ВИФ2 NE : Ветка : США в Черном море.

От	tevolga
К	All
Дата	26.08.2008 21:59:58
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

США в Черном море.

А какие есть у России рычаги как дипломатические(международные соглашения) так и силовые (блокада акватории Поти) для ограничения присутствия США(в лице НАТО) в Черном море?
С уважением к сообществу.

От	Бирсерг
К	tevolga (26.08.2008 21:59:58)
Дата	27.08.2008 13:20:50

Re: США в...

Интересно 30 Ту-95 К-22 с парой Х-22 на каждом с группой РЭБ и прикрываемых 40 МиГ-31 хватит чтобы всю НАТОвскую ескадру потопить в одном вылете?

От	Exeter
К	Бирсерг (27.08.2008 13:20:50)
Дата	27.08.2008 13:37:09

Ту-95К-22 почили в бозе еще в 1994-1995 годах :-))) (-)

От	hardy
К	Exeter (27.08.2008 13:37:09)
Дата	27.08.2008 17:51:59

теперь только в музее.... (+)

[60K]

От	Бирсерг
К	Exeter (27.08.2008 13:37:09)
Дата	27.08.2008 13:45:25

Печально.

В помойке нашел следующее - Ту-95К-22 (изделие "ВК-22") - носитель авиационно-ракетного комплекса К-22. Проектирование началось в 1963 году. В феврале 1973 года на Куйбышевском авиазаводе началось переоборудование первого Ту-95КМ. Первый полёт состоялся 30 октября 1975 года. На Куйбышевском авиазаводе переоборудовано 65 самолётов. Принят на вооружение в 1987 году.

Быстро его того... Через 7 лет

От	Exeter
К	Бирсерг (27.08.2008 13:45:25)
Дата	27.08.2008 13:55:24

Re: Печально.

ЗДравствуйте, уважаемый Бирсерг!

>В помойке нашел следующее - Ту-95К-22 (изделие "ВК-22") - носитель авиационно-ракетного комплекса К-22. Проектирование началось в 1963 году. В феврале 1973 года на Куйбышевском авиазаводе началось переоборудование первого Ту-95КМ. Первый полёт состоялся 30 октября 1975 года. На Куйбышевском авиазаводе переоборудовано 65 самолётов. Принят на вооружение в 1987 году.

Е:
Дык 1987 год - это формальное принятие на вооружение. Фактически все 46 переоборудованных машин к тому времени давно летали, их переделка закончилась к середине 1980-х гг. К тому же не забывайте, что все это были изначально машины КМ/КД выпуска начала 60-х гг, их возраст к моменту списания был по 30-35 лет.

С уважением, Exeter

От	Бирсерг
К	Exeter (27.08.2008 13:55:24)
Дата	27.08.2008 14:02:57

Re: Печально.

>ЗДравствуйте, уважаемый Бирсерг!

Здравствуйте.

>Е:
>Дык 1987 год - это формальное принятие на вооружение. Фактически все 46 переоборудованных машин к тому времени давно летали, их переделка закончилась к середине 1980-х гг. К тому же не забывайте, что все это были изначально машины КМ/КД выпуска начала 60-х гг, их возраст к моменту списания был по 30-35 лет.

Все ясно а зачем в период 70-80 с ними заморачивались, вроде тогда шел медленный дрейф в сторону полноценных АВ

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Бирсерг (27.08.2008 14:02:57)
Дата	27.08.2008 14:11:01

А при чем тут АВ?

Здравствуйте!

Ту-95К-22 вполне полноценный стратег, Х-22 ведь отнюдь не только противокорабельные были. Обычный процесс перевооружения ценных самолетов с быстро устаревшей дуры Х-20 на более новые ракеты. Другое дело, что по всяким причинам затянулся он.

С уважением, Exeter

От	Бирсерг
К	Exeter (27.08.2008 14:11:01)
Дата	27.08.2008 14:15:14

Re: А при...

>Здравствуйте!

>Ту-95К-22 вполне полноценный стратег, Х-22 ведь отнюдь не только противокорабельные были. Обычный процесс перевооружения ценных самолетов с быстро устаревшей дуры Х-20 на более новые ракеты. Другое дело, что по всяким причинам затянулся он.

Понятно. Читая Артемьева в свете терок МРА - ДА подозреваю что ход с Ту-95 К-22 больше "политический" с целью подгрести дальней авиацией моряков под себя.
>С уважением, Exeter

От	RuLavan
К	Бирсерг (27.08.2008 13:20:50)
Дата	27.08.2008 13:35:31

Re: США в...

>Интересно 30 Ту-95 К-22 с парой Х-22 на каждом с группой РЭБ и прикрываемых 40 МиГ-31 хватит чтобы всю НАТОвскую ескадру потопить в одном вылете?
А где ж это всё взять-то? :).

Врут, поди, как всегда...

От	NMD
К	RuLavan (27.08.2008 13:35:31)
Дата	28.08.2008 00:48:46

Re: США в...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Интересно 30 Ту-95 К-22 с парой Х-22 на каждом с группой РЭБ и прикрываемых 40 МиГ-31 хватит чтобы всю НАТОвскую ескадру потопить в одном вылете?
>А где ж это всё взять-то? :).
В "Гарпуне-2":-)

>Врут, поди, как всегда...
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Бирсерг
К	RuLavan (27.08.2008 13:35:31)
Дата	27.08.2008 13:39:06

Re: США в...

>А где ж это всё взять-то? :).

