От Исаев Алексей
К Гегемон
Дата 27.08.2008 15:15:29
Рубрики Современность; Армия;

Re: И и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Возможно/целесообразно ли на Кавказском ТВД использование парашютных десантов с БМД-3/-4?

Именно с БМД? А почему не просто парашютных?

>2. Возможно/целесообразно ли использование парашютных десантов с БМД-3/-4 против противников, обладающих ПВО на уровне Грузии?

Возможно. Т.к. сплошного поля ПВО они на всей территории создать не могут во-первых, а во-вторых оно может быть локально подавлено. Также у них(пока?) отсутствуют в товарном количестве истребители.

>3. Как в такой войне будет решаться вопрос ПВО парашютно-десантных подразделений?

ПЗРК+прикрытие истребителями. В прибрежных районах возможно привлечение ЗРК кораблей.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (27.08.2008 15:15:29)
Дата 27.08.2008 15:20:57

Re: И и...

Скажу как гуманитарий

>>1. Возможно/целесообразно ли на Кавказском ТВД использование парашютных десантов с БМД-3/-4?
>Именно с БМД? А почему не просто парашютных?
По 2 причинам:
1) чисто парашютный слаб и должен немедленно закрепиться на рубеже. Маневр невозможен. В смысле - так учит нас советская школа
2) вопрос о целесообразности БМД вообще и 13-тонной БМД в частности

>>2. Возможно/целесообразно ли использование парашютных десантов с БМД-3/-4 против противников, обладающих ПВО на уровне Грузии?
>Возможно. Т.к. сплошного поля ПВО они на всей территории создать не могут во-первых, а во-вторых оно может быть локально подавлено. Также у них(пока?) отсутствуют в товарном количестве истребители.
Отсутствие истребителей и единого РЛ поля - именно что пока. Понятно, что десант невозможен без погрома ПВО и господства в воздухе

>>3. Как в такой войне будет решаться вопрос ПВО парашютно-десантных подразделений?
>ПЗРК+прикрытие истребителями. В прибрежных районах возможно привлечение ЗРК кораблей.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Ibuki
К Гегемон (27.08.2008 15:20:57)
Дата 27.08.2008 16:22:48

Ортодоксально

>>>1. Возможно/целесообразно ли на Кавказском ТВД использование парашютных десантов с БМД-3/-4?
>>Именно с БМД? А почему не просто парашютных?
>По 2 причинам:
>1) чисто парашютный слаб и должен немедленно закрепиться на рубеже. Маневр невозможен. В смысле - так учит нас советская школа
>2) вопрос о целесообразности БМД вообще и 13-тонной БМД в частности
Выскажу ортодоксальную мысль. Бронетехника ВДВ не нужна. Совсем. Никакая. Чем больше бронетехники включается в десантные подразделение, тем слабее оно становится. Все упирается в грузоподъемность авиа средств. Важна боевая мощь подразделения не вообще, а ее отношении к массе. И здесь простой пехотинец далеко впереди любой бронетехники. 120 десантников=3 БМД + 15 чел. по нагрузке на авиатранспорт. И первые вариант обладает большим боевым потенциалом, чем первый.

Существует «пехотобоязнь», что простая голая пехота слаба. Рассмотрим аргументы:

1. Слабая огневая мощь, не может противостоять нормальным подразделниям.
Рассмотрим наступление. Десант будет применться скорее всего для захвата стратегическо важной точки. 90% это будет закрытая местность в виде населенного пункта. В городе нужнее всего пехота. Танки в городе горят. Тем более БМД, кторое гораздо слабее танков. На стороне чисто пехотного десанта - численность. 120 (1200) человек быстро подавят сопротивление 15 (150) чел защищающих, скажем портал тоннеля и населенный пункт на выезде. БМД десант со своими 15(150) десантниками, равными по численности обороняющимся, будет очень долго возиться, и может вообще потерпеть поражение. Для наступления нужно превосходство, которого у БМД не будет. Вообще десант на БМД слишком малочислен чтобы быстро завхватить и полностью зачистить средний населенный пункт и установить периметр безопасности.

Оборона. удерживаем завхваченный портал тоннеля. Здесь вообще. Окопавшуюся качественную пехоту, насыщенную ПТУР выбить с позиций не могут даже тяжелые части с всей своей артиллерией и итп. Смотри опыт последнего арабо-израилского конфликта. Имея громадное превосходство в силах возились очень долго. Несколько БМД удерживать позиции не помогут, они слишком слабы и малочисленны, чтобы дуэлирвать с танками. Носимых ПТУР вместо них можно взять в разы больше, и дуэлировать с танками, благодаря численности и скрытности они будут успешнее. Причем это не теория, а практика, окопавшиеся, замаскированные расчеты ПТУР – самое противное и опасное что встречается для бронтетанковой техники. (ну еще танки но это не про десант). На закрытой местности, даже не бригада ВДВ, а немного миротворцев + ополченцы удерживали Цхинвали против всей военной машины Грузии сутки, при этом БМПешки оброняющихся сразу погорели .

