От Виктор Крестинин
К nebo
Дата 25.08.2008 12:22:01
Рубрики Современность; ВВС;

"Оскорбительные" - это все вопли(+)

Здрасьте!
Для наших ВВС это было первое, после ВОВ, столкновение с современной ПВО. Как Вы сами понимаете - за это время все изменилось, и в отличии от сухопутчиков вечных ценностей типа танковых клиньев и массирования ствольной артиллерии тут нет. Опыт SEAD-акций не было вовсе. Он от выделения керосина на пилотаж и стрельбу НУРСами не появляется. И более того, могу сказать, что он и после окончания БД не появился. Разрушение нескольких(?) стационарных радаров - это не серьезно.
А самолеты, что пошли в бой, они тоже не первой свежести. Так что мы имеем то, что имеем.
Виктор
От Евгений Путилов
К Виктор Крестинин (25.08.2008 12:22:01)
Дата 26.08.2008 15:40:49

Не первое

Доброго здравия!

>Для наших ВВС это было первое, после ВОВ, столкновение с современной ПВО.

Чем не подходят операции по ликвидации баз моджахедов в ДРА? Особенно с середины 80-х?

С уважением, Евгений Путилов.
От Ktulu
К Евгений Путилов (26.08.2008 15:40:49)
Дата 26.08.2008 15:42:08

Там были только современные ПЗРК (-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (26.08.2008 15:40:49)
Дата 26.08.2008 15:42:06

Re: Не первое

>Доброго здравия!

>>Для наших ВВС это было первое, после ВОВ, столкновение с современной ПВО.
>
>Чем не подходят операции по ликвидации баз моджахедов в ДРА? Особенно с середины 80-х?

ПЗРК даже применяемое массово это еще не "современное ПВО".
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (26.08.2008 15:42:06)
Дата 26.08.2008 16:29:38

Re: Не первое

Доброго здравия!

>ПЗРК даже применяемое массово это еще не "современное ПВО".

При обороне своих баз они готовили систему ПВО из ПЗРК, МЗА и ЗПУ. Друг друга эти системы взаимодополняли. То есть вполне конкретная современная система ПВО. Тактическая, конечно. Ну так и действовала против них армейская и фронтовая (тактическая же в западном понимании) авиация.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (26.08.2008 16:29:38)
Дата 26.08.2008 16:32:22

Re: Не первое

>Доброго здравия!

>>ПЗРК даже применяемое массово это еще не "современное ПВО".
>
>При обороне своих баз они готовили систему ПВО из ПЗРК, МЗА и ЗПУ. Друг друга эти системы взаимодополняли. То есть вполне конкретная современная система ПВО. Тактическая, конечно.

да она даже на тактическую не тянет - по высоте и дальности и отсуствияю средств обнаружения.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (26.08.2008 16:32:22)
Дата 26.08.2008 17:15:14

Re: Не первое

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>ПЗРК даже применяемое массово это еще не "современное ПВО".
>>
>>При обороне своих баз они готовили систему ПВО из ПЗРК, МЗА и ЗПУ. Друг друга эти системы взаимодополняли. То есть вполне конкретная современная система ПВО. Тактическая, конечно.
>
>да она даже на тактическую не тянет - по высоте и дальности и отсуствияю средств обнаружения.

А какие средства обнаружения у ПВО батальонной тактической группы? Ведь укрепленные базы моджахедов как раз и были уровня батальонной обороны, не выше. Как для этого, то все с ПВО было на вполне современном уровне. Правда, согласен, что это было не правилом, а исключением, так как чаще "духи" с зенитными средствами работали из засад. Но то пример из другой тактики.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (26.08.2008 17:15:14)
Дата 26.08.2008 17:26:01

Re: Не первое

>А какие средства обнаружения у ПВО батальонной тактической группы?

А почему Вы предлагаете ограничиться этим уровнем? А у ротной их и вообще может не быть.
если м ыговорим о совремемной ПВО, то надо подниматься на уровни, где имеется комплекс средств.
А тактика охватывает действия и дивизии и корпуса.

А полноценное ПВО начинается на армейском и фронтовом уровне.

Собственно от средств этого уровня ("Буки") российские ВВС и понесли потери.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (26.08.2008 17:26:01)
Дата 26.08.2008 18:06:07

Re: Не первое

Доброго здравия!

>А почему Вы предлагаете ограничиться этим уровнем? А у ротной их и вообще может не быть.
>если м ыговорим о совремемной ПВО, то надо подниматься на уровни, где имеется комплекс средств.

