЧМ) то это уже Третья мировая.
От Паршев
К writer123 (25.08.2008 19:39:40)
Дата 25.08.2008 19:58:08

Re: Вы в...

>Извините, если дело принимает ТАКОЙ оборот (серьёзное противостояние флотов на ЧМ) то это уже Третья мировая.

а "какой" оборот?
С нашей стороны ядерное оружие первыми применено не будет. Ограничить конфликт будет нельзя, а по средствам доставки мы сильно уступаем, то есть не только самоубийство, но и проигрыш. Кроме того и доктрина не позволяет - это же не наша территория.
От writer123
К Паршев (25.08.2008 19:58:08)
Дата 25.08.2008 21:37:48

Re: Вы в...

>а "какой" оборот?

Полномасштабные БД на ЧМ.

>С нашей стороны ядерное оружие первыми применено не будет

Почему вы так уверены?

>Ограничить конфликт будет нельзя, а по средствам доставки мы сильно уступаем

В чём мы уступаем пос редствам доставки ЯО?

>то есть не только самоубийство, но и проигрыш

Это просто конец. Всем.
Вопрос как быстро он наступит.

>Кроме того и доктрина не позволяет - это же не наша территория.
Зато угроза нацбезопасности.
От SerB
К Паршев (25.08.2008 19:58:08)
Дата 25.08.2008 20:00:17

С нашей стороны в доктрине прямо прописано применение ЯО первым (-)
От Паршев
К SerB (25.08.2008 20:00:17)
Дата 25.08.2008 20:14:42

Ну не так чтобы всегда и сразу

Написано путано (втолрой абзац расшифровке плохо поддаётся)
"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях.

Российская Федерация не применит ядерного оружия против государств - участников Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающих ядерным оружием, кроме как в случае нападения на Российскую Федерацию, Вооруженные Силы Российской Федерации или другие войска, ее союзников или на государство, с которым она имеет обязательства в отношении безопасности, осуществляемого или поддерживаемого таким государством, не обладающим ядерным оружием, совместно или при наличии союзнических обязательств с государством, обладающим ядерным оружием".

Ситуация конечно довольно опасная, но критическая ли? А решиться на примение ЯО трудно. Вот и вопрос, что надо сделать с теми, кто подвёл нашу страну в плане обычных вооруженных сил к такой вот дилемме.
От Evg
К Паршев (25.08.2008 13:49:32)
Дата 25.08.2008 14:03:37

Re: Ещё интереснее

>>Допустим на территории Грузии появляется ограниченный контингент США. Т.Саахов устраивает месштабную провокацию. 58 армия двигается по старому маршруту и натыкается на американские блок посты на границе ЮО/Грузии... Какие возможны сценарии? И что останавливает США от реализации данного сценария?
>
>высокоточным американским оружием уничтожаются мосты в Абхазии (не только на Псоу) и южный портал Рокского туннеля, территория зачищается грузинами под прикрытием американского воздушно-морского зонтика. В международно-правовом отношении ситуация безукоризненная - это территория Грузии, и Грузия имеет право заключать военные союзы.

Если в республиках признанных Россией будут российские войска и 90% населения с российским гражданством будет лт Россия иметь право "защищать своих граждан, где бы они не находились..."? В международно-правовом отношении.
От Паршев
К Evg (25.08.2008 14:03:37)
Дата 25.08.2008 14:10:50

Re: Ещё интереснее


>Если в республиках признанных Россией будут российские войска и 90% населения с российским гражданством будет лт Россия иметь право "защищать своих граждан, где бы они не находились..."? В международно-правовом отношении.


Тут будет некоторая коллизия, но очень слабенькая. Грузия в международно-признанных границах признана всеми, и нами в том числе, а Абхазия и ЮО в лучшем случае будет признана нами, для остальных это районы Грузии.

Защищать же своих граждан можно (мы же защитили), но для этого желательно бы армию и флот иметь как у США. И по нынешним временам как основание для интеревенции не слишком уважается, хотя в прошлом бывало чеастенько. Японцы помнится во Владивостоке в 1918-м высадились именно джля защиты.
От Novik
К Паршев (25.08.2008 14:10:50)
Дата 25.08.2008 14:51:26

Re: Ещё интереснее

> Тут будет некоторая коллизия, но очень слабенькая. Грузия в
> международно-признанных границах признана всеми, и нами в том числе, а
> Абхазия и ЮО в лучшем случае будет признана нами, для остальных это районы
> Грузии.

Серьезно? А я вот слышал что у РФ с Грузией нет соглашения о начертании
границ. Это не так? Если таки нет, то Вы, случайно, не в курсе, где можно
посмотреть на подобный документ?
От Паршев
К Novik (25.08.2008 14:51:26)
Дата 25.08.2008 15:03:47

Re: Ещё интереснее


>
>Серьезно?

Нет, конечно. Шучу.

>А я вот слышал что у РФ с Грузией нет соглашения о начертании
>границ. Это не так? Если таки нет, то Вы, случайно, не в курсе, где можно
>посмотреть на подобный документ?

Во-первых, причём тут РФ? Границы РФ определены - мы унаследовали границы РСФСР. Как-то они межевались в советские времена (пункт об этом был во всех Конституциях СССР). Вы, наверное, о границах Грузии и надо ли их уважать?

Да, выйдя из СНГ, Грузия потеряла право на уважение её ещё "союзных" границ (насколько я знаю, только там, в договоре об СНГ, этот пункт - о признании "союзных" границ был). Но с другой стороны, Грузия вне СНГ - правопреемник Грузии в СНГ. А что Абхазия и ЮО входили в состав ГССР, надеюсь, у Вас сомнений не вызывает?
От Novik
К Паршев (25.08.2008 15:03:47)
Дата 25.08.2008 15:12:26

Re: Ещё интереснее


>>Серьезно?
>
> Нет, конечно. Шучу.

