ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по сопротивлению староверов и европейским религиозным войнам

От	Valera
К	All
Дата	22.08.2008 18:19:14
Рубрики	11-19 век;

Вопрос по сопротивлению староверов и европейским религиозным войнам

Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?

От	Дмитрий Адров
К	Valera (22.08.2008 18:19:14)
Дата	26.08.2008 02:34:00

Re: Вопрос по...

Здравия желаю!
>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?

1. Небыло городов, которые можно однозначно отнести к староообрядческим, то есть таких городов, в которых все слои городского населения пренеприменно принадлежали к Расколу. Были, а отчасти и ныне есть места, где плотность старообрядческого населения было большим, чем в любом другом месте, но вот такого, чтобы везде и одни староообрядцы, невзирая на социальное положение и имущественное состояние - нет.

2. Небыло повода для отстаивания своих религиозных воззрений силою оружия. Вводя новый обряд власти не покушались на социальные прерогативы и положения, а главное на имущественные права раскольников.

3. Став практически частным делом каждого, раскол вызвал массовую эмиграцию, но не мог вызвать вооруженной борьбы, как способа отстаивания своих прав.

Дмитрий Адров

От	СанитарЖеня
К	Valera (22.08.2008 18:19:14)
Дата	23.08.2008 13:36:41

Не было поддержки извне и врага вовне.

>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?

Католицизм был не национальной, а наднациональной религией. Поэтому можно было сопротивляться Папе по имя национальных интересов, вплоть до отказа от католической веры, и можно было получить помощь от единоверцев извне (для гугенотов - от их "эйдгеноссен", сотоварищей из германских княжеств, или от англичан).
В России же Православие воспринималось, как национальная вера. Не было ни самостоятельных православных государств помимо России (зависимые от мусульман Грузия и Молдавия - не в счёт), ни центра веры вне России (Вселенский Партиарх статуса Папы Римского отнюдь не имел - он первенствующий, но не начальствующий...).
Поэтому борьба шла не за новую веру, а за восстановление религиозного контроля над центральной властью.
Выступающий против центральной власти воспринимался, как изменник государству, даже если в благочестии Государя сомневались.

От	Ceргей Криминский
К	Valera (22.08.2008 18:19:14)
Дата	22.08.2008 20:38:15

как правильно называть?

Старообрядцы - это, вроде, язычники
А правильное название - старообрядцы или раскольники.

Кто может подтвердить, прокомментировать?

От	Ведутов Петр
К	Ceргей Криминский (22.08.2008 20:38:15)
Дата	22.08.2008 22:04:06

Правильно называть - старообрядцы или раскольники

>Старообрядцы - это, вроде, язычники

С какого это перепаду они язычники?
Это даже не еретическое учение.

Религиозные реформы начались года через три после введения нового "крепостнического" уложением 1649 года. И в головах крестьн церковные перемены стали честко ассоциироваться с новой политической и экономической системой.
А так как сопротивляться центральной власти себе дороже, то надо сопротивляться смене (дополнению) догмата Христа (два перста - две природы, две воли Сына Божьего) на прозападный догмат троицы (три перста).

Сопротивляться вплоть до самосожжения

>Кто может подтвердить, прокомментировать?

С уважением, Петр Ведутов

От	Ceргей Криминский
К	Ведутов Петр (22.08.2008 22:04:06)
Дата	22.08.2008 23:24:08

Описка (+)

>>Старообрядцы - это, вроде, язычники

Описка. Имел ввиду слово староверы.

От	Гегемон
К	Ceргей Криминский (22.08.2008 23:24:08)
Дата	23.08.2008 01:41:21

Староверы - это обобщенное название всех, кто ушел в Раскол

Скажу как гуманитарий

>>>Старообрядцы - это, вроде, язычники
>Описка. Имел ввиду слово староверы.
А старообрядцы в узком смысле - это раскол, сохранивший церковную иерархию

С уважением

От	Бурлак
К	Valera (22.08.2008 18:19:14)
Дата	22.08.2008 20:12:11

Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков

Дело - табак!
>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?

Слабы были сами города, очень плохо развита инфраструктура, дороги и связь практически отсуствуют, политическая жизнь тоже. И у самих раскольников столько противоречий, что объединиться в организованную силу они не смогли. Вожака не нашлось.

