От Alexeich
К Одессит
Дата 27.08.2008 10:41:39
Рубрики Современность; Политек;

Re: Это Вам...

>У Вас новости образца где-то 1992 года. В Одессе народ ан масс отделения не хочет, ибо понимает, что экономически сейчас городу с окрестностями не выжить. А Восточная Украина отделяться не хочет, потому что от кого отделаться? Она основа Украины и есть. В общем, ерунду сказали, пардон.

Переставим акценты, не отделиться, а отделить западенцев с их шовинистическими анбициями. В общем, не думаю, что Донбасс хочет отделяться от Одессы, а Крым от Мариуполя, но галицаи, кажется, уже всех задолбали.
От Одессит
К Alexeich (27.08.2008 10:41:39)
Дата 27.08.2008 11:07:04

Re: Это Вам...

Добрый день

>галицаи, кажется, уже всех задолбали.

Это да. Впрочем, они бы и не задолбали, если бы президент другую линию вел.
А восточникам под кого-то, хоть под Россию, хоть под МША идти глупо, они самодостаточные. На свою голову искать новых панов вместо тех (киевских), с которыми уже как-то взаимопонимание налажено? Нонсенс.
Кстати, думаю, что самый страшный сон России - это была бы попытка восточной Украины войти в ее состав. Тому есть масса причин, от непоняток с шахтами и шахтерами до сумасшедшей ситуации на рынке металла, которая при этом сразу возникает.
России на самом деле не вхождение Украины в нее нужно, это бред форумных стратего-ястребов. Ей на самом деле нужна лояльная спокойная и предсказуемая Украина, без НАТО, с базой в Севастополе, с контролируемой ситуацией по транзиту, без враждебных эскапад во внешней политике. И плевать тогда российскому руководству будет на проблему языка и прочие идеологические ширмы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (27.08.2008 11:07:04)
Дата 27.08.2008 11:57:02

Re: Это Вам...

>Это да. Впрочем, они бы и не задолбали, если бы президент другую линию вел.

Ну тогда он не был бы президентом :)

>А восточникам под кого-то, хоть под Россию, хоть под МША идти глупо, они самодостаточные. На свою голову искать новых панов вместо тех (киевских), с которыми уже как-то взаимопонимание налажено? Нонсенс.

Спорный вопрос, когда происходят подобные перепетии, всегда можно что-то выгадать. Вспомните, Польша и Финляндия в РИ были "первыми среди равных". Как насчет конфедерации с РФ и ЗУ? Не было бы это "вкуснее" для ВУ в сравнении с нынешним состоянием?

>Кстати, думаю, что самый страшный сон России - это была бы попытка восточной Украины войти в ее состав. Тому есть масса причин, от непоняток с шахтами и шахтерами до сумасшедшей ситуации на рынке металла, которая при этом сразу возникает.

Главная проблема - осложнение в отношениях с нашими демократическими друзьями, для которых такой сценарий - серпом по яйцам + окончательный снос крыши у "свидомых". А с т.зр. экономики все утрясаемо.

>И плевать тогда российскому руководству будет на проблему языка и прочие идеологические ширмы.

Я думаю, что проблема языка не есть идеологическая ширма, а есть вопрос дискриминации русскоязычного населения Украины. М.б. мое мнение неск. предвзято, что может быть обусловлено тем что я "русскоязычный украинец" :)

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Alexeich (27.08.2008 11:57:02)
Дата 27.08.2008 12:09:45

Re: Это Вам...

Добрый день
>>Это да. Впрочем, они бы и не задолбали, если бы президент другую линию вел.
>
>Ну тогда он не был бы президентом :)

Какая это была бы потеря для народа! :-)))

>Спорный вопрос, когда происходят подобные перепетии, всегда можно что-то выгадать. Вспомните, Польша и Финляндия в РИ были "первыми среди равных". Как насчет конфедерации с РФ и ЗУ? Не было бы это "вкуснее" для ВУ в сравнении с нынешним состоянием?

Насчет Польши и Финляндии - это Вы к чему? Никто больше них не стремился уйти из состава РФ. Вспомните, кстати:

Ни духа не надо,
Ни лишнего глянца.
Отсюда досада
У нас на финляндца.