Вот-вот. Комплекс тактических средств ПВО, увязанных вместе при обеспечении ПВО укрепрайона моджахедов: ПЗРК, МЗА, ЗПУ. При необходимости уничтожения этого укрепрайона нам надо было давить такое ПВО. ИМХО, получалось неплохо. Хотя и с потерями.

>А тактика охватывает действия и дивизии и корпуса.

Оперативное искусство. Дивизию еще можно втиснуть в тактику, и то не всегда.

>А полноценное ПВО начинается на армейском и фронтовом уровне.

Полноценное ПВО - это ПВО, которое обеспечивает защиту своих объектов от средств воздушного нападения, специально предназначенных для уничтожения таких объектов. Например, ПЗРК не помешает В-52 смешать с землей танковую роту. Но помешать боевым вертолетам и штурмовикам очень даже может. В последнем случае ПВО роты на ПЗРК и ЗПУ будет вполне полноценной. Не па?

>Собственно от средств этого уровня ("Буки") российские ВВС и понесли потери.

Этот вопрос пока покрыт туманом.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (26.08.2008 18:06:07)
Дата 26.08.2008 18:11:49

Re: Не первое

>>А почему Вы предлагаете ограничиться этим уровнем? А у ротной их и вообще может не быть.
>>если м ыговорим о совремемной ПВО, то надо подниматься на уровни, где имеется комплекс средств.
>
>Вот-вот. Комплекс тактических средств ПВО, увязанных вместе при обеспечении ПВО укрепрайона моджахедов: ПЗРК, МЗА, ЗПУ. При необходимости уничтожения этого укрепрайона нам надо было давить такое ПВО. ИМХО, получалось неплохо. Хотя и с потерями.

Да несерьезные это средства ПВО.
ПОнятно что "получалось" местами. Но это создавало статистический шум для авиации (в части потерь) не препятсвуя в целом срыву выполнения задач.

Повторяю - мЗА и ЗПУ (я понимаю ВАше желание разделить их по категориям, чтобы перчислять через запятую, но зачем?) - не могут относиться к "совремемным средствам ПВО".
Это (вместе с ПЗРК) средства _самообороны_, и только.


>>А тактика охватывает действия и дивизии и корпуса.
>
>Оперативное искусство. Дивизию еще можно втиснуть в тактику, и то не всегда.

действия дивизии рассматриваются (только в тактике. Корпус является или высшим тактическим или оперативно-тактическим соединением (посмотрите в энциклопедии).

>>А полноценное ПВО начинается на армейском и фронтовом уровне.
>
>Полноценное ПВО - это ПВО, которое обеспечивает защиту своих объектов от средств воздушного нападения, специально предназначенных для уничтожения таких объектов. Например, ПЗРК не помешает В-52 смешать с землей танковую роту. Но помешать боевым вертолетам и штурмовикам очень даже может. В последнем случае ПВО роты на ПЗРК и ЗПУ будет вполне полноценной. Не па?

В общем случае не па.
В частном - может быть.
Но говоря о "совремменной ПВО" надо понимать ее приспособленость к выполнению задач в большинстве основных боевых ситуаций.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (26.08.2008 18:11:49)
Дата 27.08.2008 12:30:14

Re: Не первое

Доброго здравия!

Ладно. Мне как бы лень спорить, потому как безразлично. останемся при своем.

>>>А почему Вы предлагаете ограничиться этим уровнем? А у ротной их и вообще может не быть.
>>>если м ыговорим о совремемной ПВО, то надо подниматься на уровни, где имеется комплекс средств.
>>
>>Вот-вот. Комплекс тактических средств ПВО, увязанных вместе при обеспечении ПВО укрепрайона моджахедов: ПЗРК, МЗА, ЗПУ. При необходимости уничтожения этого укрепрайона нам надо было давить такое ПВО. ИМХО, получалось неплохо. Хотя и с потерями.
>
>Да несерьезные это средства ПВО.
>ПОнятно что "получалось" местами. Но это создавало статистический шум для авиации (в части потерь) не препятсвуя в целом срыву выполнения задач.

>Повторяю - мЗА и ЗПУ (я понимаю ВАше желание разделить их по категориям, чтобы перчислять через запятую, но зачем?) - не могут относиться к "совремемным средствам ПВО".
>Это (вместе с ПЗРК) средства _самообороны_, и только.


>>>А тактика охватывает действия и дивизии и корпуса.
>>
>>Оперативное искусство. Дивизию еще можно втиснуть в тактику, и то не всегда.
>
>действия дивизии рассматриваются (только в тактике. Корпус является или высшим тактическим или оперативно-тактическим соединением (посмотрите в энциклопедии).