А чего не хватает :-0 Вроде Ту-95 К-22 к 60 было или их уже того. Можно и Ту-22М3 привлечь. Да и на МиГ-31 полков 6 + пара тройка эскадрилий

От	RuLavan
К	tevolga (26.08.2008 21:59:58)
Дата	26.08.2008 23:35:15

Фото гуманитарки на эсминце

На полётной палубе везут :). http://www.navy.mil/management/photodb/photos/080825-N-4044H-001.jpg

Всего 70 тонн. Что называется - чисто символически помочь.

Врут, поди, как всегда...

От	RuLavan
К	RuLavan (26.08.2008 23:35:15)
Дата	27.08.2008 15:11:57

Ещё фото загрузки гуманитарки

Это USS McFaul на Крите загружался
Вода бутилированная http://www.navy.mil/management/photodb/photos/080820-N-0780F-002.jpg

Рис
http://www.navy.mil/management/photodb/photos/080820-N-4044H-028.jpg

Врут, поди, как всегда...

От	Виктор Крестинин
К	RuLavan (26.08.2008 23:35:15)
Дата	27.08.2008 09:00:53

Либеро - это же марка одноразовых подгузников, не так ли? (-)

От	Bronevik
К	Виктор Крестинин (27.08.2008 09:00:53)
Дата	27.08.2008 17:08:12

Re: Либеро - это также марка разл санит-гиген. средств. (-)

От	sap
К	Bronevik (27.08.2008 17:08:12)
Дата	28.08.2008 10:12:50

Либеро - торговая марка детского ассортиманта (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Виктор Крестинин (27.08.2008 09:00:53)
Дата	27.08.2008 09:02:28

Очевидно, это для того, что затруднить грузинским воинам

Категорически приветствую

способность к молниеносной перегруппировке для обороны каких-нибудь дальних рубежей.
С уважением, Дмитрий

От	Ведутов Петр
К	RuLavan (26.08.2008 23:35:15)
Дата	27.08.2008 00:40:09

Воду в Грузию? Смешно. Может это вывозят?

Согласно Википедии:
"На территории Грузии зарегистрировано около 2 тыс. источников пресной воды с суммарным годовым дебетом 250 млрд л., 22 месторождения минеральных вод, в том числе лечебных — «Боржоми», «Саирме», «Набеглави», «Зваре» и других, общим дебетом около 40 млрд л/год. В настоящее время пресные и минеральные воды экспортируются в 24 страны мира."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0

С уважением, Петр Ведутов

От	Vladimir Galkov
К	Ведутов Петр (27.08.2008 00:40:09)
Дата	27.08.2008 07:53:31

контробанда - сами тележки.

или велеосипеды ... кто какую версию помнит :))))

От	sss
К	Ведутов Петр (27.08.2008 00:40:09)
Дата	27.08.2008 07:38:37

Там изначально не было гуманитарки, корабли шли на учения

еще задолго до того, как встал вопрос.
А сейчас как "гуманитарку" показывают первое, что подвернулось под руку.

От	RuLavan
К	sss (27.08.2008 07:38:37)
Дата	27.08.2008 09:06:34

Re: Там изначально...

>еще задолго до того, как встал вопрос.
>А сейчас как "гуманитарку" показывают первое, что подвернулось под руку.

Корабли ГОТОВИЛИСЬ идти на учения, но когда стало известно, что Турция госпитальные суда с гуманитаркой не пропустит, пришлось экстренно закупать и грузить гуманитарку на этих красавцев. Делалось всё в дикой спешке, поэтому навалили действительно абы что. Цель всё равно в основном моральная поддержка Грузии + пушками посверкать нам в укоризну. А то количество груза они могли парой рейсов обычных транспортников прямо в Тбилиси забросить.

Врут, поди, как всегда...

От	генерал Чарнота
К	RuLavan (27.08.2008 09:06:34)
Дата	27.08.2008 09:56:42

Re: Там изначально...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>когда стало известно, что Турция госпитальные суда с гуманитаркой не пропустит

А почему, собсно, Турция решила госпитали не пропускать?

От	RuLavan
К	генерал Чарнота (27.08.2008 09:56:42)
Дата	27.08.2008 10:01:22

Сказала большие слишком, угроза судоходству, то-сё... (-)

От	Tolmach
К	генерал Чарнота (27.08.2008 09:56:42)
Дата	27.08.2008 09:59:54

Говорили, тоннаж превышает дозволенный (-)

От	Mike
К	Ведутов Петр (27.08.2008 00:40:09)
Дата	27.08.2008 00:46:53

Да что вы как дети малые? На средство транспорта смотрите, важно лишь оно. :) (-)

От	Ведутов Петр
К	Mike (27.08.2008 00:46:53)
Дата	27.08.2008 01:10:19

На снимке отчетливо видно четыре пустые палетты. Выбросили в пропасть? (-)

От	МиГ-31
К	Ведутов Петр (27.08.2008 01:10:19)
Дата	27.08.2008 03:41:12

Дорога была долгая!

Сжевали палетт гуманитарной жувачки.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	RuLavan
К	RuLavan (26.08.2008 23:35:15)
Дата	27.08.2008 00:23:27

Официальное содержание гуманитарки

"The Dallas is carrying 38 tons of relief supplies, including bottled water, baby food, soap, paper towels and baby wipes, the Navy said. Crews in Batumi offloaded 55 tons of relief supplies from the McFaul, but U.S. officials it would be several days before the aid was dispatched."

На 100% уверен, что там именно это и никаких ПЗРК :-).

Врут, поди, как всегда...

От	writer123
К	RuLavan (27.08.2008 00:23:27)
Дата	27.08.2008 00:38:38

Re: Официальное содержание...