Коль вправду не манит
К измене Европа,
Пусть честно, мол, станет
В условья холопа.

Ход вольного роста
Собрания сейма -
Для нас это просто
Позорные клейма!

Хоть приняты меры -
Все было б исправно,
Однако же веры
Не все православной.

Поляков и полек
Нас бесит привычка.
Он вечно католик,
Она католичка.

И так далее.

Насчет конфедерации - а смысл? Для России в первую очередь? Тут, конечно, все от "союзного договора" зависит. Но не думаю, что будет решаемо, поскольку население Украины это точно воспримет как первый шаг к потере суверенитета. И будет право, кстати.

>Главная проблема - осложнение в отношениях с нашими демократическими друзьями, для которых такой сценарий - серпом по яйцам + окончательный снос крыши у "свидомых". А с т.зр. экономики все утрясаемо.

Легко это Вы экономические беды руками разводите... Что-то Россия свои экономические проблемы пока что далеко не расхлебала, как же с новыми-то?

>Я думаю, что проблема языка не есть идеологическая ширма, а есть вопрос дискриминации русскоязычного населения Украины. М.б. мое мнение неск. предвзято, что может быть обусловлено тем что я "русскоязычный украинец" :)

Для некоторых это как раз идеологический вопрос. Насчет дискриминации - я в Одессе ее не замечаю. Хотя к той же категории принадлежу, что и Вы. И с удовольствием воспринял бы русский в качестве второго государственного.
Но дискриминация русскоязычного населения? Я ее не вижу. На работе общаемся на русском, русские книги читаем едва ли не раньше, чем в России. А написать письмо в министерство или позвонить на украинском языке мне не в падлу, я его с детства хорошо знаю. Тем более, что в тех же министерствах многие чиновники с третьей минуты разговора переходят на русский.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (27.08.2008 12:09:45)
Дата 27.08.2008 12:33:32

Re: Это Вам...

>Насчет Польши и Финляндии - это Вы к чему? Никто больше них не стремился уйти из состава РФ. Вспомните, кстати:

К тому что ВУ может оказаться в более привелегированном положение в конфедерации с РФ в сравнении с нынешним в У.

>Насчет конфедерации - а смысл? Для России в первую очередь? Тут, конечно, все от "союзного договора" зависит.

Вот именно, все от договора зависит.

>Легко это Вы экономические беды руками разводите... Что-то Россия свои экономические проблемы пока что далеко не расхлебала, как же с новыми-то?

Многие из этих экономических проблем порождены именно топорным разрывом экономических связей в едином постсоветском комплексе.

>Для некоторых это как раз идеологический вопрос. Насчет дискриминации - я в Одессе ее не замечаю. Хотя к той же категории принадлежу, что и Вы. И с удовольствием воспринял бы русский в качестве второго государственного.

Да, это в значительной степени идеологический вопрос, на практике можно много к чему приноровиться и не замечать, но тот факт что родной язык почти половины, причем не п"пришлой", а коренной части населения страны не признается государственным, и есть классическая дискриминация по национальному признаку, причем единственное рациональное объяснение: "горе побежденным". В конце концов, если это столь несущественный вопрос, то почему бы его не решить (ну как в СССР - все на 2 языках, выбор языка обучения и пр.) - и баста.
От Червяк
К Alexeich (27.08.2008 12:33:32)
Дата 27.08.2008 16:00:01

Re: Это Вам...

Приветствую!
>К тому что ВУ может оказаться в более привелегированном положение в конфедерации с РФ в сравнении с нынешним в У.

Большинство предприятий ВУ на сегодня - конкуренты российских предприятий на рынках сбыта. Зачем им соперники с щадящими условиями?
Шахты вообще позакрывают к чертям. Т.е. присоединение к РФ в любом виде это крах современной экономики ВУ. Современные лидеры ВУ кстати это понимают и являются большими националистами. чем Ивченко с Костенко, так как у последних национализм только в словесах, а у Януковича и иже сним - в экономике.
На сегодня Донбасс - процветающий регион Украины, а в случае присоединения к РФ станет упадочным регионом РФ. И тем что не нужно будет учить украинский язык это не покрывается.