2. Отсутствие мобильности. А куда пешему десанту двигаться? Сплошной зоны в тылу врага нет. В 5 км от Гори не было никаких частей, высаживаемся в чистом поле и пешком доходим за 2 часа. А если на объекте достаточно сил чтобы организовать мощный (нужен мощный - один взвод, например, не отобьется от десантируемых им наголову 1000 чел) оборонительный периметр в 5 км, то какой десант? Высаженный вдалеке БМД-десант хорошо укрепленный пункт в лобовом штурме взять не сможет.

А как же рейды по тылам врага, как в последней войне? А причем здесь десант? Обычные мотострелки с танками и БМП не уступят по мобильносит и превзойдут по огневой мощи все ВДВ на БМД. такие рейды поручают ВДВ как самым боеспособным. Но что мешает иметь боеспособных и подгтовленных мотострелков? Или такие мотострелки нам не нужны?

ИМХО все попытки впихнуть бронетехнику в ВДВ, это фантомные боли после десантных операций ВВ2. Когда десантников с их винтовками давили танки. Отсюда желание тоже дать им танки. Хоть какие. Но сейчас то это зачем? С плеча пехотинец и танк подбивает и штурмовик валит. И отношение огневая мощь/масса у пехотинца в разы лучше, чем у танка (БМД). Один пехотинец хуже, да. Но их будет в десятки раз больше чем БМД.
От В. Кашин
К Ibuki (27.08.2008 16:22:48)
Дата 27.08.2008 18:50:26

Re: Ортодоксально

Добрый день!
>>>>1. Возможно/целесообразно ли на Кавказском ТВД использование парашютных десантов с БМД-3/-4?
>>>Именно с БМД? А почему не просто парашютных?
>>По 2 причинам:
>>1) чисто парашютный слаб и должен немедленно закрепиться на рубеже. Маневр невозможен. В смысле - так учит нас советская школа
 Он и правда слаб. А маневр без транспорта ограничен.
>>2) вопрос о целесообразности БМД вообще и 13-тонной БМД в частности
>Выскажу ортодоксальную мысль. Бронетехника ВДВ не нужна. Совсем. Никакая. Чем больше бронетехники включается в десантные подразделение, тем слабее оно становится. Все упирается в грузоподъемность авиа средств. Важна боевая мощь подразделения не вообще, а ее отношении к массе. И здесь простой пехотинец далеко впереди любой бронетехники. 120 десантников=3 БМД + 15 чел. по нагрузке на авиатранспорт. И первые вариант обладает большим боевым потенциалом, чем первый.
 Тут скорее существуюет вопрос насколько нужны массовые парашютно-десантные войска
>Существует «пехотобоязнь», что простая голая пехота слаба. Рассмотрим аргументы:

