От tevolga
К Рыжий Лис.
Дата 26.08.2008 23:29:17
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Нет никаких

>>>>Так почему мы(имею ввиду Россию, а не Вас, может Вы вообще с планеты Плюк) против Грузии и Украины в НАТО?
>>>
>>>Потому что НАТО одно, и в ней должны быть не Грузия с Украиной, а мы. По самый Люксембург, так сказать! ;-)
>>
>>Я не против. Да только анмнез не позволяет. Причем даже до Бреста:-))
>
>Консенсус! Осталось убедить НАТО в том, что оно и есть - анмнез.

Не получилось консенсуса - в моем тескте анамнез имеет значение "история нашей болезни":-)) Попробуйте прочитать с этим пояснением;-)
C уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К tevolga (26.08.2008 23:29:17)
Дата 26.08.2008 23:32:21

Re: Нет никаких

>>Консенсус! Осталось убедить НАТО в том, что оно и есть - анмнез.
>
>Не получилось консенсуса - в моем тескте анамнез имеет значение "история нашей болезни":-)) Попробуйте прочитать с этим пояснением;-)

Попробовал. И ведь действительно - история нашей болезни! ;-)
Блок больных людей, живущих прошлыми страхами.
От Никита
К Рыжий Лис. (26.08.2008 23:32:21)
Дата 27.08.2008 00:08:42

Угу, и как ето вписывается в американскую формулу

которая прозвучала в ответе членам НАТО перед последней Иракской кампанией, суть которой сводилась к тому, что альянсы создаются под конкретные задачи, а не в качестве ограничения для действий их членов? Какая задача в американском понимании у НАТО?
От Рыжий Лис.
К Никита (27.08.2008 00:08:42)
Дата 27.08.2008 00:15:13

Отлично вписывается

>Какая задача в американском понимании у НАТО?

Задача поддержки американской политики на европейском, а теперь и азиатском континенте, в том числе военными средствами, разумеется.
От Никита
К Рыжий Лис. (27.08.2008 00:15:13)
Дата 27.08.2008 08:43:52

Для меня это совсем не "разумеется"

Это ультра риторика какого-нибудь неокона. Как показывают события, адекватность их анализа и адмнистративная способность под очень крупным сомнением. НАТО в целом защитный альянс по охране его членов от военных угроз по сути регионального характера. И угрозы эти теоретически просматриваются только со стороны РФ.

Никакого обеспечения американских интересов в Ираке со сторны НАТО не произошло.
От Рыжий Лис.
К Никита (27.08.2008 08:43:52)
Дата 27.08.2008 11:58:35

Re: Для меня...

>Это ультра риторика какого-нибудь неокона. Как показывают события, адекватность их анализа и адмнистративная способность под очень крупным сомнением.

Это показывает реальность, данная нам в ощущениях.

>НАТО в целом защитный альянс по охране его членов от военных угроз по сути регионального характера. И угрозы эти теоретически просматриваются только со стороны РФ.

О чем и речь - анахронизм, поддерживаемый людьми больными страхами прошлого.

>Никакого обеспечения американских интересов в Ираке со сторны НАТО не произошло.

Да неужели? Типа американские, британские и прочие ВС не используют натовскую инфраструктуру (аэродромы, логистические центры и связь, разведцентры и КП) для операции в Ираке?
НАТО вовсю обеспечивает американские интересы в Афганистане, к примеру.
От Никита
К Рыжий Лис. (27.08.2008 11:58:35)
Дата 27.08.2008 13:25:25

Ре: Для меня...

>Это показывает реальность, данная нам в ощущениях.

Ага, "реализм через призму солипсизма"



>О чем и речь - анахронизм, поддерживаемый людьми больными страхами прошлого.

Какой же тут анахронизм? Поддерживает единство Европы и суживает возможности РФ вести активную политику. Как в миттельевропе, так и в восточной.



>Да неужели? Типа американские, британские и прочие ВС не используют натовскую инфраструктуру (аэродромы, логистические центры и связь, разведцентры и КП) для операции в Ираке?

Использование инфраструктуры и задействование всего комплекса договорных обязательств несколько разные вещи. И то, что в Ираке нет ни немцев, ни французов, является новым и важным фактором.



>НАТО вовсю обеспечивает американские интересы в Афганистане, к примеру.

В Афганистане была задействована 5ая статья.
От Рыжий Лис.
К Никита (27.08.2008 13:25:25)
Дата 27.08.2008 13:43:38

Ре: Для меня...

>Какой же тут анахронизм? Поддерживает единство Европы и суживает возможности РФ вести активную политику. Как в миттельевропе, так и в восточной.

Поддерживает единство Европы организация известная как ЕС. Какое отношение к единству Европы имеет военная организация, членами которой являются в том числе и заокеанские страны (США и Канада)? Военное единство Европы предполагает наличие общих угроз, противников. Европа считала и считает РФ военной угрозой? Нет (я не беру идиотов из новой европы). Военной, политической и экономической угрозой Россия является для США (опять же в их восприятии мира), которые и стремятся использовать НАТО как инструмент в борьбе с данной мнимой угрозой.

>>НАТО вовсю обеспечивает американские интересы в Афганистане, к примеру.
>
>В Афганистане была задействована 5ая статья.

Вы ведь юрист, верно? Не затруднит дать трактовку применимости ст.5 устава НАТО к ситуации в Афганистане? Вашу собственную.
От Никита
К Рыжий Лис. (27.08.2008 13:43:38)
Дата 27.08.2008 19:40:47

Ре: Для меня...