С Южной Украиной ситуация маленько другая - ее пищевая и судостроительная промышленность найдет сбыт в РФ, но там сельское население-то, в основном, украиноязычное,


С уважением
От Одессит
К Alexeich (27.08.2008 12:33:32)
Дата 27.08.2008 13:38:13

Re: Это Вам...

Добрый день
>>Насчет Польши и Финляндии - это Вы к чему? Никто больше них не стремился уйти из состава РФ. Вспомните, кстати:
>
>К тому что ВУ может оказаться в более привелегированном положение в конфедерации с РФ в сравнении с нынешним в У.

С чего бы это? Льготы по налогообложению, дотации? А что скажут остальные регионы России?!

>>Легко это Вы экономические беды руками разводите... Что-то Россия свои экономические проблемы пока что далеко не расхлебала, как же с новыми-то?
>
>Многие из этих экономических проблем порождены именно топорным разрывом экономических связей в едином постсоветском комплексе.

Большинство их объективны, увы. Насчет России Вы так и не ответили.

>Да, это в значительной степени идеологический вопрос, на практике можно много к чему приноровиться и не замечать, но тот факт что родной язык почти половины, причем не п"пришлой", а коренной части населения страны не признается государственным, и есть классическая дискриминация по национальному признаку, причем единственное рациональное объяснение: "горе побежденным".

При чем тут национальный признак? Русский язык - это не только язык русских в Украине, это и язык многих украинцев!

>В конце концов, если это столь несущественный вопрос, то почему бы его не решить (ну как в СССР - все на 2 языках, выбор языка обучения и пр.) - и баста.

Да я давно об этом говорю. Массу напряжения сняло бы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (27.08.2008 13:38:13)
Дата 27.08.2008 13:52:29

Re: Это Вам...

>При чем тут национальный признак? Русский язык - это не только язык русских в Украине, это и язык многих украинцев!

Так и я о чем "я определяю свою нацию по тому языку, на котором думаю" (Даль). Т.е. когда я говорю о "русском", я подразумеваю, что это человек, для которого русский - родной язык, когда об "украинце" - что украинский родной, это и есть в моем (и не только в моем) понимании "национальный признак", а вовсе не родословная с аптекарским выверением долей крови :)

>Да я давно об этом говорю. Массу напряжения сняло бы.

Ну так вам на месте и пропагандировать эту идею :) А то давеча во Львове начал с одним ... свидомым разговор на эту тему, так он перевозбудился и начал "не сдадимся москалям" и "смерть жидам" кричать, спасибо каву пили а не пыво, а тоб еще браться полез, вот они какие люди бывают.
От Одессит
К Alexeich (27.08.2008 13:52:29)
Дата 27.08.2008 14:04:37

Re: Это Вам...

Добрый день

>Так и я о чем "я определяю свою нацию по тому языку, на котором думаю" (Даль). Т.е. когда я говорю о "русском", я подразумеваю, что это человек, для которого русский - родной язык, когда об "украинце" - что украинский родной, это и есть в моем (и не только в моем)понимании "национальный признак", а вовсе не родословная с аптекарским выверением долей крови :)

Понял. Логично.

>Ну так вам на месте и пропагандировать эту идею :)

Дык регулярно за нее высказываюсь. Только кто меня слушает?...
Кстати, ее часто портят не по уму ретивые наши граждане, которые начинают ратовать за запрет украинского языка в некоторых местностях. Идиоты, провоцируют ответную реакцию и раскачивание маятника.

>А то давеча во Львове начал с одним ... свидомым разговор на эту тему, так он перевозбудился и начал "не сдадимся москалям" и "смерть жидам" кричать, спасибо каву пили а не пыво, а тоб еще браться полез, вот они какие люди бывают.

