От Д.И.У.
К Valera
Дата 22.08.2008 19:17:04
Рубрики 11-19 век;

Города были слабы в России

>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?

Централизованная царская власть была очень сильна, и она решительно встала на сторону никонианства. Родовая региональная знать (которая была подлинной опорой гугенотства) к этому времени была полностью разгромлена и подчинена в России, а поместное служилое дворянство было прочной опорой царизма.
Добавим к этому общую идеологическую слабость староверчества. Если гугенотство имело ярких политических лидеров (не просто узколобых фанатиков-мракобесов) и провозглашало "очищение христианства" и "возврат к подлинному евангелию", то за российским староверчеством не стояло ничего, кроме косности и традиционализма. Никонианство имело большую привлекательность для образованных слоев общества, как своего рода "упорядочивающее" течение в религии.

Вообще, российскую ситуацию правильнее сравнивать не с французской, а с английской. Российские староверы играли роль английских католиков, с той разницей, что у них не было внешней поддержки.
От Ведутов Петр
К Д.И.У. (22.08.2008 19:17:04)
Дата 22.08.2008 21:46:54

Скорее центральная власть была сильна.

>>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?
>
>Централизованная царская власть была очень сильна, и она решительно встала на сторону никонианства.

Можно дать более широкое пояснение, не от Рюрика конечно, но хотя бы от истории появления христианства на Руси.
Из книги: Замалеев А.Ф. Курс истории русской философии. Учебник для гуманитарных вузов. – М.: Издательство Магистр. 1996 г.
Стр.40-41. "Со второй половины 11 века на Руси параллельно с традицией общехристианского рационализма развивается православно-церковная идеология, пронизанная аскетизмом и мистикой. Её возникновение обосновано разделением церкви на православие и католичество в 1054г.
Другим решающим фактором закрепления мистических тенденций явилось размежевание светской (великокняжеской) и духовной власти.
Формирование церковной организации проходило в обстановке удельного раздробления страны, «и взято под покровительство церковью». Это привело к образованию специфического церковного иммунитета, строго разграничивавшего сферы компетенции церкви и государства. За время ордынского владычества церковь настолько сильно срастается с удельной системой, что ни о какой поддержки политики московской централизации не могло быть речи.
Поворот взаимоотношений произошел в 16 веке, когда во главе церкви стали иосифляне, которые подготовили слияние церкви и государства, которое окончательно упрочилось в петровскую эпоху».

От себя добавлю, по времени русская православная церковь стала заинтересована в сильной московской централизации после падения Византии.

>Родовая региональная знать (которая была подлинной опорой гугенотства) к этому времени была полностью разгромлена и подчинена в России, а поместное служилое дворянство было прочной опорой царизма.

Можно добавить, что в Европе дворяне - владетели двора, и иерархия к тому ж, ну там «вассал моего вассала не мой вассал». А у нас ВСЕ дворяне, которые не бояре, это действительно "дворовые люди", в экономическом и военном плане полностью зависимые от царя.

>Добавим к этому общую идеологическую слабость староверчества. Если гугенотство имело ярких политических лидеров (не просто узколобых фанатиков-мракобесов) и провозглашало "очищение христианства" и "возврат к подлинному евангелию",

Насчет идеологической слабости, я б так категорично не утверждал. К тому же трудно представить более харизматичного лидера староверов, чем протопоп Аввакум. До сих пор цитируют.
А еще, и Аввакум и Никон были не просто земляки, но и одно время входили в "кружок ревнителей веры", пользующийся покровительством Алексея Михайловича Тишайшего.

>... то за российским староверчеством не стояло ничего, кроме косности и традиционализма. Никонианство имело большую привлекательность для образованных слоев общества, как своего рода "упорядочивающее" течение в религии.

Совершенно верно. Никон действительно в первую очередь упорядочил богослужение. И пока он не вступал своими изменениями в конфликт с центральной властью, в лице Алексея Михайловича, то чувствовал себя хорошо. А как только объявил себя равным царю, тут его и все ... приняли отставку. А нововведения остались.

Самые консервативные слои населения, которые сопротивлялись этим самым нововведениям - были крестьяне, которые не представляли существенной военной силы. Точнее сказать никакой военной силы они не представляли.
К тому же это селяне, а не горожане. А при наших пространствах объединение сел и городов без административного ресурса не реально. А административный ресурс того времени, сиречь воеводы, войско и дворяне - это ставленники центральной власти, то есть никониане.
Ну, а традиции образования военно-религиозных орденов при такой истории как-то не сложилось, да и не могло сложится.