От	Д.И.У.
К	Valera (22.08.2008 18:19:14)
Дата	22.08.2008 19:17:04

Города были слабы в России

>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?

Централизованная царская власть была очень сильна, и она решительно встала на сторону никонианства. Родовая региональная знать (которая была подлинной опорой гугенотства) к этому времени была полностью разгромлена и подчинена в России, а поместное служилое дворянство было прочной опорой царизма.
Добавим к этому общую идеологическую слабость староверчества. Если гугенотство имело ярких политических лидеров (не просто узколобых фанатиков-мракобесов) и провозглашало "очищение христианства" и "возврат к подлинному евангелию", то за российским староверчеством не стояло ничего, кроме косности и традиционализма. Никонианство имело большую привлекательность для образованных слоев общества, как своего рода "упорядочивающее" течение в религии.

Вообще, российскую ситуацию правильнее сравнивать не с французской, а с английской. Российские староверы играли роль английских католиков, с той разницей, что у них не было внешней поддержки.

От	Ведутов Петр
К	Д.И.У. (22.08.2008 19:17:04)
Дата	22.08.2008 21:46:54

Скорее центральная власть была сильна.

>>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?
>
>Централизованная царская власть была очень сильна, и она решительно встала на сторону никонианства.

Можно дать более широкое пояснение, не от Рюрика конечно, но хотя бы от истории появления христианства на Руси.
Из книги: Замалеев А.Ф. Курс истории русской философии. Учебник для гуманитарных вузов. – М.: Издательство Магистр. 1996 г.
Стр.40-41. "Со второй половины 11 века на Руси параллельно с традицией общехристианского рационализма развивается православно-церковная идеология, пронизанная аскетизмом и мистикой. Её возникновение обосновано разделением церкви на православие и католичество в 1054г.
Другим решающим фактором закрепления мистических тенденций явилось размежевание светской (великокняжеской) и духовной власти.
Формирование церковной организации проходило в обстановке удельного раздробления страны, «и взято под покровительство церковью». Это привело к образованию специфического церковного иммунитета, строго разграничивавшего сферы компетенции церкви и государства. За время ордынского владычества церковь настолько сильно срастается с удельной системой, что ни о какой поддержки политики московской централизации не могло быть речи.
Поворот взаимоотношений произошел в 16 веке, когда во главе церкви стали иосифляне, которые подготовили слияние церкви и государства, которое окончательно упрочилось в петровскую эпоху».

От себя добавлю, по времени русская православная церковь стала заинтересована в сильной московской централизации после падения Византии.

>Родовая региональная знать (которая была подлинной опорой гугенотства) к этому времени была полностью разгромлена и подчинена в России, а поместное служилое дворянство было прочной опорой царизма.

Можно добавить, что в Европе дворяне - владетели двора, и иерархия к тому ж, ну там «вассал моего вассала не мой вассал». А у нас ВСЕ дворяне, которые не бояре, это действительно "дворовые люди", в экономическом и военном плане полностью зависимые от царя.

>Добавим к этому общую идеологическую слабость староверчества. Если гугенотство имело ярких политических лидеров (не просто узколобых фанатиков-мракобесов) и провозглашало "очищение христианства" и "возврат к подлинному евангелию",

Насчет идеологической слабости, я б так категорично не утверждал. К тому же трудно представить более харизматичного лидера староверов, чем протопоп Аввакум. До сих пор цитируют.
А еще, и Аввакум и Никон были не просто земляки, но и одно время входили в "кружок ревнителей веры", пользующийся покровительством Алексея Михайловича Тишайшего.

>... то за российским староверчеством не стояло ничего, кроме косности и традиционализма. Никонианство имело большую привлекательность для образованных слоев общества, как своего рода "упорядочивающее" течение в религии.

Совершенно верно. Никон действительно в первую очередь упорядочил богослужение. И пока он не вступал своими изменениями в конфликт с центральной властью, в лице Алексея Михайловича, то чувствовал себя хорошо. А как только объявил себя равным царю, тут его и все ... приняли отставку. А нововведения остались.