Дык разные бывают, это да... У нас тут лет 10 назад на яхте приезжал "десант" с запада Украины в составе депутатов и активистов, сразу с ходу начали орать и брызгать слюной, что мы родину не любим, но они нас научат. А один идиот влез на памятник Пушкину (кто не знает, это фактически святое для каждого одессита место) и в чаше фонтана стал мыть свои сапоги! Как ему не настреляли по бвшке, до сих пор не понимаю (я сам там не был тогда, может быть, и не сдержался бы).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (27.08.2008 14:04:37)
Дата 27.08.2008 15:06:28

Re: Это Вам...

>Понял. Логично.

Да, в матушке России национальность определяют по переписи т.е. по самосознанию, т.к. из-за несравнимой с практически "этнически-монолитной" Украины принцип "языка на котором думаю" не очень-то применим, так что жена у меня, например, русская, хотя в советском паспорте у нее было записано совсем другое и внешность ... ну совсем не славянская.

>Кстати, ее часто портят не по уму ретивые наши граждане, которые начинают ратовать за запрет украинского языка в некоторых местностях. Идиоты, провоцируют ответную реакцию и раскачивание маятника.

Ну так, иллюстрация того факта что "симметричный ответ" - не всегда есть хорошо.


>Дык разные бывают, это да... У нас тут лет 10 назад на яхте приезжал "десант" с запада Украины в составе депутатов и активистов, сразу с ходу начали орать и брызгать слюной, что мы родину не любим, но они нас научат. А один идиот влез на памятник Пушкину (кто не знает, это фактически святое для каждого одессита место) и в чаше фонтана стал мыть свои сапоги! Как ему не настреляли по бвшке, до сих пор не понимаю (я сам там не был тогда, может быть, и не сдержался бы).

В Севастополе отношение к центральным властям весьма озлобленное у некоторых именно из-за таких оскорбительных демаршей и глупых демаршей (впрочем довольно редких, ибо народ там простой - могут и в рыло), как, например, попытка горадминистрации (назначается из Киева) сорвать празднование дня ВМФ России (это для Севастополя ИМХО как бы не посерьезнее Пушкина для одесситов) хотя там есть и сугубо местные причины не любить Киев: это и периодические наезды прокуратуры на севастопольские общественные организации (кстати, в Севастополе три официальных здания с вывеской, как и положено, только на державной мове (нет русского): прокуратура, МВД и штаб флота Украины - симптоматично), это и противостояние назначаемой прокиевской администрации города и городской рады. Администрация, надо сказать, очень уж активно химичит, в июле как раз был скандальчик с продажей неким бизнесменам территории, отведенной под заповедник. В общем вся эта антироссийская истерия сильно отдает вкусом внутриполитических разборок.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Dimka
К Alexeich (27.08.2008 12:33:32)
Дата 27.08.2008 12:44:44

Re: Это Вам...

> В конце концов, если это столь несущественный вопрос, то почему бы его не решить (ну как в СССР - все на 2 языках, выбор языка обучения и пр.) - и баста.
Да кто ж ослу морковку то отдаст, что потом подвешивать
От Dimka
К Одессит (27.08.2008 12:09:45)
Дата 27.08.2008 12:29:29

Re: Это Вам...

>Но дискриминация русскоязычного населения? Я ее не вижу.
да?Вы наверное в кино не ходите?а там сейчас фильмы только на украинском
и по телевизору очень интересно дубляж русских фильмов и программ звучит
вобщем Вы как та лягушка, которую таки сварили:)
ну точнее доваривают:)))
От Одессит
К Dimka (27.08.2008 12:29:29)
Дата 27.08.2008 13:39:26

Re: Это Вам...

Добрый день
>>Но дискриминация русскоязычного населения? Я ее не вижу.
>да?Вы наверное в кино не ходите?а там сейчас фильмы только на украинском

Честно говоря, не был ни разу.

>и по телевизору очень интересно дубляж русских фильмов и программ звучит

По этому поводу я написал: дебилизм. Кстати, не на всех каналах.

>вобщем Вы как та лягушка, которую таки сварили:)
>ну точнее доваривают:)))

Что за лягушка? Это, типа, оскорбление, или как воспринимать?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dimka
К Одессит (27.08.2008 13:39:26)
Дата 27.08.2008 14:10:09

Re: Это Вам...