Тогда смайлик ставьте.

> Во-первых, причём тут РФ? Границы РФ определены - мы унаследовали границы
> РСФСР. Как-то они межевались в советские времена (пункт об этом был во
> всех Конституциях СССР). Вы, наверное, о границах Грузии и надо ли их
> уважать?

Нет, я о том, что договоры о границах у РФ есть только с Латвией, Литвой,
Украиной и Казахстаном. А с Грузией почему-то нет. Вопрос - почему? И если
"автоматом" действуют старые союзные границы между республиками, то зачем
тогда отдельные договора с вышеупомянутыми странами?

>А что Абхазия и ЮО входили в состав ГССР, надеюсь, у Вас сомнений не
>вызывает?

Насколько я знаю, товарищи грузины первым делом занулили все правовые акты
советских времен. Поэтому кто там куда входил в советское время роли не
играет никакой.
От Паршев
К Novik (25.08.2008 15:12:26)
Дата 25.08.2008 15:52:08

Re: Ещё интереснее


>>>Серьезно?
>>
>> Нет, конечно. Шучу.
>
>Тогда смайлик ставьте.

Это новелла в правилах форума? :)

>> Во-первых, причём тут РФ? Границы РФ определены - мы унаследовали границы
>> РСФСР. Как-то они межевались в советские времена (пункт об этом был во
>> всех Конституциях СССР). Вы, наверное, о границах Грузии и надо ли их
>> уважать?
>
>Нет, я о том, что договоры о границах у РФ есть только с Латвией, Литвой,
>Украиной и Казахстаном. А с Грузией почему-то нет. Вопрос - почему? Если "автоматом" действуют старые союзные границы между республиками, то зачем
>тогда отдельные договора с вышеупомянутыми странами?



Литва и Латвия - не члены СНГ, это раз, видимо решили подстраховаться, когда не удалось чего-то спорного отспорить. С Украиной и Казахстаном были проблемы при делимитации технического характера. Кое-чем мы с Казахстаном поменялись, кстати, в процессе. Кроме того, имейте в виду, что Договор о границе - это не тольбько о прохождении границы.


>
>Насколько я знаю, товарищи грузины первым делом занулили все правовые акты
>советских времен. Поэтому кто там куда входил в советское время роли не
>играет никакой.

Боюсь, играет. С Литвой и Латвией мы подписали все документы, ничего у них не оттяпав, так что нам это подписание ничего не дало.

И повторюсь - мы можем не признать границ Грузии, но собственных границ мы не признать не можем. А они определены. Поэтому если Вы о признании нами Абхазии и ЮО в качестве независимых - ну, в принципе, можем. Но не из-за неясности советского межевания, а по другим основаниям - косовским например.
От Novik
К Паршев (25.08.2008 15:52:08)
Дата 25.08.2008 16:01:04

Re: Ещё интереснее

>>Тогда смайлик ставьте.
>
> Это новелла в правилах форума? :)

При чем здесь правила форума?

> Литва и Латвия - не члены СНГ, это раз, видимо решили подстраховаться,
> когда не удалось чего-то спорного отспорить. С Украиной и Казахстаном были
> проблемы при делимитации технического характера. Кое-чем мы с Казахстаном
> поменялись, кстати, в процессе. Кроме того, имейте в виду, что Договор о
> границе - это не тольбько о прохождении границы.

Понятно, спасибо.

> Боюсь, играет.

Зайду с другой стороны. Процедура выхода республик из состава союза
определялась соотв. законом. "О порядке решения вопросов..." что-то там
дальше, не помню. Зато помню, что в статье 3й этого закона была прописана
необходимость проведения референдума в каждой автономной республике,
входящей в отделяющуюся. Как у нас там с референдумом в ЮО и Абхазии?
Т.е. либо одно, либо другое. Либо по советским законам - и тогда выход из
состава неправомерен, либо не по ним - и тогда нахождение/отсутствие ЮО в
составе ГССР роли не играет.

> Поэтому если Вы о признании нами Абхазии и ЮО в качестве независимых - ну,
> в принципе, можем.

Об этом, да.
От Паршев
К Novik (25.08.2008 16:01:04)
Дата 25.08.2008 16:42:29

Я честно говоря не знаю такого "Закона о порядке решения вопросов..."

и боюсь он в любом случае не применялся. Во всяком случае о референдумах в автономных республиках в РСФСР я не слышал.
По советскому праву союзные республики (и только они) обладали правом "вплоть до отделения".
От Мелхиседек
К Паршев (25.08.2008 16:42:29)
Дата 25.08.2008 17:04:40

Re: Я честно...

Закон СССР
«О порядке решения вопросов, связанных с выходом
союзной республики из СССР»
№ 1409-1 от 3 апреля 1990 года
Статья 1.

Порядок решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР в соответствии со статьей 72 Конституции СССР, определяется настоящим Законом.
Статья 2.

Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.

Референдум проводится в порядке, определяемом Законом СССР, Законом союзной, автономной республики о референдуме, если их положения не противоречат настоящему Закону.

Референдум проводится тайным голосованием не ранее чем через шесть и не позднее чем через девять месяцев после принятия решения о постановке вопроса о выходе союзной республики из СССР.

В референдуме участвуют граждане СССР, постоянно проживающие на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющие право голоса согласно законодательству Союза ССР.

Во время проведения голосования какая-либо агитация по вопросу, вынесенному на референдум, не допускается.
Статья 3.

В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.

В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.
Статья 4.

Для организации референдума о выходе из СССР, определения срока проведения референдума и подведения его итогов Верховный Совет союзной республики образует комиссию с участием представителей всех заинтересованных сторон, в том числе упомянутых в частях первой и второй статьи 3 настоящего Закона.
Статья 5.