Самые консервативные слои населения, которые сопротивлялись этим самым нововведениям - были крестьяне, которые не представляли существенной военной силы. Точнее сказать никакой военной силы они не представляли.
К тому же это селяне, а не горожане. А при наших пространствах объединение сел и городов без административного ресурса не реально. А административный ресурс того времени, сиречь воеводы, войско и дворяне - это ставленники центральной власти, то есть никониане.
Ну, а традиции образования военно-религиозных орденов при такой истории как-то не сложилось, да и не могло сложится.

И еще серьезный аспект не применения силы православными в целом. Не помню точно, на каком соборе, кажется на Никейском, было принято, что монахи не должны принимать участие в военных действиях. Так вот. А участие в Куликовской битве послушников Осляби и Пересвета (или они уже были монахами) было актом поддержки церковью политики Московского князя, и грех участия этих молодых людей в сражении взял на себя Сергий Радонежский. За что ему, говоря современным языком, великий "почет и уважуха".

С такими православными традициями, такими расстояниями и такой социально-экономической базой, о каком военном сопротивлении староверов новым веяниям можно говорить.
Земли много, людей мало.
Терпимее православие, терпимее. Духовней. Душевней.

С уважением, Петр Ведутов

От	И. Кошкин
К	Ведутов Петр (22.08.2008 21:46:54)
Дата	22.08.2008 22:53:32

Ну-ну. И душевнее и терпимее

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?
>>
>>Централизованная царская власть была очень сильна, и она решительно встала на сторону никонианства.
>
>Можно дать более широкое пояснение, не от Рюрика конечно, но хотя бы от истории появления христианства на Руси.
>Из книги: Замалеев А.Ф. Курс истории русской философии. Учебник для гуманитарных вузов. – М.: Издательство Магистр. 1996 г.
> Стр.40-41. "Со второй половины 11 века на Руси параллельно с традицией общехристианского рационализма развивается православно-церковная идеология, пронизанная аскетизмом и мистикой. Её возникновение обосновано разделением церкви на православие и католичество в 1054г.

Это, мягко говоря, не так. Я бы даже сказал - сильно не так. Совсем не так. Я, правда, опираюсь не на гуманитарный учебник, а на сборник статей и очерков "Моншество и монастыри в России XI-XXвв" издательства "Наука". Русские приняли христианство от греков, и совершенно естественно было для них искать уставы монастырского жития у них же. Поэтому Антоний и принес на Русь афонские принципы монашеского общежития

>Другим решающим фактором закрепления мистических тенденций явилось размежевание светской (великокняжеской) и духовной власти.
>Формирование церковной организации проходило в обстановке удельного раздробления страны, «и взято под покровительство церковью». Это привело к образованию специфического церковного иммунитета, строго разграничивавшего сферы компетенции церкви и государства. За время ордынского владычества церковь настолько сильно срастается с удельной системой, что ни о какой поддержки политики московской централизации не могло быть речи.

Процесс выяснения отношений - у кого толще, начался задолго до монгольского нашествия и продолжился после него вплоть до падения Константинополя. причины были очень просты - русская церковь, как часть константинопольской, значительную часть своих доходов отправляла патриарху в Царьград. Поэтому дя греков жизненно важно было иметь на епископских и архиепископских постах своих людей. Поскольку иерархи, присылаемые на Русь, зачастую были, скажем так, не первого сорта, но при этом весьма амбициозные, а русским князьям, естественно, хотелось бы видеть на кафедрах своих людей. Примером такого противостояния может служить история борьбы епископа Федора, которого поддерживал Боголюбский, с епископом Леоном. Потом похожая ситуация создастся при Димитрии Ивановиче.

>Поворот взаимоотношений произошел в 16 веке, когда во главе церкви стали иосифляне, которые подготовили слияние церкви и государства, которое окончательно упрочилось в петровскую эпоху».

При Петре произошло не слияние, а подчинение церкви государству, не в послуднюю очередь обусловленное тем, нервный молодой монарх был сыт по горло пережитыми им в детстве и юности бунтами, а также тем, что он знал, чего стоила его отцу борьба с Никоном. Сложившаяся с Михаила - первого царя дома Романовых ситуация, когда над самодержцем стоял комиссар-наставник, не устраивала Петра, и он решил вопрос в присущей ему манере, на двести с лишним лет сделав церковь одним из министерств.