>"The Dallas is carrying 38 tons of relief supplies, including bottled water, baby food, soap, paper towels and baby wipes
А галстуки быстрого разв... приготовления-то захватили?..

От	Arcticfox
К	RuLavan (26.08.2008 23:35:15)
Дата	26.08.2008 23:47:11

В основном - вода в бутылочках. Подозрительно! :) (-)

От	ВикторК
К	Arcticfox (26.08.2008 23:47:11)
Дата	27.08.2008 00:01:57

Похоже что содержимое продсклада на верхнюю палубу переложили.для фото

Надо чтобы Москва тоже все продукты выложила.
Полученную кучу сфотографировать и оценить у кого больше.

От	RuLavan
К	ВикторК (27.08.2008 00:01:57)
Дата	27.08.2008 09:45:33

Вряд ли подгузники входят в стандартный комплект эсминца :-) (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	RuLavan (27.08.2008 09:45:33)
Дата	27.08.2008 09:47:36

Ну мало ли... В тревожный час некогда сбегать до гальюна (-)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Бобриков (27.08.2008 09:47:36)
Дата	27.08.2008 12:08:32

Для раненых и пострадавших членов экипажа при нештатке? Не па? (-)

От	RuLavan
К	Arcticfox (26.08.2008 23:47:11)
Дата	26.08.2008 23:49:49

Re: В основном...

Именно что вода бутилированная :). Вчера как раз показывали разгрузку в Батуми, я именно на воду внимание обратил.

Врут, поди, как всегда...

От	Лейтенант
К	RuLavan (26.08.2008 23:35:15)
Дата	26.08.2008 23:37:48

Как-то оно незакреплено совсем ... (-)

От	Km
К	Лейтенант (26.08.2008 23:37:48)
Дата	27.08.2008 11:46:28

Да и расставлено по палубе на большой площади не рационально

Добрый день!

ГРУЗЫ так не возят. Показуха.

С уважением, КМ

От	Skwoznyachok
К	Лейтенант (26.08.2008 23:37:48)
Дата	27.08.2008 07:32:26

"Груз, перевозимый в караване (т.е. не в трюмах), перевозится на риске...

... грузополучателя"

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	amyatishkin
К	tevolga (26.08.2008 21:59:58)
Дата	26.08.2008 22:59:17

Re: США в...

От	tevolga
К	amyatishkin (26.08.2008 22:59:17)
Дата	26.08.2008 23:07:49

Re: США в...

>>А какие есть у России рычаги как дипломатические(международные соглашения) так и силовые (блокада акватории Поти) для ограничения присутствия США(в лице НАТО) в Черном море?
>
> http://www.alterfucks.ru/2008/08/26/genshtab-rossii-obespokoen-sudbojj-korablejj-nato/

НЕкоторое время назад возбранялось тащить сюда с ЖЖ различную требуху... Наверное мир изменился;-)
С уважением к сообществу.

От	Ведутов Петр
К	tevolga (26.08.2008 21:59:58)
Дата	26.08.2008 22:49:51

Блокада Поти? Зачем блокада? Кому блокада? От кого блокада?

>А какие есть у России рычаги как дипломатические(международные соглашения) так и силовые (блокада акватории Поти) для ограничения присутствия США(в лице НАТО) в Черном море?

Кстати, интересно, а сколько в черном море болтается гржданских судов? И особенно танкеров, бегающих по маршрутам: Новорос-Болгария, Озерейка-Болгария, Батум-Болгария?

От не дай Бог кто-то с этими вояками столкнется или представит для них угрозу.

С уважением, Петр Ведутов

От	СОР
К	Ведутов Петр (26.08.2008 22:49:51)
Дата	27.08.2008 10:25:20

Пока корабли НАТО отказались заходить в Поти

Dallas превоначально долеж был прибыть в Поти, перенаправили в Батуми.

От	Forger
К	СОР (27.08.2008 10:25:20)
Дата	27.08.2008 12:30:21

Это к вопросу , зачем там оставили 20 десантников (-)

От	Koshak
К	Forger (27.08.2008 12:30:21)
Дата	27.08.2008 12:44:59

Remember Georian Navy :))

чтобы не оказался там же, где вся могучая Потийская группировка ВМФ Грузии? :-))

От	Cat
К	Koshak (27.08.2008 12:44:59)
Дата	27.08.2008 14:01:03

R.I.P. :) (-)

От	Cat
К	Cat (27.08.2008 14:01:03)
Дата	27.08.2008 19:09:04

Кстати, обратите внимание

http://www.uniforminsignia.net/index.php?p=state&id=99

NAVY (PRESENT) отсутствует :)

Интересно, у них предусмотрено звание 4-звездного генерала авиации и вице-адмирала флота. Это ж какие силы они развертывать собирались (Резун, ау!). А нет у кого-нибудь полного списка грузинских генералов, интересно посмотреть на "пирамиду"?

От	EAA
К	Cat (27.08.2008 14:01:03)
Дата	27.08.2008 14:45:45

Re: R.I.P. :)

Или, там где Хаммеры....... (ВДВ ониж не моряки, что катер, что крейсер...):-)

От	Лейтенант
К	EAA (27.08.2008 14:45:45)
Дата	27.08.2008 15:59:27

Угу. Бронетанковый фрегат :-) (-)

От	EAA
К	Лейтенант (27.08.2008 15:59:27)
Дата	27.08.2008 17:24:47

Re: Угу. Бронетанковый...