Для обеспечения полной свободы волеизъявления народов союзной республики при подготовке, проведении и определении итогов референдума о выходе из СССР Верховный Совет СССР решает по согласованию с Верховным Советом союзной республики вопрос о присутствии на ее территории в качестве наблюдателей уполномоченных представителей Союза ССР, союзных и автономных республик, автономных образований. Верховный Совет СССР может, если сочтет необходимым, пригласить на территорию республики на время проведения голосования представителей Организации Объединенных Наций.
Статья 6.

Решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым посредством референдума, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.

Итоги референдума рассматривает Верховный Совет союзной республики.

В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области, автономные округа или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, итоги референдума рассматриваются Верховным Советом союзной республики совместно с Верховным Советом автономной республики и соответствующими Советами народных депутатов.
Статья 7.

Верховный Совет союзной республики представляет Верховному Совету СССР итоги референдума. Верховный Совет союзной республики, имеющей в своем составе автономные республики, автономные образования или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, представляет в Верховный Совет СССР итоги референдума по каждой автономной республике, по каждому автономному образованию или месту компактного проживания национальных групп с выводами и предложениями соответствующих органов государственной власти.

Если будет установлено, что референдум проведен в соответствии с законом, Верховный Совет СССР вносит вопрос на рассмотрение Съезда народных депутатов СССР.

В случае нарушения закона при проведении референдума Верховный Совет СССР назначает в трехмесячный срок повторный референдум по республике, либо по ее части, либо по автономному образованию, либо по месту компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона.
Статья 8.

Итоги референдума о выходе союзной республики из СССР и поступившие предложения заинтересованных сторон Верховный Совет СССР в месячный срок направляет высшим органам государственной власти всех союзных и автономных республик, а также органам государственной власти автономных образований для изучения и оценки последствий, возникающих для каждой союзной и автономной республики, автономного образования из факта возможного выхода соответствующей союзной республики из СССР.
Статья 9.

Итоги референдума в союзной республике по вопросу о выходе из СССР, а также мнения высших органов государственной власти союзных, автономных республик, органов государственной власти автономных областей и округов по этому поводу рассматривает Съезд народных депутатов СССР. По представлению Верховного Совета СССР, согласованному с Верховным Советом выходящей республики, Съезд народных депутатов СССР устанавливает переходный период, не превышающий пяти лет, в течение которого должны быть решены вопросы, возникающие в связи с выходом республики из СССР.

В переходный период на территории выходящей республики сохраняют свое действие Конституция СССР и законы СССР.
Статья 10.

В случае, если по итогам референдума не принято решение о выходе союзной республики из СССР, новый референдум по этому вопросу может быть проведен не ранее чем через десять лет с момента проведения предыдущего референдума.
Статья 11.

В целях обеспечения прав и интересов Союза ССР, выходящей и других союзных республик, а также автономных республик, автономных образований и национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, при решении вопросов, возникающих в связи с выходом республики из СССР, Верховный Совет СССР, Верховные Советы союзных республик и высший орган государственной власти выходящей республики создают на переходный период согласительные комиссии.
Статья 12.

В переходный период Совет Министров СССР с участием правительства выходящей республики готовит предложения по вопросам, касающимся Государственной границы СССР, а также военных объектов и частей Вооруженных Сил СССР, находящихся на территории выходящей республики, и вносит их на рассмотрение Президента СССР и Верховного Совета СССР, которые затем передаются на рассмотрение Съезда народных депутатов СССР.
Статья 13.

Выходящая республика обязана соблюдать общепризнанные принципы и нормы международного права, а также права и свободы человека, закрепленные в международных договорах, участником которых является СССР. Вопрос об участии выходящей республики в открытых для присоединения многосторонних договорах, заключенных СССР, решается согласно правилам, установленным соответствующим договором. Многосторонние и двусторонние договоры, заключенные СССР и находящиеся в силе на момент выхода союзной республики из СССР, продолжают действовать в отношении вышедшей республики, если не будет достигнута договоренность об ином.

Совет Министров СССР после рассмотрения и урегулирования всех вопросов, связанных с участием СССР в международных договорах в связи с выходом из него союзной республики, представляет свое заключение Президенту СССР и Верховному Совету СССР.
Статья 14.

В переходный период Совет Министров СССР, органы государственного управления союзных и автономных республик, автономных образований совместно с правительством выходящей республики рассматривают и разрешают вопросы собственности и материально-финансовых расчетов.

Во взаимоотношениях между выходящей республикой, с одной стороны, и Союзом ССР, а также иными союзными республиками, автономными республиками, автономными образованиями и национальными группами, упомянутыми в части второй статьи 3 настоящего Закона, с другой стороны, в течение переходного периода должны быть решены следующие вопросы:

1) определена судьба находящихся на территории республики объектов общесоюзной собственности (предприятий и комплексов базовых отраслей промышленности, космических исследований, энергетики, связи, морского, железнодорожного и воздушного транспорта, линий связи, магистральных трубопроводов, имущества Вооруженных Сил СССР, оборонных и других объектов), а также собственности общесоюзных общественных организаций;

2) урегулированы финансово-кредитные расчеты выходящей республики с Союзом ССР, взаимоотношения банков;

3) урегулированы имущественные и финансово-кредитные отношения данной республики с другими союзными республиками, а также с автономными республиками, автономными образованиями;

4) определен порядок выполнения предприятиями и организациями выходящей республики ранее взятых на себя договорных обязательств по отношению к предприятиям и организациям, расположенным на территории других союзных республик, а также автономных республик и автономных образований;

5) определен правовой статус и формы расчетов совместных предприятий или филиалов предприятий, организованных на базе общесоюзной собственности или собственности других союзных республик, а также автономных республик и автономных образований;