И еще серьезный аспект не применения силы православными в целом. Не помню точно, на каком соборе, кажется на Никейском, было принято, что монахи не должны принимать участие в военных действиях. Так вот. А участие в Куликовской битве послушников Осляби и Пересвета (или они уже были монахами) было актом поддержки церковью политики Московского князя, и грех участия этих молодых людей в сражении взял на себя Сергий Радонежский. За что ему, говоря современным языком, великий "почет и уважуха".

С такими православными традициями, такими расстояниями и такой социально-экономической базой, о каком военном сопротивлении староверов новым веяниям можно говорить.
Земли много, людей мало.
Терпимее православие, терпимее. Духовней. Душевней.

С уважением, Петр Ведутов
От И. Кошкин
К Ведутов Петр (22.08.2008 21:46:54)
Дата 22.08.2008 22:53:32

Ну-ну. И душевнее и терпимее

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Француз интересуется, почему в России не возникло союзов староверческих городов или иных политических объединений староверов, которые бы противостояли Московскому царю подобно гугенотам во Франции. Как лучше объяснить?
>>
>>Централизованная царская власть была очень сильна, и она решительно встала на сторону никонианства.
>
>Можно дать более широкое пояснение, не от Рюрика конечно, но хотя бы от истории появления христианства на Руси.
>Из книги: Замалеев А.Ф. Курс истории русской философии. Учебник для гуманитарных вузов. – М.: Издательство Магистр. 1996 г.
> Стр.40-41. "Со второй половины 11 века на Руси параллельно с традицией общехристианского рационализма развивается православно-церковная идеология, пронизанная аскетизмом и мистикой. Её возникновение обосновано разделением церкви на православие и католичество в 1054г.

Это, мягко говоря, не так. Я бы даже сказал - сильно не так. Совсем не так. Я, правда, опираюсь не на гуманитарный учебник, а на сборник статей и очерков "Моншество и монастыри в России XI-XXвв" издательства "Наука". Русские приняли христианство от греков, и совершенно естественно было для них искать уставы монастырского жития у них же. Поэтому Антоний и принес на Русь афонские принципы монашеского общежития

>Другим решающим фактором закрепления мистических тенденций явилось размежевание светской (великокняжеской) и духовной власти.
>Формирование церковной организации проходило в обстановке удельного раздробления страны, «и взято под покровительство церковью». Это привело к образованию специфического церковного иммунитета, строго разграничивавшего сферы компетенции церкви и государства. За время ордынского владычества церковь настолько сильно срастается с удельной системой, что ни о какой поддержки политики московской централизации не могло быть речи.

Процесс выяснения отношений - у кого толще, начался задолго до монгольского нашествия и продолжился после него вплоть до падения Константинополя. причины были очень просты - русская церковь, как часть константинопольской, значительную часть своих доходов отправляла патриарху в Царьград. Поэтому дя греков жизненно важно было иметь на епископских и архиепископских постах своих людей. Поскольку иерархи, присылаемые на Русь, зачастую были, скажем так, не первого сорта, но при этом весьма амбициозные, а русским князьям, естественно, хотелось бы видеть на кафедрах своих людей. Примером такого противостояния может служить история борьбы епископа Федора, которого поддерживал Боголюбский, с епископом Леоном. Потом похожая ситуация создастся при Димитрии Ивановиче.

>Поворот взаимоотношений произошел в 16 веке, когда во главе церкви стали иосифляне, которые подготовили слияние церкви и государства, которое окончательно упрочилось в петровскую эпоху».

При Петре произошло не слияние, а подчинение церкви государству, не в послуднюю очередь обусловленное тем, нервный молодой монарх был сыт по горло пережитыми им в детстве и юности бунтами, а также тем, что он знал, чего стоила его отцу борьба с Никоном. Сложившаяся с Михаила - первого царя дома Романовых ситуация, когда над самодержцем стоял комиссар-наставник, не устраивала Петра, и он решил вопрос в присущей ему манере, на двести с лишним лет сделав церковь одним из министерств.

>От себя добавлю, по времени русская православная церковь стала заинтересована в сильной московской централизации после падения Византии.

Значительно раньше. Собственно, уже деятельность Сергия была направлена на то, чтобы гасить конфликты, способные подорвать силу московского княжества - сперва с Олегом, потом с Владимиром Серпуховским.

>>Родовая региональная знать (которая была подлинной опорой гугенотства) к этому времени была полностью разгромлена и подчинена в России, а поместное служилое дворянство было прочной опорой царизма.
>
>Можно добавить, что в Европе дворяне - владетели двора, и иерархия к тому ж, ну там «вассал моего вассала не мой вассал». А у нас ВСЕ дворяне, которые не бояре, это действительно "дворовые люди", в экономическом и военном плане полностью зависимые от царя.