А по приколу. Интересно у грузинских ВМС мины были (не советские, в Поти)? выставить скрытно поближе к НАТОвским кораблям. А потом сказать - мы-то причем, грузины от страха сами заминировали для защиты от Росийского ВМФ, ну а минам побрабану кого подрывать.
Правда это так, если и были мины, то явно Советского производства.
С уважением

От	Lorenz B
К	EAA (27.08.2008 17:24:47)
Дата	27.08.2008 22:07:28

Броненосный (не бронетанковый в этот раз:-)) крейсер "Мэн"-2...

Если честно меня тоже такая возможность беспокоит.
От пожирателя галстуков этого можно ожидать.

С уважением.

От	Alexeich
К	Ведутов Петр (26.08.2008 22:49:51)
Дата	27.08.2008 10:16:17

Re: Блокада Поти?...

>Кстати, интересно, а сколько в черном море болтается гржданских судов? И особенно танкеров, бегающих по маршрутам: Новорос-Болгария, Озерейка-Болгария, Батум-Болгария?

Не знаю сколько, но ежели встать где-нить в Крыму на невысоком бережку, то в поле зрения одновременно - 2-3- танкера или конейнеровоза, а если залезть повыше - то и все 5. Движение как на шоссе.

>От не дай Бог кто-то с этими вояками столкнется или представит для них угрозу.

Капитан получит медаль за храбрость, встречу с цветами и легкий нагоняй от начальства (по сценарию "иранский лайнер").

От	Alex Bullet
К	Alexeich (27.08.2008 10:16:17)
Дата	27.08.2008 10:48:07

Уж что верно, то верно.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Кстати, интересно, а сколько в черном море болтается гржданских судов? И особенно танкеров, бегающих по маршрутам: Новорос-Болгария, Озерейка-Болгария, Батум-Болгария?
>
>Не знаю сколько, но ежели встать где-нить в Крыму на невысоком бережку, то в поле зрения одновременно - 2-3- танкера или конейнеровоза, а если залезть повыше - то и все 5. Движение как на шоссе.

В районе Керченского пролива и Железного порта (а это сильно разные части Черного моря) - это точно. Сам видел. Суда снуют с частотой поездов метро.

С уважением, Александр.

От	Alexeich
К	Alex Bullet (27.08.2008 10:48:07)
Дата	27.08.2008 10:51:21

Re: Уж что...

> В районе Керченского пролива и Железного порта (а это сильно разные части Черного моря) - это точно. Сам видел. Суда снуют с частотой поездов метро.

В Керченском проливе куда как гуще - я про Южный берег, а это по идее почти открытое море. Надо сказать, лет 5 назад существенно пожиже было.

От	Гриша
К	tevolga (26.08.2008 21:59:58)
Дата	26.08.2008 22:34:53

Утопить "Москву" в Босфоре (-)

От	sergom
К	Гриша (26.08.2008 22:34:53)
Дата	27.08.2008 06:18:30

Поднимут поставят в строй и переименуют в Стамбул, первый раз чтоль (-)

От	Llandaff
К	sergom (27.08.2008 06:18:30)
Дата	27.08.2008 11:56:54

Переименуют в ТАКР Тбилиси :) (-)

От	Рыжий Лис.
К	Гриша (26.08.2008 22:34:53)
Дата	26.08.2008 22:36:23

У меня был вариант "Кузи" ;-)

Ибо и то и то малопригодно к современному морскому бою.

От	Кривич
К	Рыжий Лис. (26.08.2008 22:36:23)
Дата	26.08.2008 22:48:47

Кузю не трогайте:=))) Он наше все!

>Ибо и то и то малопригодно к современному морскому бою.

К бою может и малопригодно (хотя его наличие на Черном море с полноценной авиагруппировкой могло бы существенно снизить градус дискуссии,- он уж никак не менее боеспособен, чем та же Москва, да и Су-33 вполне мебе самолет для такого ТВД).

Ну а самое главное, это учебная парта на будущее. Если потеряем его, потеряем и школу подготовки, восстанавливать которую будет намного дороже.

От	Рыжий Лис.
К	Кривич (26.08.2008 22:48:47)
Дата	26.08.2008 22:56:22

Re: Кузю не...

>К бою может и малопригодно (хотя его наличие на Черном море с полноценной авиагруппировкой могло бы существенно снизить градус дискуссии,- он уж никак не менее боеспособен, чем та же Москва, да и Су-33 вполне мебе самолет для такого ТВД).

Не могло бы. О использовании кузи в свое время хорошо высказался уважаемый Exeter.

>Ну а самое главное, это учебная парта на будущее. Если потеряем его, потеряем и школу подготовки, восстанавливать которую будет намного дороже.

Только парту бы лучше сразу с нормальной палубой!

От	Кривич
К	Рыжий Лис. (26.08.2008 22:56:22)
Дата	26.08.2008 23:13:18

Re: Кузю не...

>>К бою может и малопригодно (хотя его наличие на Черном море с полноценной авиагруппировкой могло бы существенно снизить градус дискуссии,- он уж никак не менее боеспособен, чем та же Москва, да и Су-33 вполне мебе самолет для такого ТВД).
>
>Не могло бы. О использовании кузи в свое время хорошо высказался уважаемый Exeter.

К сожалению не видел. Ссылочку не дадите, очень хотелось бы ознакомиться.
Насчет ПОЛНОЦЕННОГО использования, понятно что увы и ах, как говорится, но в паре с Москвой и как средство быстрого регирования...

>>Ну а самое главное, это учебная парта на будущее. Если потеряем его, потеряем и школу подготовки, восстанавливать которую будет намного дороже.
>
>Только парту бы лучше сразу с нормальной палубой!