>От себя добавлю, по времени русская православная церковь стала заинтересована в сильной московской централизации после падения Византии.

Значительно раньше. Собственно, уже деятельность Сергия была направлена на то, чтобы гасить конфликты, способные подорвать силу московского княжества - сперва с Олегом, потом с Владимиром Серпуховским.

>>Родовая региональная знать (которая была подлинной опорой гугенотства) к этому времени была полностью разгромлена и подчинена в России, а поместное служилое дворянство было прочной опорой царизма.
>
>Можно добавить, что в Европе дворяне - владетели двора, и иерархия к тому ж, ну там «вассал моего вассала не мой вассал». А у нас ВСЕ дворяне, которые не бояре, это действительно "дворовые люди", в экономическом и военном плане полностью зависимые от царя.

Боярин при царях - это должность. Если вы имеете в виду землевладельцев-вотчинников или постепенно сходящих на нет владетелей уделов, то они тоже зависимы от царя, который может в любой момент "опалиться", переписать землю на себя, отобрать удел и т. д. И служат князья точно так же по первому свистку. Просто они не являются в общем случае членами областных дворянских корпораций, а входят непосредственно в государев двор.

>>Добавим к этому общую идеологическую слабость староверчества. Если гугенотство имело ярких политических лидеров (не просто узколобых фанатиков-мракобесов) и провозглашало "очищение христианства" и "возврат к подлинному евангелию",
>
>Насчет идеологической слабости, я б так категорично не утверждал. К тому же трудно представить более харизматичного лидера староверов, чем протопоп Аввакум. До сих пор цитируют.
>А еще, и Аввакум и Никон были не просто земляки, но и одно время входили в "кружок ревнителей веры", пользующийся покровительством Алексея Михайловича Тишайшего.

>>... то за российским староверчеством не стояло ничего, кроме косности и традиционализма. Никонианство имело большую привлекательность для образованных слоев общества, как своего рода "упорядочивающее" течение в религии.
>
>Совершенно верно. Никон действительно в первую очередь упорядочил богослужение. И пока он не вступал своими изменениями в конфликт с центральной властью, в лице Алексея Михайловича, то чувствовал себя хорошо. А как только объявил себя равным царю, тут его и все ... приняли отставку. А нововведения остались.

Вообще говоря, это был долгий процесс. Никон последовательно проводил линию равенства патриарха и царя, которые вместе управляют православным царством, отвечая каждый за свое. Причем доходило до того, что и воеводы в городах оказались подчинены иерархам, Никон выпускал указы, строил, зачастую в грубой форме, двор и вообще подменял собой государя. Кроме того, он косо поглядывал на увлечение Алексея западными разными соблазнами. Поэтому, когда на него накатали телегу в 1658 году, царь начал намекать никону, что пора бы и честь знать. Никон пошел ва-банк и летом, после литургии, объявил, что оставляет кафедру и отъехал из Москвы в свои монастыри. При этом он не слагал с себя патриарьшего звания, и делпа церковные митрополиту Питириму. Возможно, он ожидал, что царь придет к нему босиком, возможно думал, что народ возмутится, но ничего такого не произошло, и в 1666, кажется, году на соборе его сместили, причем присутсвтвовали и иерархи вселенской церкви.

>Самые консервативные слои населения, которые сопротивлялись этим самым нововведениям - были крестьяне, которые не представляли существенной военной силы. Точнее сказать никакой военной силы они не представляли.
>К тому же это селяне, а не горожане. А при наших пространствах объединение сел и городов без административного ресурса не реально. А административный ресурс того времени, сиречь воеводы, войско и дворяне - это ставленники центральной власти, то есть никониане.
>Ну, а традиции образования военно-религиозных орденов при такой истории как-то не сложилось, да и не могло сложится.

В общем, это было типичное протестное движение - крестьян тогда как раз продолжали брать активно к ногтю. тут имеет смысл сравнивать не с гугенотами, а с движением Томаса Мюнцера и т. д., только с обратным знаком.

>И еще серьезный аспект не применения силы православными в целом. Не помню точно, на каком соборе, кажется на Никейском, было принято, что монахи не должны принимать участие в военных действиях. Так вот. А участие в Куликовской битве послушников Осляби и Пересвета (или они уже были монахами) было актом поддержки церковью политики Московского князя, и грех участия этих молодых людей в сражении взял на себя Сергий Радонежский.