>>>А полноценное ПВО начинается на армейском и фронтовом уровне.
>>
>>Полноценное ПВО - это ПВО, которое обеспечивает защиту своих объектов от средств воздушного нападения, специально предназначенных для уничтожения таких объектов. Например, ПЗРК не помешает В-52 смешать с землей танковую роту. Но помешать боевым вертолетам и штурмовикам очень даже может. В последнем случае ПВО роты на ПЗРК и ЗПУ будет вполне полноценной. Не па?
>
>В общем случае не па.
>В частном - может быть.
>Но говоря о "совремменной ПВО" надо понимать ее приспособленость к выполнению задач в большинстве основных боевых ситуаций.

С уважением, Евгений Путилов.
От Администрация (wolfschanze)
К Евгений Путилов (27.08.2008 12:30:14)
Дата 27.08.2008 14:33:23

Модераториал

--Избыточное цитирование. сутки
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Виктор Крестинин
К Евгений Путилов (26.08.2008 17:15:14)
Дата 26.08.2008 17:23:14

Давайте мыслить хотя бы бригадным уровнем. (-)
От Евгений Путилов
К Виктор Крестинин (26.08.2008 17:23:14)
Дата 26.08.2008 18:01:45

"В Чечне не воевали даже дивизиями. Поэтому оператвиного опыта нет"

Доброго здравия!

Цитирую покойного Лебедя. Я это к тому, что в ДРА воевали таким уровнем, какой был. Даже если мыслить уровнем "от бригады", то все равно будут и батальоны :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Виктор Крестинин
К Евгений Путилов (26.08.2008 18:01:45)
Дата 26.08.2008 18:07:35

Ну вот я и сказал, что это "наш первый раз" (-)
От Дмитрий Адров
К Виктор Крестинин (25.08.2008 12:22:01)
Дата 25.08.2008 13:36:46

Не вопли

Здравия желаю!
>Здрасьте!
>Для наших ВВС это было первое, после ВОВ, столкновение с современной ПВО. Как Вы сами понимаете - за это время все изменилось, и в отличии от сухопутчиков вечных ценностей типа танковых клиньев и массирования ствольной артиллерии тут нет. Опыт SEAD-акций не было вовсе. Он от выделения керосина на пилотаж и стрельбу НУРСами не появляется. И более того, могу сказать, что он и после окончания БД не появился.


Есть опыт противника, который надо изучать. У нас и с изучением собственного опыта не все в порядке.

Разрушение нескольких(?) стационарных радаров - это не серьезно.
>А самолеты, что пошли в бой, они тоже не первой свежести. Так что мы имеем то, что имеем.

А причем тут свежесть самолетов, если речь идет о методиве их применения? Кстати, почему более или менее новые сомолеты небыли задействованы?
Дмитрий Адров
От hardy
К Дмитрий Адров (25.08.2008 13:36:46)
Дата 25.08.2008 22:51:33

Re: Не вопли

>А причем тут свежесть самолетов, если речь идет о методиве их применения?

какие методики применялись ВВС РФ во время конфликта и что вы считаете в них (их применении) неправильным?

>Кстати, почему более или менее новые сомолеты небыли задействованы?

по причине активного юзания кем-то наверху очень эффективного инструмента под названием "бритва Оккама".
От RuLavan
К Дмитрий Адров (25.08.2008 13:36:46)
Дата 25.08.2008 13:49:57

Новые самолёты задействовались

>Кстати, почему более или менее новые сомолеты небыли задействованы?
>Дмитрий Адров

И даже понесли потери. Это модернизированные Су-25СМ из 368 шап. А больше там в окрУге ничего нового и не имеется из самолётов. Было бы что-то - применили бы и их. (Есть вероятность, что Су-24М2 из Липецка поучаствовать успели). Применялись ли Ми-24ПН из 487-го полка вопрос тёмный, как впрочем и вообще действия вертолётов в этом конфликте.

Врут, поди, как всегда...
От timsz
К RuLavan (25.08.2008 13:49:57)
Дата 25.08.2008 14:13:42

Есть даже вероятность, что Су-24М2 был сбит.

Не очень понятно, что делали в Южной Осетии высококлассные инструкторы ГЛИЦ на Су-24. Наверняка, не просто бомбы кидали.

По Су-25СМ есть информация, что они понесли потери, и что не понесли.

Проскальзывала возможность использования Су-34. Тут, правда, скорее для испытаний.