Конечно хотелось бы! Да только нет таковой ни в наличии ни на примете. А "за неимением гербовой..." В общем, это все-таки сильно лучше чем вообще ничего, ИМХО.

От	Рыжий Лис.
К	Кривич (26.08.2008 23:13:18)
Дата	26.08.2008 23:19:27

Re: Кузю не...

>>Не могло бы. О использовании кузи в свое время хорошо высказался уважаемый Exeter.
>
>К сожалению не видел. Ссылочку не дадите, очень хотелось бы ознакомиться.
>Насчет ПОЛНОЦЕННОГО использования, понятно что увы и ах, как говорится, но в паре с Москвой и как средство быстрого регирования...

Года наверное два назад, на ВИФ выкладывали статью Михаила Барабанова (Exetera), с изложением его взглядов на развитие отечественного ВМФ. Не сохранил, надо порыть по архивам форума.

>Конечно хотелось бы! Да только нет таковой ни в наличии ни на примете. А "за неимением гербовой..." В общем, это все-таки сильно лучше чем вообще ничего, ИМХО.

Так можно было бы уже и эрзац сделать из какого нибудь контейнеровоза.

От	akojanov
К	Рыжий Лис. (26.08.2008 22:36:23)
Дата	26.08.2008 22:42:59

Re: У меня...

>Ибо и то и то малопригодно к современному морскому бою.
А принцип существования флота как угрозы (а-ля "Тирпиц")?

WBR, Alex Kojanov

От	Рыжий Лис.
К	akojanov (26.08.2008 22:42:59)
Дата	26.08.2008 22:54:48

Re: У меня...

>>Ибо и то и то малопригодно к современному морскому бою.
>А принцип существования флота как угрозы (а-ля "Тирпиц")?

Это если флот способен угрожать. Тирпиц в свое время превосходил лучшие британские линкоры. Кузя и Москва - устаревшие шаладны, которые угрожают только нашему военному бюджету.
На ЧФ нужны ДПЛ и ракетные катера + авиация

От	akojanov
К	Рыжий Лис. (26.08.2008 22:54:48)
Дата	26.08.2008 23:08:30

Re: У меня...

>>>Ибо и то и то малопригодно к современному морскому бою.
>>А принцип существования флота как угрозы (а-ля "Тирпиц")?
>
>Это если флот способен угрожать. Тирпиц в свое время превосходил лучшие британские линкоры. Кузя и Москва - устаревшие шаладны, которые угрожают только нашему военному бюджету.
>На ЧФ нужны ДПЛ и ракетные катера + авиация
Абсолютно согласен насчет угроз бюджету... с наше с Вами точки зрения. Тирпиц, в одиночестве (2-4 ЭМ не в счет), не мог угрожать никому вообще. А по поводу "превосходства лучшим британским ЛК" можно много спорить, только PQ-17 все споры на место поставит...

WBR, Alex Kojanov

От	Рыжий Лис.
К	tevolga (26.08.2008 21:59:58)
Дата	26.08.2008 22:33:38

Нет никаких

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (26.08.2008 22:33:38)
Дата	26.08.2008 23:04:23

Re: Нет никаких

>>А какие есть у России рычаги как дипломатические(международные соглашения) так и силовые (блокада акватории Поти) для ограничения присутствия США(в лице НАТО) в Черном море?
>
>А зачем нам ограничивать их присутствие?

А мы разве не против приближения НАТО к нашим границам?
Занначгенштаба очень неспокоен от этого наращивания...

C уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (26.08.2008 23:04:23)
Дата	27.08.2008 08:52:10

мы не против приближения НАТО к нашим границам

на несколько недель:) Стоит отметить, что обе стороны тщательно избегают даже потенциальной возможности столкновения, а провоцирует оное только Саакашвили

От	Рыжий Лис.
К	tevolga (26.08.2008 23:04:23)
Дата	26.08.2008 23:09:10

Re: Нет никаких

>А мы разве не против приближения НАТО к нашим границам?

Абсолютно не против. Чем ближе они к нам, тем ближе и мы к ним ;-) Опять же в странах НАТО есть столько приятного - немецкое пиво, французские женщины, украинское сало. И все это так близко ;-)

>Занначгенштаба очень неспокоен от этого наращивания...

Работа такая.

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (26.08.2008 23:09:10)
Дата	26.08.2008 23:12:30

Re: Нет никаких

>>А мы разве не против приближения НАТО к нашим границам?
>
>Абсолютно не против. Чем ближе они к нам, тем ближе и мы к ним ;-) Опять же в странах НАТО есть столько приятного - немецкое пиво, французские женщины, украинское сало. И все это так близко ;-)

Так почему мы(имею ввиду Россию, а не Вас, может Вы вообще с планеты Плюк) против Грузии и Украины в НАТО?

C уважением к сообществу.

От	Рыжий Лис.
К	tevolga (26.08.2008 23:12:30)
Дата	26.08.2008 23:16:04

Re: Нет никаких

>Так почему мы(имею ввиду Россию, а не Вас, может Вы вообще с планеты Плюк) против Грузии и Украины в НАТО?

Потому что НАТО одно, и в ней должны быть не Грузия с Украиной, а мы. По самый Люксембург, так сказать! ;-)

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (26.08.2008 23:16:04)
Дата	26.08.2008 23:21:29

Re: Нет никаких

>>Так почему мы(имею ввиду Россию, а не Вас, может Вы вообще с планеты Плюк) против Грузии и Украины в НАТО?
>
>Потому что НАТО одно, и в ней должны быть не Грузия с Украиной, а мы. По самый Люксембург, так сказать! ;-)

Я не против. Да только анмнез не позволяет. Причем даже до Бреста:-))
C уважением к сообществу.