Боярин при царях - это должность. Если вы имеете в виду землевладельцев-вотчинников или постепенно сходящих на нет владетелей уделов, то они тоже зависимы от царя, который может в любой момент "опалиться", переписать землю на себя, отобрать удел и т. д. И служат князья точно так же по первому свистку. Просто они не являются в общем случае членами областных дворянских корпораций, а входят непосредственно в государев двор.

>>Добавим к этому общую идеологическую слабость староверчества. Если гугенотство имело ярких политических лидеров (не просто узколобых фанатиков-мракобесов) и провозглашало "очищение христианства" и "возврат к подлинному евангелию",
>
>Насчет идеологической слабости, я б так категорично не утверждал. К тому же трудно представить более харизматичного лидера староверов, чем протопоп Аввакум. До сих пор цитируют.
>А еще, и Аввакум и Никон были не просто земляки, но и одно время входили в "кружок ревнителей веры", пользующийся покровительством Алексея Михайловича Тишайшего.

>>... то за российским староверчеством не стояло ничего, кроме косности и традиционализма. Никонианство имело большую привлекательность для образованных слоев общества, как своего рода "упорядочивающее" течение в религии.
>
>Совершенно верно. Никон действительно в первую очередь упорядочил богослужение. И пока он не вступал своими изменениями в конфликт с центральной властью, в лице Алексея Михайловича, то чувствовал себя хорошо. А как только объявил себя равным царю, тут его и все ... приняли отставку. А нововведения остались.

Вообще говоря, это был долгий процесс. Никон последовательно проводил линию равенства патриарха и царя, которые вместе управляют православным царством, отвечая каждый за свое. Причем доходило до того, что и воеводы в городах оказались подчинены иерархам, Никон выпускал указы, строил, зачастую в грубой форме, двор и вообще подменял собой государя. Кроме того, он косо поглядывал на увлечение Алексея западными разными соблазнами. Поэтому, когда на него накатали телегу в 1658 году, царь начал намекать никону, что пора бы и честь знать. Никон пошел ва-банк и летом, после литургии, объявил, что оставляет кафедру и отъехал из Москвы в свои монастыри. При этом он не слагал с себя патриарьшего звания, и делпа церковные митрополиту Питириму. Возможно, он ожидал, что царь придет к нему босиком, возможно думал, что народ возмутится, но ничего такого не произошло, и в 1666, кажется, году на соборе его сместили, причем присутсвтвовали и иерархи вселенской церкви.

>Самые консервативные слои населения, которые сопротивлялись этим самым нововведениям - были крестьяне, которые не представляли существенной военной силы. Точнее сказать никакой военной силы они не представляли.
>К тому же это селяне, а не горожане. А при наших пространствах объединение сел и городов без административного ресурса не реально. А административный ресурс того времени, сиречь воеводы, войско и дворяне - это ставленники центральной власти, то есть никониане.
>Ну, а традиции образования военно-религиозных орденов при такой истории как-то не сложилось, да и не могло сложится.

В общем, это было типичное протестное движение - крестьян тогда как раз продолжали брать активно к ногтю. тут имеет смысл сравнивать не с гугенотами, а с движением Томаса Мюнцера и т. д., только с обратным знаком.

>И еще серьезный аспект не применения силы православными в целом. Не помню точно, на каком соборе, кажется на Никейском, было принято, что монахи не должны принимать участие в военных действиях. Так вот. А участие в Куликовской битве послушников Осляби и Пересвета (или они уже были монахами) было актом поддержки церковью политики Московского князя, и грех участия этих молодых людей в сражении взял на себя Сергий Радонежский.

Брал или нет - неизвестно, они в любом случае не были троицкими иноками. Вместо того, чтобы притягивать за уши такие примеры, достаточно вспомнить, что Смута дает нам массу случаев участия духовных лиц в боевых действиях, от Троицы и Кирилло-Белозерского монастыря, до Тихвина и Новгорода.

>За что ему, говоря современным языком, великий "почет и уважуха".

>С такими православными традициями, такими расстояниями и такой социально-экономической базой, о каком военном сопротивлении староверов новым веяниям можно говорить.
>Земли много, людей мало.
>Терпимее православие, терпимее. Духовней. Душевней.

Когда "правильные" попы порулили Федора, тому сперва отсекли руку, а немного погодя - и голову. Душевно и терпимо. Впрочем, Федор и сам прославился во Владимире и Суздале интересными практиками.