(Как в старом анекдоте о китайских танках:
- Завтра мы бросаем в бой все наши танки.
- Как сразу все?
- Нет сначала один, потом другой.
Да... Очень старый анекдот)))

Ми-28 стали только поступать в части, Ка-50 еще не поступают.

"Точка" и, возможно, "Искандер" использовались. Вроде как была информация, что Ту-160 что-то пускали.

А больше и нет ничего.
От RuLavan
К timsz (25.08.2008 14:13:42)
Дата 25.08.2008 14:29:33

Re: Есть даже...

>Не очень понятно, что делали в Южной Осетии высококлассные инструкторы ГЛИЦ на Су-24. Наверняка, не просто бомбы кидали.
Ну ещё ракеты пускали. А чем они там могли ещё заниматься?

>По Су-25СМ есть информация, что они понесли потери, и что не понесли.

>Проскальзывала возможность использования Су-34. Тут, правда, скорее для испытаний.
Крайне маловероятно

>Ми-28 стали только поступать в части, Ка-50 еще не поступают.
Ми-28 в части пока не поступают афайк, только к нам, в Торжок, да и то гомеопатически. Ка-50 опять-таки в строевых частях нет.

>"Точка" и, возможно, "Искандер" использовались. Вроде как была информация, что Ту-160 что-то пускали.
Точка и Искандер - использовались, имеются фотодоказательства. Ту-160 - маловероятно. Ему приписывают удар Х-555 по тбилискому радару, но для этого такие высокие материи привлекать совсем не обязательно было, аэродромы под Тбилиси бомбили и без них.
>А больше и нет ничего.

Врут, поди, как всегда...
От timsz
К RuLavan (25.08.2008 14:29:33)
Дата 25.08.2008 14:44:23

Re: Есть даже...

>>Не очень понятно, что делали в Южной Осетии высококлассные инструкторы ГЛИЦ на Су-24. Наверняка, не просто бомбы кидали.
>Ну ещё ракеты пускали. А чем они там могли ещё заниматься?

Не очень понятно, зачем привлекать испытателей к выполнению обычных операций. Не 41-ый все-таки.

> Ту-160 - маловероятно. Ему приписывают удар Х-555 по тбилискому радару, но для этого такие высокие материи привлекать совсем не обязательно было, аэродромы под Тбилиси бомбили и без них.

Могли попробовать и заодно потренироваться.
От RuLavan
К timsz (25.08.2008 14:44:23)
Дата 25.08.2008 14:50:15

Это да...

>>>Не очень понятно, что делали в Южной Осетии высококлассные инструкторы ГЛИЦ на Су-24. Наверняка, не просто бомбы кидали.
>>Ну ещё ракеты пускали. А чем они там могли ещё заниматься?
>
>Не очень понятно, зачем привлекать испытателей к выполнению обычных операций. Не 41-ый все-таки.

Это то что называется заколачивать гвозди микроскопом :-(. Инструктора и испытатели - слишком ценный ресурс, чтобы его так применять, в первых рядах на пулемёты ПЗРК посылать.

Врут, поди, как всегда...
От Виктор Крестинин
К RuLavan (25.08.2008 14:29:33)
Дата 25.08.2008 14:30:48

Покажите пож-та фотодоказательства использования Искандера. (-)
От RuLavan
К Виктор Крестинин (25.08.2008 14:30:48)
Дата 25.08.2008 14:37:48

Re: Покажите пож-та...

Снимки и видеозапись от 12 августа, распространены грузинской стороной.
http://img382.imageshack.us/img382/5945/iskander1dl2.jpg


http://img84.imageshack.us/img84/6176/iskander2mw5.jpg


http://img98.imageshack.us/img98/5143/iskander3ay7.jpg



Саму видеозапись не видел, но кадры из неё вот
http://img141.imageshack.us/img141/6760/iskander4we6.jpg


http://img524.imageshack.us/img524/4956/iskander5pv7.jpg


http://img395.imageshack.us/img395/4780/iskander6ny5.jpg



Врут, поди, как всегда...
От Captain Africa
К Дмитрий Адров (25.08.2008 13:36:46)
Дата 25.08.2008 13:40:49

Re: Не вопли

>А причем тут свежесть самолетов, если речь идет о методиве их применения? Кстати, почему более или менее новые сомолеты небыли задействованы?

Шоб не грохнулись. Независимо от причин (неважно, ПВО грузин, friendly fire или отказ чего-то). Представляете себе вопли если бы что-то новое там сбили?