От	Рыжий Лис.
К	tevolga (26.08.2008 23:21:29)
Дата	26.08.2008 23:23:11

Re: Нет никаких

>>>Так почему мы(имею ввиду Россию, а не Вас, может Вы вообще с планеты Плюк) против Грузии и Украины в НАТО?
>>
>>Потому что НАТО одно, и в ней должны быть не Грузия с Украиной, а мы. По самый Люксембург, так сказать! ;-)
>
>Я не против. Да только анмнез не позволяет. Причем даже до Бреста:-))

Консенсус! Осталось убедить НАТО в том, что оно и есть - анмнез.

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (26.08.2008 23:23:11)
Дата	26.08.2008 23:29:17

Re: Нет никаких

>>>>Так почему мы(имею ввиду Россию, а не Вас, может Вы вообще с планеты Плюк) против Грузии и Украины в НАТО?
>>>
>>>Потому что НАТО одно, и в ней должны быть не Грузия с Украиной, а мы. По самый Люксембург, так сказать! ;-)
>>
>>Я не против. Да только анмнез не позволяет. Причем даже до Бреста:-))
>
>Консенсус! Осталось убедить НАТО в том, что оно и есть - анмнез.

Не получилось консенсуса - в моем тескте анамнез имеет значение "история нашей болезни":-)) Попробуйте прочитать с этим пояснением;-)
C уважением к сообществу.

От	Рыжий Лис.
К	tevolga (26.08.2008 23:29:17)
Дата	26.08.2008 23:32:21

Re: Нет никаких

>>Консенсус! Осталось убедить НАТО в том, что оно и есть - анмнез.
>
>Не получилось консенсуса - в моем тескте анамнез имеет значение "история нашей болезни":-)) Попробуйте прочитать с этим пояснением;-)

Попробовал. И ведь действительно - история нашей болезни! ;-)
Блок больных людей, живущих прошлыми страхами.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (26.08.2008 23:32:21)
Дата	27.08.2008 00:08:42

Угу, и как ето вписывается в американскую формулу

которая прозвучала в ответе членам НАТО перед последней Иракской кампанией, суть которой сводилась к тому, что альянсы создаются под конкретные задачи, а не в качестве ограничения для действий их членов? Какая задача в американском понимании у НАТО?

От	Рыжий Лис.
К	Никита (27.08.2008 00:08:42)
Дата	27.08.2008 00:15:13

Отлично вписывается

>Какая задача в американском понимании у НАТО?

Задача поддержки американской политики на европейском, а теперь и азиатском континенте, в том числе военными средствами, разумеется.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (27.08.2008 00:15:13)
Дата	27.08.2008 08:43:52

Для меня это совсем не "разумеется"

Это ультра риторика какого-нибудь неокона. Как показывают события, адекватность их анализа и адмнистративная способность под очень крупным сомнением. НАТО в целом защитный альянс по охране его членов от военных угроз по сути регионального характера. И угрозы эти теоретически просматриваются только со стороны РФ.

Никакого обеспечения американских интересов в Ираке со сторны НАТО не произошло.

От	Рыжий Лис.
К	Никита (27.08.2008 08:43:52)
Дата	27.08.2008 11:58:35

Re: Для меня...

>Это ультра риторика какого-нибудь неокона. Как показывают события, адекватность их анализа и адмнистративная способность под очень крупным сомнением.

Это показывает реальность, данная нам в ощущениях.

>НАТО в целом защитный альянс по охране его членов от военных угроз по сути регионального характера. И угрозы эти теоретически просматриваются только со стороны РФ.

О чем и речь - анахронизм, поддерживаемый людьми больными страхами прошлого.

>Никакого обеспечения американских интересов в Ираке со сторны НАТО не произошло.

Да неужели? Типа американские, британские и прочие ВС не используют натовскую инфраструктуру (аэродромы, логистические центры и связь, разведцентры и КП) для операции в Ираке?
НАТО вовсю обеспечивает американские интересы в Афганистане, к примеру.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (27.08.2008 11:58:35)
Дата	27.08.2008 13:25:25

Ре: Для меня...

>Это показывает реальность, данная нам в ощущениях.

Ага, "реализм через призму солипсизма"

>О чем и речь - анахронизм, поддерживаемый людьми больными страхами прошлого.

Какой же тут анахронизм? Поддерживает единство Европы и суживает возможности РФ вести активную политику. Как в миттельевропе, так и в восточной.

>Да неужели? Типа американские, британские и прочие ВС не используют натовскую инфраструктуру (аэродромы, логистические центры и связь, разведцентры и КП) для операции в Ираке?

Использование инфраструктуры и задействование всего комплекса договорных обязательств несколько разные вещи. И то, что в Ираке нет ни немцев, ни французов, является новым и важным фактором.

>НАТО вовсю обеспечивает американские интересы в Афганистане, к примеру.

В Афганистане была задействована 5ая статья.

От	Рыжий Лис.
К	Никита (27.08.2008 13:25:25)
Дата	27.08.2008 13:43:38

Ре: Для меня...

>Какой же тут анахронизм? Поддерживает единство Европы и суживает возможности РФ вести активную политику. Как в миттельевропе, так и в восточной.