>>вобщем Вы как та лягушка, которую таки сварили:)
>>ну точнее доваривают:)))
>
>Что за лягушка? Это, типа, оскорбление, или как воспринимать?

нет, не оскорбление:).
а лягушка - если лягушку бросить в китяток она вроде как выскочит, а если положить в теплую воду и медленно подогреть, то сварится.
От oleg100
К Одессит (27.08.2008 11:07:04)
Дата 27.08.2008 11:20:42

это никогда не была проблема российского руководства

"И плевать тогда российскому руководству будет на проблему языка" - опять пережимаете слегонца - это никогда не была проблема российского руководства, но всегда была проблема людей для кого он родной - т.е. для болшинства украинцев. Возвращаясь в "поле" топика - спокойная предсказуемая дружественная Украина - невозможна в принципе - без отсоединения западенцев - а такая травма может оказаться "несовместимой с жизнью" для украинской государственности - на что никто не пойдет. Поэтому - на мой взгляд - России надо делать ровно то что она делает сейчас - то есть оставить Украину самой себе - "выздоровеет - так выздоровеет, нет - так нет" - и договариваться-тягаться напрямую - через голову - о статусе и прочем на Украине - с НАТО и ЮСА.
От Одессит
К oleg100 (27.08.2008 11:20:42)
Дата 27.08.2008 11:53:10

Да, Вы правы.

Добрый день

>"И плевать тогда российскому руководству будет на проблему языка" - опять пережимаете слегонца - это никогда не была проблема российского руководства, но всегда была проблема людей для кого он родной - т.е. для болшинства украинцев.

Языковая тема, кажется, никогда не озвучивалась Москвой как позиция руководства. Что касается нашей проблемы - она есть, да. Хотя, на мой взгляд, пока в рамках терпимого. Лишь бы хуже не было. Хотя иной раз злит, когда нам переводят с русского языка фильм или новости. Впрочем, дебилов хватает, как, например, Ивченко, который когда-то в Москву на переговоры повез своего переводчика.

Возвращаясь в "поле" топика - спокойная предсказуемая дружественная Украина - невозможна в принципе - без отсоединения западенцев - а такая травма может оказаться "несовместимой с жизнью" для украинской государственности - на что никто не пойдет.

Думаю, в случае улучшения экономической ситуации и заметного повышения уровня жизни многие профессиональные украинцы примолкли бы. Хотя бы потому, что занялись бы зарабатыванием денег более достойными способами (бизнес, работа). Не все, конечно. Я, например, уверен, что 3/4 ратующих за россию крымчан делают это только из-за разницы в уровне жизни. А если бы она в Крыму была лучше, чем в среднем по России, у них бы энтузиазм поубавился. И это нормальный процесс, все по Марксу. "Бытие определяет сознание".

Поэтому - на мой взгляд - России надо делать ровно то что она делает сейчас - то есть оставить Украину самой себе - "выздоровеет - так выздоровеет, нет - так нет" - и договариваться-тягаться напрямую - через голову - о статусе и прочем на Украине - с НАТО и ЮСА.

Логично. И при этом не забывать озвучивать свою точку зрения время от времени, чтобы наш президент не забывался.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Одессит (27.08.2008 11:53:10)
Дата 27.08.2008 12:46:02

Re: Да, Вы...

>Впрочем, дебилов хватает, как, например, Ивченко, который когда-то в Москву на переговоры повез своего переводчика.

Вы не повторяйте бред других дебилов из коммунистической партии. Ивченко на тех переговороах нечего было ответить на поставленный вопрос, так как не он это решал. Вот он и ушел от ответа таким вот способом, чтобы затянуть время. Кстати, после этого было принято решение о снятии с председателя правления НАК "Нефтегаз Украины" статуса госслужащего и должности заместителя министра ТЭКа. Чтобы уменьшить "вес" его слов и обещаний в подобных ситуациях, когда приперли к стенке и надо на что-то соглашаться. Это был элемент игры. А вообще нет у Ивченко проблем с русским. Он, кстати, из "гнезда" Бакая.