6) согласован порядок расчетов с другими государствами и международными организациями по кредитам и займам, полученным для сооружения объектов на территории выходящей республики или для удовлетворения потребностей этой республики и ее населения, а также по соответствующей части кредитов и займов, израсходованных на осуществление общесоюзных закупок и программ, которыми пользовалась выходящая республика;

7) согласован статус территорий, не принадлежавших выходящей республике на момент ее вступления в состав СССР;

8) согласован статус территорий, на которых компактно проживают национальные группы, упомянутые в части второй статьи 3 настоящего Закона, с учетом результатов их волеизъявления на референдуме;

9) обеспечены гарантии содержания исторических и культурных памятников и мест захоронений на территории выходящей республики;

10) разрешены иные вопросы, требующие взаимного урегулирования.
Статья 15.

Гражданам СССР, проживающим на территории выходящей республики, предоставляется право выбора гражданства, места жительства и работы. Выходящая республика компенсирует все издержки, связанные с переселением граждан из пределов республики.
Статья 16.

В соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными обязательствами СССР выходящая республика обеспечивает гражданские, политические, социальные, экономические, культурные и иные права и свободы гражданам СССР, которые остаются проживать на ее территории, без какой-либо дискриминации по признакам расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного положения, места и времени рождения.
Статья 17.

Граждане выходящей республики, осужденные ее судами и отбывающие наказание на территории СССР, подлежат передаче для дальнейшего отбывания наказания в указанную республику.

Граждане выходящей республики, осужденные судами Союза ССР или другой союзной республики и отбывающие наказание на территории СССР, подлежат передаче для дальнейшего отбывания наказания в указанную республику, если они совершили преступления, за которые осуждены, на территории этой республики.

Вопросы о передаче граждан выходящей республики, осужденных судами Союза ССР или другой союзной республики, если хотя бы одно из преступлений, за которые они осуждены, совершено вне территории выходящей республики, рассматриваются Верховным Судом СССР по представлению Генерального прокурора СССР или по ходатайству Верховного Суда выходящей республики.

Граждане СССР, иностранные граждане и лица без гражданства, осужденные судами Союза ССР или любой союзной республики и отбывающие наказание на территории выходящей республики, подлежат передаче Союзу ССР.
Статья 18.

Все административные и уголовные дела, возбужденные по фактам правонарушений на территории выходящей республики, находящиеся в производстве органов Союза ССР, передаются через Прокуратуру Союза ССР или Верховный Суд СССР в производство органов выходящей республики. Это правило не распространяется на случаи, когда хотя бы одно из правонарушений было совершено вне территории выходящей республики, а также на уголовные дела, подсудные военным трибуналам. Вопросы о передаче дел решаются Генеральным прокурором СССР по представлению нижестоящего прокурора или по ходатайству прокурора выходящей республики, а в случае, если дело находится в производстве судебного органа, - Верховным Судом СССР.

В переходный период все гражданские дела разрешаются в соответствии с гражданским и гражданским процессуальным законодательством Союза ССР, если иное не предусмотрено соглашением между выходящей республикой и Союзом ССР.
Статья 19.

В последний год переходного периода по инициативе высшего органа государственной власти выходящей республики один раз может быть проведен повторный референдум по вопросу подтверждения решения о выходе союзной республики из СССР. Проведение повторного референдума является обязательным, если этого требует одна десятая часть граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.

В случае, если за подтверждение решения о выходе союзной республики из СССР проголосовало менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о проведении повторного референдума и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР, решение о выходе союзной республики из СССР считается отмененным и процедуры, предусмотренные настоящим Законом, прекращаются.
Статья 20.

По окончании переходного периода или при досрочном урегулировании вопросов, предусмотренных настоящим Законом, Верховный Совет СССР созывает Съезд народных депутатов СССР для принятия решения, подтверждающего завершение процесса по согласованию интересов и удовлетворению претензий выходящей республики, с одной стороны, и Союза ССР, союзных республик, а также автономных республик, автономных образований и национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, с другой стороны.

С момента принятия такого решения Съездом народных депутатов СССР выход союзной республики из СССР считается состоявшимся, а народные депутаты СССР от вышедшей республики утрачивают свои полномочия.

Съезд народных депутатов СССР вносит соответствующие изменения в Конституцию СССР.
№1409-1 от 3 апреля 1990 года
От Novik
К Паршев (25.08.2008 16:42:29)
Дата 25.08.2008 17:02:48

Re: Был такой.

Закон "О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ
СССР". Атрибуты могу покопаться и найти, если хотите, хотя, как выше заметил
объект 925, к делу это увы отношения не имеет.

>и боюсь он в любом случае не применялся.

Тут не знаю.

> По советскому праву союзные республики (и только они) обладали правом
> "вплоть до отделения".

Нет. Вот вам собственно текст статьи:

"Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные
республики, автономные области и. автономные округа, референдум проводится
отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных
образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о
пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на
постановку вопроса о своем государственно правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного
проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной
местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим
местностям учитываются отдельно."
От Паршев
К Novik (25.08.2008 17:02:48)
Дата 25.08.2008 17:15:27

Это всё вообще лучше не вспоминать

поскольку федеративных республик в СССР было две - Россия и Грузия, то нам что, нужны вопросы по территориальному делению России?