Поддерживает единство Европы организация известная как ЕС. Какое отношение к единству Европы имеет военная организация, членами которой являются в том числе и заокеанские страны (США и Канада)? Военное единство Европы предполагает наличие общих угроз, противников. Европа считала и считает РФ военной угрозой? Нет (я не беру идиотов из новой европы). Военной, политической и экономической угрозой Россия является для США (опять же в их восприятии мира), которые и стремятся использовать НАТО как инструмент в борьбе с данной мнимой угрозой.

>>НАТО вовсю обеспечивает американские интересы в Афганистане, к примеру.
>
>В Афганистане была задействована 5ая статья.

Вы ведь юрист, верно? Не затруднит дать трактовку применимости ст.5 устава НАТО к ситуации в Афганистане? Вашу собственную.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (27.08.2008 13:43:38)
Дата	27.08.2008 19:40:47

Ре: Для меня...

>Поддерживает единство Европы организация известная как ЕС.

Нет такой организации. С юридической т.з. есть порядка 16ти различных сообществ.

>Какое отношение к единству Европы имеет военная организация, членами которой являются в том числе и заокеанские страны (США и Канада)?

Она обязывает всех участников договора выступать единым фронтом в случае аггрессии против любого из них.

>Военное единство Европы предполагает наличие общих угроз, противников. Европа считала и считает РФ военной угрозой? Нет (я не беру идиотов из новой европы).

Считает, с изменяющейся степенью серьезности.

>Военной, политической и экономической угрозой Россия является для США (опять же в их восприятии мира), которые и стремятся использовать НАТО как инструмент в борьбе с данной мнимой угрозой.

Как видим угроза совсем не мнимая: боевые действия велись всего в десятках км. от стратегически важных для Европы энергетических коммуникаций.

>Вы ведь юрист, верно? Не затруднит дать трактовку применимости ст.5 устава НАТО к ситуации в Афганистане? Вашу собственную.

Не затруднит. О юридическом состоянии войны в результате нападения международной сети террористов немедленно после терактов заявил гос. секретарь САСШ Колин Пауэлл. Данная юрдическая трактовка событий была поддержана президентом.

Источником нападения была организация, базировавшаяся на территории Афганистана, тесно связанная с Афганским гос. аппаратом. После официальных обращений по дип. каналам гос. режим Афганистана отказался сотрудничать с пострадавшей стороной тем самым, фактически конклюдентными действиями косвенно признал свое участие в аггрессивном акте против САСШ, за что и стал обйектом ответного применения силы.

На основе этого в операции и были задействованы практически все страны-члены НАТО.

От	Alexeich
К	Никита (27.08.2008 19:40:47)
Дата	28.08.2008 09:26:53

Ре: Для меня...

>>Какое отношение к единству Европы имеет военная организация, членами которой являются в том числе и заокеанские страны (США и Канада)?
>
>Она обязывает всех участников договора выступать единым фронтом в случае аггрессии против любого из них.

Строго говоря, не обязывает, а дает право рассматривать нападение на одного из соучастников альянса как нападение на себя и соот-но, действовать в соотв. с 51 пунктом устава ООН. А уж сочтет ли участник альянса обязанным себя или не сочтет, вон греция с Сев. Кипром вроде не воюет - не сочла себя обязанной ...

От	Alexeich
К	Никита (27.08.2008 13:25:25)
Дата	27.08.2008 13:31:42

Ре: Для меня...

>>НАТО вовсю обеспечивает американские интересы в Афганистане, к примеру.
>
>В Афганистане была задействована 5ая статья.

"Статья что дышло, куда повернешь - туда и вышло". Столь вольное толкование 5 статьи как в случае с Афганистаном позволяет применять ее когда и где угодно, в т.ч. и в будущем.

От	Никита
К	Alexeich (27.08.2008 13:31:42)
Дата	27.08.2008 13:32:38

Ре: Для меня...

>"Статья что дышло, куда повернешь - туда и вышло". Столь вольное толкование 5 статьи как в случае с Афганистаном позволяет применять ее когда и где угодно, в т.ч. и в будущем.

Где Вы там пресловутую вольность усмотрели?

От	Alexeich
К	Никита (27.08.2008 13:32:38)
Дата	27.08.2008 13:45:53

Ре: Для меня...

>Где Вы там пресловутую вольность усмотрели?

Отвечу вопросом на вопрос. Разве Афганистан нападал на США?

От	Никита
К	Alexeich (27.08.2008 13:45:53)
Дата	27.08.2008 19:42:27

Ре: Для меня...

>Отвечу вопросом на вопрос. Разве Афганистан нападал на США?

Да, он был источником агрессии против САСШ. Теперь ответите на мой вопрос?

От	Alexeich
К	Никита (27.08.2008 19:42:27)
Дата	28.08.2008 09:23:43

Ре: Для меня...

>>Отвечу вопросом на вопрос. Разве Афганистан нападал на США?
>
>Да, он был источником агрессии против САСШ. Теперь ответите на мой вопрос?

Отвечу - вольность заключается в трактовке понятия субъекта "вооруженного нападения". Логическая цепочка "Саудовские террористы - Талибан - Афганистан" представляется недостаточно обоснованной.

От	СОР
К	Никита (27.08.2008 08:43:52)
Дата	27.08.2008 09:35:28

НАТО это организация по защите США

В том числе и от самих стран членов НАТО.

Во времена СССР европеским членам НАТО со стороны США вобще роль пушечного мяса отводилась. В прочем и сейчас не более того.

Ирак это уже слишком больша наглость со стороны США была. Хотя идиотов они конечно нашли.