Брал или нет - неизвестно, они в любом случае не были троицкими иноками. Вместо того, чтобы притягивать за уши такие примеры, достаточно вспомнить, что Смута дает нам массу случаев участия духовных лиц в боевых действиях, от Троицы и Кирилло-Белозерского монастыря, до Тихвина и Новгорода.

>За что ему, говоря современным языком, великий "почет и уважуха".

>С такими православными традициями, такими расстояниями и такой социально-экономической базой, о каком военном сопротивлении староверов новым веяниям можно говорить.
>Земли много, людей мало.
>Терпимее православие, терпимее. Духовней. Душевней.

Когда "правильные" попы порулили Федора, тому сперва отсекли руку, а немного погодя - и голову. Душевно и терпимо. Впрочем, Федор и сам прославился во Владимире и Суздале интересными практиками.

И. Кошкин

От	Ведутов Петр
К	И. Кошкин (22.08.2008 22:53:32)
Дата	22.08.2008 23:09:01

Re: Ну-ну. И...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И я Вас.
Собственно я не спорю.
Просто хотел сказать, что историческое сравнение гугеноты-католики с старообрядцы-никониане сильно не корректно.
>
>В общем, это было типичное протестное движение - крестьян тогда как раз продолжали брать активно к ногтю. тут имеет смысл сравнивать не с гугенотами, а с движением Томаса Мюнцера и т. д., только с обратным знаком.

Да, это гораздо ближе.

>>Земли много, людей мало.
>>Терпимее православие, терпимее. Духовней. Душевней.
>
>Когда "правильные" попы порулили Федора, тому сперва отсекли руку, а немного погодя - и голову. Душевно и терпимо. Впрочем, Федор и сам прославился во Владимире и Суздале интересными практиками.

Естесственно, всяко было.

С уважением, Петр Ведутов

От	Pav.Riga
К	Ведутов Петр (22.08.2008 23:09:01)
Дата	23.08.2008 01:26:32

Re: Ну-ну. И...Были гонимы,но тверды и бескорыстны

>Естесственно, всяко было.

Были гонимы,но видимо тверды и бескорыстны,в отличии от сребро- и често-любивых Никониан.

А главное не имели(или не принимали) староверы поддержки извне ,только кое-какие поселения бежавших и то на птичьих правах а материально чужие не помогали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Михаил Денисов
К	Pav.Riga (23.08.2008 01:26:32)
Дата	23.08.2008 10:07:37

Re: Ну-ну. И...Были...

День добрый

>>Естесственно, всяко было.
>
> Были гонимы,но видимо тверды и бескорыстны,в отличии от сребро- и често-любивых Никониан.

> А главное не имели(или не принимали) староверы поддержки извне ,только кое-какие поселения бежавших и то на птичьих правах а материально чужие не помогали.
--------------
ага...щаз.
Крупное купечество весьма охотно использовало труд старообрядцев и столь же охотно спонсировало их. Одни Строгоновы чего стоят. Но этим занимались и богатейшие люди Империи - Демидовы.Скиты на "веселых горах" (это ср. Урал) фактически содержались за их (Демидовых) счет в течении века.

> С уважением к Вашему мнению.
Денисов

От	Pav.Riga
К	Михаил Денисов (23.08.2008 10:07:37)
Дата	23.08.2008 15:39:55

Re: Ну-ну. И...Были...

>>>Естесственно, всяко было.

Наиболее удачливые купцы и промышленники времен РИ
часто были старообрядцами( староверами).
/ А как верно ? /
К тому же отсутствие вредных привычек винопития и курения , строгость воспитания конечно способствовали преумножению состояний и успеху в делах.
Этика старообрядцев напоминает мне протестанску во многом.
К примеру на фарфоровом заводе Кузнецова в Риге еще
во времена первой республики работало очень много староверов родом из Латгалии ( их поселения там еще с Допетровских времен)В многонациональных городах люди
разных национальностей живут не вместе а рядом.