Нашёл, здесь это обсуждается - http://www.apn.ru/publications/article10592.htm

но увы спасибо Ельцину и Козыреву - мировое общественное мнение о нащших заморочках 90-го года не знает, а о признании Грузии Россией - знает. Кстати, мы по поводу Аджарии выступали?
От объект 925
К Паршев (25.08.2008 16:42:29)
Дата 25.08.2008 16:48:53

На прошлой неделе поднимали тему и давали ссылку на Закон. (-)
От Паршев
К объект 925 (25.08.2008 16:48:53)
Дата 25.08.2008 17:02:35

В любом случае он не к месту

не было по советскому праву у автономий прав на выход из союзной республики ни при каких обстоятельствах. В пожарном порядке под конец возможно что-то пытались сделать, но оно не работало.
От объект 925
К Паршев (25.08.2008 17:02:35)
Дата 25.08.2008 17:04:09

Ре: В любом...

>не было по советскому праву у автономий прав на выход из союзной республики ни при каких обстоятельствах.
++++
Было -закон от марта 1991-го года.

>В пожарном порядке под конец возможно что-то пытались сделать, но оно не работало.
+++
Ет да.
Алеxей
От объект 925
К Novik (25.08.2008 16:01:04)
Дата 25.08.2008 16:04:02

Первоначально мысль была интересна.

>Зайду с другой стороны. Процедура выхода республик из состава союза
>определялась соотв. законом. "О порядке решения вопросов..." что-то там
>дальше, не помню. Зато помню, что в статье 3й этого закона была прописана
>необходимость проведения референдума в каждой автономной республике,
>входящей в отделяющуюся. Как у нас там с референдумом в ЮО и Абхазии?
+++
Именно в плане договоров о границе. А данный аргумент о выходе роли не играет, т.к. суверенитет Грузия получила не в результате выхода, а в результате роспуска в известной пуще.

Алеxей
От Cat
К объект 925 (25.08.2008 16:04:02)
Дата 25.08.2008 16:58:10

Как это?

>+++
>Именно в плане договоров о границе. А данный аргумент о выходе роли не играет, т.к. суверенитет Грузия получила не в результате выхода, а в результате роспуска в известной пуще.

Гамсахурдия объявил о выходе из СССР еще до пущи. Так что нефиг, Абхазия и Ю.Осетия в своем праве.
От объект 925
К Cat (25.08.2008 16:58:10)
Дата 25.08.2008 16:59:45

Ре: Как это?

>Гамсахурдия объявил о выходе из СССР еще до пущи. Так что нефиг, Абхазия и Ю.Осетия в своем праве.
+++
1. Они не были никем признаны
2. Они не обладали суверенитетом, т.е. ВСЕЙ полнотой власти на своей территории.
Вывод- они не были независимыми.
Алеxей
От NV
К объект 925 (25.08.2008 16:59:45)
Дата 25.08.2008 17:54:11

Ну так и Грузия тогда

>>Гамсахурдия объявил о выходе из СССР еще до пущи. Так что нефиг, Абхазия и Ю.Осетия в своем праве.
>+++
>1. Они не были никем признаны
>2. Они не обладали суверенитетом, т.е. ВСЕЙ полнотой власти на своей территории.
>Вывод- они не были независимыми.
>Алеxей

тоже никем не была признана. С теми же 2 признаками.
От объект 925
К NV (25.08.2008 17:54:11)
Дата 25.08.2008 18:03:53

Ре: "Тогда" ето когда? (-)
От NV
К объект 925 (25.08.2008 18:03:53)
Дата 25.08.2008 18:06:59

До Пущи. Когда Гамсахурдиа заявил о независимости - еще в существующем СССР (-)
От объект 925
К NV (25.08.2008 18:06:59)
Дата 25.08.2008 18:10:20

Виталий, дык я про ето и говорю. А не про Абхазии с Осетией.:) (-)
От Rwester
К объект 925 (25.08.2008 16:59:45)
Дата 25.08.2008 17:03:27

де-факто обладали всеми атрибутами государства. признание вторично(-)
От объект 925
К Rwester (25.08.2008 17:03:27)
Дата 25.08.2008 17:08:04

Вы путаете атрибуты власти и органы власти имеющие возможность суверенно,

т.е. никем не ограниченно властвовать.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (25.08.2008 17:08:04)
Дата 25.08.2008 17:23:42

Re: по-моему это беспредметный спор

в реально существующей ситуации проблема территориального единства Грузии лежит за пределами простых юридических схем, что вызвано неразрешимой дилеммой: "территориальная целостность vs право на сомоопределение" и, как показывает практика, все решается упертостью той или иной стороны.
От Novik
К объект 925 (25.08.2008 16:04:02)
Дата 25.08.2008 16:17:24

Re: Т.е. получается

> т.к. суверенитет Грузия получила не в результате выхода, а в результате
> роспуска в известной пуще.

Что все эти слова насчет самоопределения и возможности выхода из состава
СССР к развалу собственно СССР вообще отношения не имеют, я правильно понял?
От объект 925
К Novik (25.08.2008 16:17:24)
Дата 25.08.2008 16:32:42

Ре: Вопрос не очэ понятен. Он про "вообще" или конкретно?

>Что все эти слова насчет самоопределения и возможности выхода из состава
>СССР к развалу собственно СССР вообще отношения не имеют, я правильно понял?
++++
Соглашение о создании Содружества Независимых Государств (1991)

от 8 декабря 1991 года

Мы, Республика Беларусь, Российская Федерация (РСФСР), Украина как государства - учредители Союза ССР, подписавшие Союзный Договор 1922 года, далее именуемые Высокими Договаривающимися Сторонами, констатируем, что Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность, прекращает свое существование.