И. Кошкин
От Ведутов Петр
К И. Кошкин (22.08.2008 22:53:32)
Дата 22.08.2008 23:09:01

Re: Ну-ну. И...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И я Вас.
Собственно я не спорю.
Просто хотел сказать, что историческое сравнение гугеноты-католики с старообрядцы-никониане сильно не корректно.
>
>В общем, это было типичное протестное движение - крестьян тогда как раз продолжали брать активно к ногтю. тут имеет смысл сравнивать не с гугенотами, а с движением Томаса Мюнцера и т. д., только с обратным знаком.

Да, это гораздо ближе.

>>Земли много, людей мало.
>>Терпимее православие, терпимее. Духовней. Душевней.
>
>Когда "правильные" попы порулили Федора, тому сперва отсекли руку, а немного погодя - и голову. Душевно и терпимо. Впрочем, Федор и сам прославился во Владимире и Суздале интересными практиками.

Естесственно, всяко было.

С уважением, Петр Ведутов
От Pav.Riga
К Ведутов Петр (22.08.2008 23:09:01)
Дата 23.08.2008 01:26:32

Re: Ну-ну. И...Были гонимы,но тверды и бескорыстны


>Естесственно, всяко было.

Были гонимы,но видимо тверды и бескорыстны,в отличии от сребро- и често-любивых Никониан.

А главное не имели(или не принимали) староверы поддержки извне ,только кое-какие поселения бежавших и то на птичьих правах а материально чужие не помогали.

С уважением к Вашему мнению.
От Михаил Денисов
К Pav.Riga (23.08.2008 01:26:32)
Дата 23.08.2008 10:07:37

Re: Ну-ну. И...Были...

День добрый

>>Естесственно, всяко было.
>
> Были гонимы,но видимо тверды и бескорыстны,в отличии от сребро- и често-любивых Никониан.

> А главное не имели(или не принимали) староверы поддержки извне ,только кое-какие поселения бежавших и то на птичьих правах а материально чужие не помогали.
--------------
ага...щаз.
Крупное купечество весьма охотно использовало труд старообрядцев и столь же охотно спонсировало их. Одни Строгоновы чего стоят. Но этим занимались и богатейшие люди Империи - Демидовы.Скиты на "веселых горах" (это ср. Урал) фактически содержались за их (Демидовых) счет в течении века.

> С уважением к Вашему мнению.
Денисов
От Pav.Riga
К Михаил Денисов (23.08.2008 10:07:37)
Дата 23.08.2008 15:39:55

Re: Ну-ну. И...Были...



>>>Естесственно, всяко было.

Наиболее удачливые купцы и промышленники времен РИ
часто были старообрядцами( староверами).
/ А как верно ? /
К тому же отсутствие вредных привычек винопития и курения , строгость воспитания конечно способствовали преумножению состояний и успеху в делах.
Этика старообрядцев напоминает мне протестанску во многом.
К примеру на фарфоровом заводе Кузнецова в Риге еще
во времена первой республики работало очень много староверов родом из Латгалии ( их поселения там еще с Допетровских времен)В многонациональных городах люди
разных национальностей живут не вместе а рядом.

Но отличие от к примеру французских гугенотов в отсутствии отпечатанных за границей книг и нанятых
в соседней Германии ландскнехтов...
Если продолжить то можно углубится в ой какие дебри,
если начинать смотреть католические источники по истории
религиозных войн последовавших за известным манифестом
Лютера.
( там версии о источниках финансирования идущие от северогерманских князей и далее )

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (22.08.2008 19:17:04)
Дата 22.08.2008 21:05:26

Ну, это не совсем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..хотя, действительно, одной из движущих сил старообрядчества стали крестьяне.

ИМХО, события Смуты были еще памятны всем, народ как огня боялся любого неустроения, и серьезный бунт был просто невозможен.

Аристократии в европейском смысле у нас нет. Расстояния - огромные. Как тут организуешься?))) А нашей Ля Рошели сто пятьдесят лет отбивали охоту ко всяческой фронде и к никонианским реформам отбили окончательно и бесповоротно.

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (22.08.2008 21:05:26)
Дата 25.08.2008 23:41:06

Re: Ну, это

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..хотя, действительно, одной из движущих сил старообрядчества стали крестьяне.

>ИМХО, события Смуты были еще памятны всем, народ как огня боялся любого неустроения, и серьезный бунт был просто невозможен.

>Аристократии в европейском смысле у нас нет. Расстояния - огромные. Как тут организуешься?))) А нашей Ля Рошели сто пятьдесят лет отбивали охоту ко всяческой фронде и к никонианским реформам отбили окончательно и бесповоротно.

Главное, видимо то, что никто не видел смысла в боевых действиях.

Дмитрий Адров