Но отличие от к примеру французских гугенотов в отсутствии отпечатанных за границей книг и нанятых
в соседней Германии ландскнехтов...
Если продолжить то можно углубится в ой какие дебри,
если начинать смотреть католические источники по истории
религиозных войн последовавших за известным манифестом
Лютера.
( там версии о источниках финансирования идущие от северогерманских князей и далее )

С уважением к Вашему мнению.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (22.08.2008 19:17:04)
Дата	22.08.2008 21:05:26

Ну, это не совсем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..хотя, действительно, одной из движущих сил старообрядчества стали крестьяне.

ИМХО, события Смуты были еще памятны всем, народ как огня боялся любого неустроения, и серьезный бунт был просто невозможен.

Аристократии в европейском смысле у нас нет. Расстояния - огромные. Как тут организуешься?))) А нашей Ля Рошели сто пятьдесят лет отбивали охоту ко всяческой фронде и к никонианским реформам отбили окончательно и бесповоротно.

И. Кошкин

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (22.08.2008 21:05:26)
Дата	25.08.2008 23:41:06

Re: Ну, это

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..хотя, действительно, одной из движущих сил старообрядчества стали крестьяне.

>ИМХО, события Смуты были еще памятны всем, народ как огня боялся любого неустроения, и серьезный бунт был просто невозможен.

>Аристократии в европейском смысле у нас нет. Расстояния - огромные. Как тут организуешься?))) А нашей Ля Рошели сто пятьдесят лет отбивали охоту ко всяческой фронде и к никонианским реформам отбили окончательно и бесповоротно.

Главное, видимо то, что никто не видел смысла в боевых действиях.

Дмитрий Адров

От	Суровый
К	Valera (22.08.2008 18:19:14)
Дата	22.08.2008 18:33:30

Re: Вопрос по...

>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?

потому что русские - самый миролюбивый народ
и православной религии абсолютно чужды какие бы то ни было религиозные войны

лучше всего объяснять так

От	Chestnut
К	Суровый (22.08.2008 18:33:30)
Дата	22.08.2008 18:37:20

шутку оценил (-)

От	Chestnut
К	Valera (22.08.2008 18:19:14)
Дата	22.08.2008 18:28:39

Соловецкий монастырь противостоял

>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?

а вообще -- не было "староверческих городов"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (22.08.2008 18:28:39)
Дата	22.08.2008 22:55:06

Re: Соловецкий монастырь...

День добрый
>>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?
>
>а вообще -- не было "староверческих городов"
-----------------
Боровск (это из близких к Москве), да и вобщем большинство городов строгоновского усолья были вполне себе староверскмим. Так что будь у тех же Строгоновых желание - они вполне могли поднять мужика, благо с баблом у них все было хорошо. Но смута их так напугала, что даже не попытались

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Денисов

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (22.08.2008 22:55:06)
Дата	26.08.2008 02:15:11

Re: Соловецкий монастырь...

Здравия желаю!
>День добрый
>>>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?
>>
>>а вообще -- не было "староверческих городов"
>-----------------
>Боровск (это из близких к Москве), да и вобщем большинство городов строгоновского усолья были вполне себе староверскмим. Так что будь у тех же Строгоновых желание - они вполне могли поднять мужика, благо с баблом у них все было хорошо. Но смута их так напугала, что даже не попытались

Нет, Боровск, Егорьевск и все Гуслицы и северная часть Мещеры - не староообрядческие города, а местности с большим процентом староообрядческого населения. Чисто староообрядческих городов, по образцу гугенотской Ла-рошели в России небыло.

В свою очередь Ла-Рошель и подобные города характерны тем, что там единоверцами были представители всех социальных слоев - в России этого тоже небыло.

Строгановы могли сколотить шайку, даже армию, по крайней мере, значительный боевой отряд и амунировать его на свои деньги, но совершенно не могли дать такому отряду цели сражаться. В случае же с Расколом,непонятно было кого именно надо поднимать на вооруженную борьбу, а, главное, за что воевать - цель должна быть такая, что заведомо оправдывала выступление против царя, как минимум в глазах выступающих. Очевидно, что отстаивание достаточно умозрительных отличий старого обрядо от нового такой целью небыло.

Ну и, маленькая ремарочка еще - не мужиков, все же, Строгановы могли бы поднять - именно городское население.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Valera (22.08.2008 18:19:14)
Дата	22.08.2008 18:20:45