Соглашение от 08.12.1991 "О создании Содружества Независимых Государств" вступило в силу для государств-участников:

Белоруссия и Украина - с 10 декабря 1991 года;
Россия - с 12 декабря 1991 года;
Казахстан - с 23 декабря 1991 года;
Туркмения - с 26 декабря 1991 года;
Узбекистан - с 4 января 1992 года;
Армения - с 18 февраля 1992 года;
Киргизия - с 6 марта 1992 года;
Таджикистан - с 26 июня 1993 года;
Азербайджан - с 24 сентября 1993 года;
Грузия - с 3 декабря 1993 года;


Алеxей
От Evg
К Паршев (25.08.2008 14:10:50)
Дата 25.08.2008 14:21:44

Re: Другой вопрос


>>Если в республиках признанных Россией будут российские войска и 90% населения с российским гражданством будет лт Россия иметь право "защищать своих граждан, где бы они не находились..."? В международно-правовом отношении.
>

>Тут будет некоторая коллизия, но очень слабенькая. Грузия в международно-признанных границах признана всеми, и нами в том числе, а Абхазия и ЮО в лучшем случае будет признана нами, для остальных это районы Грузии.

1. С какого момента государство считается суверенным? Сколько стран его для этого должны признать? (Косово - суверенное государство? Хотя бы формально).

2.Если мы признаем независимость республик - кого мы ещё сможем сподвигнуть на этот подвиг?



От DmitryO
К Evg (25.08.2008 14:21:44)
Дата 25.08.2008 16:59:39

Re: Другой вопрос


>2.Если мы признаем независимость республик - кого мы ещё сможем сподвигнуть на этот подвиг?

Очевидно, Куба, Венесуэла. Возможно, Минск, КНДР.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.08.2008 14:10:50)
Дата 25.08.2008 14:13:00

Re: Ещё интереснее

>Защищать же своих граждан можно (мы же защитили), но для этого желательно бы армию и флот иметь как у США.

Это не обязательно, т.к. всю свою армию и флот США в зону бд не направят. Или Вы про качественый смысл?
От Гегемон
К Evg (25.08.2008 14:03:37)
Дата 25.08.2008 14:10:19

Re: Ещё интереснее

Скажу как гуманитарий

>Если в республиках признанных Россией будут российские войска
То это не имеет никакого значения для определения принадлежности территории

>и 90% населения с российским гражданством
Это вообще не имеет значения

>будет лт Россия иметь право "защищать своих граждан, где бы они не находились..."? В международно-правовом отношении.
Есть целостность государства и есть агрессия. Так будет трактоваться

С уважением
От Captain Africa
К Паршев (25.08.2008 13:49:32)
Дата 25.08.2008 13:59:07

Re: Ещё интереснее

>>Допустим на территории Грузии появляется ограниченный контингент США. Т.Саахов устраивает месштабную провокацию. 58 армия двигается по старому маршруту и натыкается на американские блок посты на границе ЮО/Грузии... Какие возможны сценарии? И что останавливает США от реализации данного сценария?
>высокоточным американским оружием уничтожаются мосты в Абхазии (не только на Псоу) и южный портал Рокского туннеля, территория зачищается грузинами под прикрытием американского воздушно-морского зонтика. В международно-правовом отношении ситуация безукоризненная - это территория Грузии, и Грузия имеет право заключать военные союзы.

По тоннелю надо долбать чем-то увесистым, вроде MOAB. Это означает что к нашей границе надо пригнать B-52... что-то сомнительно что на него не среагируют. Да и вообще стратег у нашей границы уже однозначно пахнет ядреным батоном. Зонтик откуда будет летать? Из турции? Вряд-ли турция на это согласится. Максимум что они сделают, это пропустят сюда АУГ, которая после нападения на Россию (а бомбежка тоннеля это однозначно нападение) будет хорошей мишенью для ядерного же удара по ним, что американские командиры должны понимать, а после ядреного ответа грузинам уже драп не поможет.
От DimKin
К Captain Africa (25.08.2008 13:59:07)
Дата 25.08.2008 14:23:13

Re: Ещё интереснее

>По тоннелю надо долбать чем-то увесистым, вроде MOAB. Это означает что к нашей границе надо пригнать B-52... что-то сомнительно что на него не среагируют. Да и вообще стратег у нашей границы уже однозначно пахнет ядреным батоном.

А в ответ на полеты наших Ту-95 у их границ могут тоже начать патрулирование Б-52. Имеют право если их Грузия об этом попросит - они же не будут входить в воздушное пространство РФ.
От hardy
К DimKin (25.08.2008 14:23:13)
Дата 25.08.2008 22:15:52

Re: Ещё интереснее

>А в ответ на полеты наших Ту-95 у их границ могут тоже начать патрулирование Б-52. Имеют право если их Грузия об этом попросит - они же не будут входить в воздушное пространство РФ.

не подскажете, на каком удалении от границ США осуществляют патрулированине наши стратегические бомбардировщики?
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (25.08.2008 13:59:07)
Дата 25.08.2008 14:07:10

Re: Ещё интереснее

>По тоннелю надо долбать чем-то увесистым, вроде MOAB. Это означает что к нашей границе надо пригнать B-52...

С транспортников они умеют кидать, обсуждали же.
Частная задача по точечной цели вполне укладывается в условия.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (25.08.2008 14:07:10)
Дата 25.08.2008 14:18:43

Re: Ещё интереснее

>>По тоннелю надо долбать чем-то увесистым, вроде MOAB. Это означает что к нашей границе надо пригнать B-52...
>С транспортников они умеют кидать, обсуждали же.
>Частная задача по точечной цели вполне укладывается в условия.

Ну только такая тяжелая туша не является планирующей. Поэтому надо будет подлететь практически в упор.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (25.08.2008 14:18:43)
Дата 25.08.2008 14:20:55

Re: Ещё интереснее

>>>По тоннелю надо долбать чем-то увесистым, вроде MOAB. Это означает что к нашей границе надо пригнать B-52...
>>С транспортников они умеют кидать, обсуждали же.
>>Частная задача по точечной цели вполне укладывается в условия.
>
>Ну только такая тяжелая туша не является планирующей. Поэтому надо будет подлететь практически в упор.