От	Гегемон
К	СОР (27.08.2008 09:35:28)
Дата	27.08.2008 11:04:51

США не нуждались в защите

Скажу как гуманитарий

>В том числе и от самих стран членов НАТО.
Кто им угрожает/угрожал?
>Во времена СССР европеским членам НАТО со стороны США вобще роль пушечного мяса отводилась. В прочем и сейчас не более того.
Скорее американцев старались удержать в Европе как пушечное мясо и навязывали им концепцию обороны на передовых рубежах
А платили за это курсом доллара

>Ирак это уже слишком больша наглость со стороны США была. Хотя идиотов они конечно нашли.
С уважением

От	Koshak
К	Рыжий Лис. (26.08.2008 22:33:38)
Дата	26.08.2008 22:48:06

Re: Нет никаких

>А зачем нам ограничивать их присутствие?

Вот именно, на Черном море вражий флот выносить удобнее всего, лучше места не придумаешь

От	NV
К	Koshak (26.08.2008 22:48:06)
Дата	26.08.2008 22:51:05

Тут было предложение загнать флот НАТО в Каспийское море :)

>>А зачем нам ограничивать их присутствие?
>
>Вот именно, на Черном море вражий флот выносить удобнее всего, лучше места не придумаешь

так что можно, как видим, придмать место и лучше. Способ телепортации флота на Каспий оставим за кадром :)

Виталий

От	Koshak
К	NV (26.08.2008 22:51:05)
Дата	26.08.2008 22:55:31

"флот НАТО в Каспийское море" - это ПЯТЬ! но лучше перейти на легкие наркотики:) (-)

От	Llandaff
К	Koshak (26.08.2008 22:55:31)
Дата	27.08.2008 11:54:19

А вы как думали? АУГи в Каспии для удара по Ирану!

шутка, конечно.

От	СВАН
К	Koshak (26.08.2008 22:48:06)
Дата	26.08.2008 22:49:51

Re: Нет никаких

Что-то в этом есть. Так кубинцы совершенно не протестуют против американской военной базы на своём острове. В случае агрессии США, им будет кого мочить "не отходя от кассы".

От	park~er
К	tevolga (26.08.2008 21:59:58)
Дата	26.08.2008 22:12:55

Re: США в...

Корабли нечерноморских государств могут прибывать в море не более 3-х недель.

От	tevolga
К	park~er (26.08.2008 22:12:55)
Дата	26.08.2008 22:15:12

Re: США в...

>Корабли нечерноморских государств могут прибывать в море не более 3-х недель.

США, Великобритания, Германия далее по списку....
Турция?

С уважением к сообществу.

От	park~er
К	tevolga (26.08.2008 22:15:12)
Дата	26.08.2008 22:31:21

Re: США в...

>США, Великобритания, Германия далее по списку....
Да. 3 недели и неболее. Конвенция .. не помню названия.

>Турция?
Хоть сколько.

От	tevolga
К	park~er (26.08.2008 22:31:21)
Дата	26.08.2008 23:02:26

Re: США в...

>>США, Великобритания, Германия далее по списку....
>Да. 3 недели и неболее. Конвенция .. не помню названия.

Каждая по три недели а потом ротация:-)

>>Турция?
>Хоть сколько.

А она страна НАТО...

С уважением к сообществу.

От	Bronevik
К	park~er (26.08.2008 22:31:21)
Дата	26.08.2008 22:39:36

Крнвенция Монтрё (-)

От	sss
К	tevolga (26.08.2008 21:59:58)
Дата	26.08.2008 22:10:03

Режим проливов он сам по себе ограничение

>А какие есть у России рычаги как дипломатические(международные соглашения) так и силовые (блокада акватории Поти) для ограничения присутствия США(в лице НАТО) в Черном море?

На класс кораблей (для неприбрежных государств), на лимит их водоизмещения и на время пребывания в акватории.

Блокада акватории нереальна, это казус белли практически.

От	Hokum
К	sss (26.08.2008 22:10:03)
Дата	27.08.2008 02:50:18

Ну поднимут на Нимице турецкий флаг на время операции, и все дела :)) (-)

От	KJ
К	Hokum (27.08.2008 02:50:18)
Дата	27.08.2008 19:52:04

Re: Ну поднимут...

А заодно поменяют ядерные котлы на угольные, с турками-кочегарами, да?

От	sss
К	Hokum (27.08.2008 02:50:18)
Дата	27.08.2008 07:35:22

И переименуют в Селим-Явуз :) (-)

От	tevolga
К	sss (26.08.2008 22:10:03)
Дата	26.08.2008 22:13:42

Re: Режим проливов...

>>А какие есть у России рычаги как дипломатические(международные соглашения) так и силовые (блокада акватории Поти) для ограничения присутствия США(в лице НАТО) в Черном море?
>
>На класс кораблей (для неприбрежных государств), на лимит их водоизмещения и на время пребывания в акватории.

Для неприбрежных не более 30000 т и 21 день. Есть еще тонкость - одновременный транзит через пролив не более 15000 т.
Но в НАТО стран много и Турция(прибрежная) тоже страна НАТО.

>Блокада акватории нереальна, это казус белли практически.

Блокада это как крайность - я понимаю что нереально, но есть ли силовые?

С уважением к сообществу.

От	EPMAK-XXI
К	tevolga (26.08.2008 21:59:58)
Дата	26.08.2008 22:05:06

Re: США в...

никаких

От	tevolga
К	EPMAK-XXI (26.08.2008 22:05:06)
Дата	26.08.2008 22:10:10

Re: США в...

>никаких
Не верю:-)
C уважением к сообществу.