>Поддерживает единство Европы организация известная как ЕС.

Нет такой организации. С юридической т.з. есть порядка 16ти различных сообществ.


>Какое отношение к единству Европы имеет военная организация, членами которой являются в том числе и заокеанские страны (США и Канада)?

Она обязывает всех участников договора выступать единым фронтом в случае аггрессии против любого из них.


>Военное единство Европы предполагает наличие общих угроз, противников. Европа считала и считает РФ военной угрозой? Нет (я не беру идиотов из новой европы).

Считает, с изменяющейся степенью серьезности.


>Военной, политической и экономической угрозой Россия является для США (опять же в их восприятии мира), которые и стремятся использовать НАТО как инструмент в борьбе с данной мнимой угрозой.

Как видим угроза совсем не мнимая: боевые действия велись всего в десятках км. от стратегически важных для Европы энергетических коммуникаций.

>Вы ведь юрист, верно? Не затруднит дать трактовку применимости ст.5 устава НАТО к ситуации в Афганистане? Вашу собственную.

Не затруднит. О юридическом состоянии войны в результате нападения международной сети террористов немедленно после терактов заявил гос. секретарь САСШ Колин Пауэлл. Данная юрдическая трактовка событий была поддержана президентом.

Источником нападения была организация, базировавшаяся на территории Афганистана, тесно связанная с Афганским гос. аппаратом. После официальных обращений по дип. каналам гос. режим Афганистана отказался сотрудничать с пострадавшей стороной тем самым, фактически конклюдентными действиями косвенно признал свое участие в аггрессивном акте против САСШ, за что и стал обйектом ответного применения силы.

На основе этого в операции и были задействованы практически все страны-члены НАТО.
От Alexeich
К Никита (27.08.2008 19:40:47)
Дата 28.08.2008 09:26:53

Ре: Для меня...

>>Какое отношение к единству Европы имеет военная организация, членами которой являются в том числе и заокеанские страны (США и Канада)?
>
>Она обязывает всех участников договора выступать единым фронтом в случае аггрессии против любого из них.

Строго говоря, не обязывает, а дает право рассматривать нападение на одного из соучастников альянса как нападение на себя и соот-но, действовать в соотв. с 51 пунктом устава ООН. А уж сочтет ли участник альянса обязанным себя или не сочтет, вон греция с Сев. Кипром вроде не воюет - не сочла себя обязанной ...
От Alexeich
К Никита (27.08.2008 13:25:25)
Дата 27.08.2008 13:31:42

Ре: Для меня...

>>НАТО вовсю обеспечивает американские интересы в Афганистане, к примеру.
>
>В Афганистане была задействована 5ая статья.

"Статья что дышло, куда повернешь - туда и вышло". Столь вольное толкование 5 статьи как в случае с Афганистаном позволяет применять ее когда и где угодно, в т.ч. и в будущем.
От Никита
К Alexeich (27.08.2008 13:31:42)
Дата 27.08.2008 13:32:38

Ре: Для меня...

>"Статья что дышло, куда повернешь - туда и вышло". Столь вольное толкование 5 статьи как в случае с Афганистаном позволяет применять ее когда и где угодно, в т.ч. и в будущем.

Где Вы там пресловутую вольность усмотрели?
От Alexeich
К Никита (27.08.2008 13:32:38)
Дата 27.08.2008 13:45:53

Ре: Для меня...

>Где Вы там пресловутую вольность усмотрели?

Отвечу вопросом на вопрос. Разве Афганистан нападал на США?
От Никита
К Alexeich (27.08.2008 13:45:53)
Дата 27.08.2008 19:42:27

Ре: Для меня...

>Отвечу вопросом на вопрос. Разве Афганистан нападал на США?

Да, он был источником агрессии против САСШ. Теперь ответите на мой вопрос?
От Alexeich
К Никита (27.08.2008 19:42:27)
Дата 28.08.2008 09:23:43

Ре: Для меня...

>>Отвечу вопросом на вопрос. Разве Афганистан нападал на США?
>
>Да, он был источником агрессии против САСШ. Теперь ответите на мой вопрос?

Отвечу - вольность заключается в трактовке понятия субъекта "вооруженного нападения". Логическая цепочка "Саудовские террористы - Талибан - Афганистан" представляется недостаточно обоснованной.
От СОР
К Никита (27.08.2008 08:43:52)
Дата 27.08.2008 09:35:28

НАТО это организация по защите США

В том числе и от самих стран членов НАТО.

Во времена СССР европеским членам НАТО со стороны США вобще роль пушечного мяса отводилась. В прочем и сейчас не более того.

Ирак это уже слишком больша наглость со стороны США была. Хотя идиотов они конечно нашли.
От Гегемон
К СОР (27.08.2008 09:35:28)
Дата 27.08.2008 11:04:51

США не нуждались в защите

Скажу как гуманитарий

>В том числе и от самих стран членов НАТО.
Кто им угрожает/угрожал?
>Во времена СССР европеским членам НАТО со стороны США вобще роль пушечного мяса отводилась. В прочем и сейчас не более того.
Скорее американцев старались удержать в Европе как пушечное мясо и навязывали им концепцию обороны на передовых рубежах
А платили за это курсом доллара

>Ирак это уже слишком больша наглость со стороны США была. Хотя идиотов они конечно нашли.
С уважением