И что этому может помешать?
Надеюсь Вы отдаете себе отчет, что американскому самолету (тем более ЗА линией границы) никто первый выстрел не санкционирует?
От Паршев
К Captain Africa (25.08.2008 13:59:07)
Дата 25.08.2008 14:05:51

Давайте без самовзвинчивания :)


>По тоннелю надо долбать чем-то увесистым, вроде MOAB.

да не надо американцам подсказывать, они думаете не могут решить такую задачу? Вы портал-то этот видели хоть в хронике? :)

>Это означает что к нашей границе надо пригнать B-52... что-то сомнительно что на него не среагируют.

Как предлагаете реагировать?

>Да и вообще стратег у нашей границы уже однозначно пахнет ядреным батоном.

И что?


Зонтик откуда будет летать? Из турции?

Да из Грузии . Имеет право, союзная держава, а то и вообще член НАТО.

>Вряд-ли турция на это согласится.

Поупирается конечно. Но рассчитывать на то, что нас спасёт член НАТО...


>Максимум что они сделают, это пропустят сюда АУГ, которая после нападения на Россию (а бомбежка тоннеля это однозначно нападение)

Да с чего? Это территория Грузии.

>будет хорошей мишенью для ядерного же удара по ним, что американские командиры должны понимать, а после ядреного ответа грузинам уже драп не поможет.

Прелестно. Ввели войска на чужую территорию, территорию союзника США; да ещё и первыми применили ЯО. Прелестно.
От Alexeich
К Паршев (25.08.2008 14:05:51)
Дата 25.08.2008 14:30:29

Re: Давайте без...

>>Вряд-ли турция на это согласится.
>
>Поупирается конечно. Но рассчитывать на то, что нас спасёт член НАТО...

Турки не такие идиоты как думают некоторые, и иметь цорес на свой тухес за сомнительные преференции от большого белого брата совсем не торопится обычно.

>>Максимум что они сделают, это пропустят сюда АУГ, которая после нападения на Россию (а бомбежка тоннеля это однозначно нападение)
>
>Да с чего? Это территория Грузии.

Граница проходит за южным выходод тоннеля, тоннель целиком - на территории России. Разнос стратегического объекта - однозначно казус белли. Знаеет, неоконы они тоже в основном перед своими избирателями такие неуправляемые.

>>будет хорошей мишенью для ядерного же удара по ним, что американские командиры должны понимать, а после ядреного ответа грузинам уже драп не поможет.
>
>Прелестно. Ввели войска на чужую территорию, территорию союзника США; да ещё и первыми применили ЯО. Прелестно.

Если уж заварится такая каша, как показано выше (с прямой угрозой носителями ЯО и бомбежками стратегических объектов РФ) то применения Ял не такой уж большой грех, а с учетом последствий для обеих сторон и вообще будет несущественно кто первый применил.
От Паршев
К Alexeich (25.08.2008 14:30:29)
Дата 25.08.2008 14:51:20

Re: Давайте без...


>Граница проходит за южным выходод тоннеля, тоннель целиком - на территории России. Разнос стратегического объекта - однозначно казус белли. Знаеет, неоконы они тоже в основном перед своими избирателями такие неуправляемые.

Тут дело тёмное. Де-факто - российский. А вот де-юре... "Государственная граница — линия (и проходящая по этой линии вертикальная поверхность), определяющая пределы территории государства (суши, вод, недр и воздушного пространства) и соответственно пределы действия государственного суверенитета".

Американцы ведут дело (и думаю приведут) к признанию тоннеля напополам. Для начала уже " Более того, США призвали начать международный мониторинг Рокского тоннеля "

В крайнем случае - будут бомбы класть в 20 метрах от портала.




>применения Ял не такой уж большой грех,

На скрижали!
От sss
К Паршев (25.08.2008 14:05:51)
Дата 25.08.2008 14:27:18

Сама Грузия слишком мала для организации зонтика

>>Зонтик откуда будет летать? Из турции?

>Да из Грузии . Имеет право, союзная держава, а то и вообще член НАТО.

Сама Грузия слишком мала для организации зонтика, на её территории недостаточно аэродромов и главное, аэродромы слишком близко от России. Аэродромы практически находятся в радиусе действия ОТРК (ососбенно с учетом наших в ЮО). Без баз в Турции прикрывать Грузию с воздуха - довольно нерациональная идея.

Хотя в принципе привлечь Турцию к предоставлению баз им тоже можно, это да.
От Captain Africa
К Паршев (25.08.2008 14:05:51)
Дата 25.08.2008 14:26:12

Re: Давайте без...

>>По тоннелю надо долбать чем-то увесистым, вроде MOAB.
>да не надо американцам подсказывать, они думаете не могут решить такую задачу? Вы портал-то этот видели хоть в хронике? :)

Ну и? Все что обычный фугас может сделать, это снести облицовку. Даже если обрушить козырек, это все растаскивается достаточно быстро.

>>Это означает что к нашей границе надо пригнать B-52... что-то сомнительно что на него не среагируют.
>Как предлагаете реагировать?

Сбивать, как только окажутся на территории ЮО.

>>Да и вообще стратег у нашей границы уже однозначно пахнет ядреным батоном.
>И что?

То, что турки струхнут и при таких ставках играть откажутся.

>Зонтик откуда будет летать? Из турции?
>Да из Грузии . Имеет право, союзная держава, а то и вообще член НАТО.

У них нет инфраструктуры это раз, а во-вторых все грузинские аэродромы как на ладони, да и агентуры там наверняка хватает. Зонтику придется аэродромы прикрывать в основном.

>>Вряд-ли турция на это согласится.
>Поупирается конечно. Но рассчитывать на то, что нас спасёт член НАТО...

Почему спасет? Просто побоится если ставкой будет ядерный удар по базам на ее территории. Ибо после этого Турции придется забыть про любой туризм.

>>Максимум что они сделают, это пропустят сюда АУГ, которая после нападения на Россию (а бомбежка тоннеля это однозначно нападение)
>Да с чего? Это территория Грузии.

Обсуждалось уже. Уже территория России. Вообще вопрос хорошо бы проверить где там конкретно граница.

>>будет хорошей мишенью для ядерного же удара по ним, что американские командиры должны понимать, а после ядреного ответа грузинам уже драп не поможет.
>Прелестно. Ввели войска на чужую территорию, территорию союзника США; да ещё и первыми применили ЯО. Прелестно.

После этого либо окончательный обмен ядерными ударами, либо ВСЕ сядут за стол переговоров и вместо ООН будет что-то другое.
От Паршев
К Captain Africa (25.08.2008 14:26:12)
Дата 25.08.2008 14:34:01

Re: Давайте без...

>Ну и? Все что обычный фугас может сделать, это снести облицовку. Даже если обрушить козырек, это все растаскивается достаточно быстро.


А бомбится ещё быстрее

>>>Это означает что к нашей границе надо пригнать B-52... что-то сомнительно что на него не среагируют.
>>Как предлагаете реагировать?
>
>Сбивать, как только окажутся на территории ЮО.

А зачем ему на территорию ЮО? И потом это территория Грузии.

>То, что турки струхнут и при таких ставках играть откажутся.

На коньячок?


>У них нет инфраструктуры это раз, а во-вторых все грузинские аэродромы как на ладони, да и агентуры там наверняка хватает. Зонтику придется аэродромы прикрывать в основном.

Инфраструктуру сделают, агентура что-то не предотвратила развертывание ПВО.

>Почему спасет? Просто побоится если ставкой будет ядерный удар по базам на ее территории. Ибо после этого Турции придется забыть про любой туризм.

А, ну туризм это конечно... этого я не учёл...

>После этого либо окончательный обмен ядерными ударами, либо ВСЕ сядут за стол переговоров и вместо ООН будет что-то другое.

Угу, международный трибунал будет это "другое", с Саркози председателем, а то и Карлой дель Понте...
От Captain Africa
К Паршев (25.08.2008 14:34:01)
Дата 25.08.2008 14:52:15

Re: Давайте без...

>>Ну и? Все что обычный фугас может сделать, это снести облицовку. Даже если обрушить козырек, это все растаскивается достаточно быстро.
>А бомбится ещё быстрее

Внезапный удар по тоннелю это одно, постоянное поддерживание бомбардировщиков у границы в воздухе и постоянные атаки это совсем другое. Конфликт уже того уровня, на котором пора хвататься за ЯО.

>>>>Это означает что к нашей границе надо пригнать B-52... что-то сомнительно что на него не среагируют.
>>>Как предлагаете реагировать?
>>Сбивать, как только окажутся на территории ЮО.>
>А зачем ему на территорию ЮО? И потом это территория Грузии.

Затем что многотонная чурка планировать издалека не умеет. Уж неповоротливую-то тушу С-130 С-300 собъет. И вряд-ли в угрожаемый период в воздухе ЮО будет только американская авиация, что превратит это в авантюру с далеко не 100% гарантией результата.

>>То, что турки струхнут и при таких ставках играть откажутся.
>На коньячок?

Зря ехидничаете.

>>У них нет инфраструктуры это раз, а во-вторых все грузинские аэродромы как на ладони, да и агентуры там наверняка хватает. Зонтику придется аэродромы прикрывать в основном.
>Инфраструктуру сделают, агентура что-то не предотвратила развертывание ПВО.

Агентура сдаст 1. факты вылетов, 2. расположение аэродромов. Поэтому после удара ракетами по аэродромам зонтику будет банально негде садиться, если даже бОльшая часть его успеет взлететь.

>>Почему спасет? Просто побоится если ставкой будет ядерный удар по базам на ее территории. Ибо после этого Турции придется забыть про любой туризм.
>А, ну туризм это конечно... этого я не учёл...

Зря иронизируете. С чего туркам кормиться? Почему они должны гарантированно вгонять свою страну в длительную экономическую ж. ради союзника с поехавшей крышей? А на прямой удар по России штаты решатся только если МакКейн победит и после этого у него совершенно конкретно съедет крыша. Процесс съезда крыши все будут наблюдать, мигом это не произойдет, и будут делать выводы.

>>После этого либо окончательный обмен ядерными ударами, либо ВСЕ сядут за стол переговоров и вместо ООН будет что-то другое.
>Угу, международный трибунал будет это "другое", с Саркози председателем, а то и Карлой дель Понте...

Нет, договор о разделе сфер влияния.
От Evg
К Captain Africa (25.08.2008 13:59:07)
Дата 25.08.2008 14:05:05

Re: Ещё интереснее

Зонтик откуда будет летать? Из турции? Вряд-ли турция на это согласится. Максимум что они сделают, это пропустят сюда АУГ, которая после нападения на Россию (а бомбежка тоннеля это однозначно нападение) будет хорошей мишенью для ядерного же удара по ним, что американские командиры должны понимать, а после ядреного ответа грузинам уже драп не поможет.

Правильно ли я помню, что ходить авианосцам через Проливы нельзя. Или американским - можно?
От KJ
К Evg (25.08.2008 14:05:05)
Дата 25.08.2008 21:35:39

Re: Ещё интереснее

>Правильно ли я помню, что ходить авианосцам через Проливы нельзя. Или американским - можно?
А про авианосцы, ЕМНМП, речи вообще в договоре не шло, но проход кораблей с АЭУ в Черное море запрещен международными договорами.
Свобоный проход - только для причерноморских стран.