>1. Слабая огневая мощь, не может противостоять нормальным подразделниям.
>Рассмотрим наступление. Десант будет применться скорее всего для захвата стратегическо важной точки. 90% это будет закрытая местность в виде населенного пункта. В городе нужнее всего пехота. Танки в городе горят.
При неправильном применении. При правильном применении танки в городе полезны и даже необходимы. Ирак, Ближний Восток, да и действия РККА на конечном итапе ВОВ.
>Тем более БМД, кторое гораздо слабее танков. На стороне чисто пехотного десанта - численность. 120 (1200) человек быстро подавят сопротивление 15 (150) чел защищающих, скажем портал тоннеля и населенный пункт на выезде.
1200 человек с какими огневыми средствами и с каким боекомплектом? Подавление сопротивления пресловутой 6-й роты в Чечне, напомню, вышло отнюдь не быстрым...
>БМД десант со своими 15(150) десантниками, равными по численности обороняющимся, будет очень долго возиться, и может вообще потерпеть поражение. Для наступления нужно превосходство, которого у БМД не будет. Вообще десант на БМД слишком малочислен чтобы быстро завхватить и полностью зачистить средний населенный пункт и установить периметр безопасности.
 Зато обладает большей огневой мощью.
>Оборона. удерживаем завхваченный портал тоннеля. Здесь вообще. Окопавшуюся качественную пехоту, насыщенную ПТУР выбить с позиций не могут даже тяжелые части с всей своей артиллерией и итп. Смотри опыт последнего арабо-израилского конфликта.
И что в нем можно усмотреть? Ввод в действие значительный сил и решительное наступление позволило потеснить Хизбаллу довольно быстро.
>Имея громадное превосходство в силах возились очень долго. Несколько БМД удерживать позиции не помогут, они слишком слабы и малочисленны, чтобы дуэлирвать с танками. Носимых ПТУР вместо них можно взять в разы больше, и дуэлировать с танками, благодаря численности и скрытности они будут успешнее.
БМД - транспортное средство. На транспортном средстве вы увезете больше чем на своих двоих.
>Причем это не теория, а практика, окопавшиеся, замаскированные расчеты ПТУР – самое противное и опасное что встречается для бронтетанковой техники. (ну еще танки но это не про десант). На закрытой местности, даже не бригада ВДВ, а немного миротворцев + ополченцы удерживали Цхинвали против всей военной машины Грузии сутки, при этом БМПешки оброняющихся сразу погорели .
 Они не удерживали ее сутки. БМП погорели из-за фактора внезапности.
>2. Отсутствие мобильности. А куда пешему десанту двигаться? Сплошной зоны в тылу врага нет. В 5 км от Гори не было никаких частей, высаживаемся в чистом поле и пешком доходим за 2 часа. А если на объекте достаточно сил чтобы организовать мощный (нужен мощный - один взвод, например, не отобьется от десантируемых им наголову 1000 чел) оборонительный периметр в 5 км, то какой десант? Высаженный вдалеке БМД-десант хорошо укрепленный пункт в лобовом штурме взять не сможет.
 И с носимыми ПТРК, гранатометами и минометами штурмуем базу с танками и артиллерией.
>А как же рейды по тылам врага, как в последней войне? А причем здесь десант? Обычные мотострелки с танками и БМП не уступят по мобильносит и превзойдут по огневой мощи все ВДВ на БМД. такие рейды поручают ВДВ как самым боеспособным. Но что мешает иметь боеспособных и подгтовленных мотострелков? Или такие мотострелки нам не нужны?
 БМД выбрасывается сразу за линию фронта, мотострелки должны ее прорвать.
>ИМХО все попытки впихнуть бронетехнику в ВДВ, это фантомные боли после десантных операций ВВ2. Когда десантников с их винтовками давили танки. Отсюда желание тоже дать им танки. Хоть какие. Но сейчас то это зачем? С плеча пехотинец и танк подбивает и штурмовик валит.
Он и в ВМВ мог теоретически все это делать гранатами, пулеметами, ПТР и легкими ПТ пушками. И тогда и сейчас пехота без тяжелого оружия и поддержки с воздуха с танками воюет плохо.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К Ibuki (27.08.2008 16:22:48)
Дата 27.08.2008 17:06:28

Может парадоксально?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ортодоксально это несколько из другой оперы.

Суть же дела в том, что БМД и БТРД это транспорт, а не легкие танки ВДВ. Броня БМД/БТРД повышает выживаемость "крылатой пехоты" под артиллерийскими налетами противника. Т.е. сидючи под броней они скорее всего остануться живы после артналета на марше на подходе к захватываемому объекту.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.08.2008 17:06:28)
Дата 27.08.2008 18:14:13

Коллеги, какая артиллерия? (+)

Доброе время суток!

>Суть же дела в том, что БМД и БТРД это транспорт, а не легкие танки ВДВ. Броня БМД/БТРД повышает выживаемость "крылатой пехоты" под артиллерийскими налетами противника. Т.е. сидючи под броней они скорее всего остануться живы после артналета на марше на подходе к захватываемому объекту.
****** Если я правильно понимаю районы предполагаемой высадки советских ВДВ - это глубокие тылы супостата, там никакой артиллерии не предвидется, а функция десантной брони - обеспечение десанту форсирования с ходу, без спешивания, собираемых тыловыми частями и территориальной обороной противника заграждений. То есть прорваться через забарикадированный на скорую руку мост (а если мост подорван - переплыть реку), проскочить обтреливаемый одиноким пулемётом участок дороги и тд. Ну и плюс к тому -преодоление очагов поражения ОМП.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.08.2008 18:14:13)
Дата 28.08.2008 12:09:31

Гаубичная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Даже в тылу случаются подразделения регулярной армии. Весь вопрос в численности. Т.е. численность войск противника в абстрактном районе в тылу будет меньше. Какая-нибудь выведенная на переформирование(либо формируемая с нуля) бригада/полк. Ввиду малочисленности плотность войск противника будет ниже, но артиллерия будет самым сильным его аргументом.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Роман Алымов (27.08.2008 18:14:13)
Дата 27.08.2008 18:29:13

Re: Коллеги, какая...

>****** Если я правильно понимаю районы предполагаемой высадки советских ВДВ - это глубокие тылы супостата, там никакой артиллерии не предвидется, а функция десантной брони - обеспечение десанту форсирования с ходу, без спешивания, собираемых тыловыми частями и территориальной обороной противника заграждений. То есть прорваться через забарикадированный на скорую руку мост

==="Забаррикадированный на скорую руку мост" - это КаМАЗ поперек моста. Как тут поможет БМД, я плохо представляю. А если рядом еще пара ребят с РПГ лежат, тем более.

.(а если мост подорван - переплыть реку), проскочить обтреливаемый одиноким пулемётом участок дороги и тд.

====Ну "одинокие пулеметы" скорее всего будут в паре с "одинокими РПГ", благо не дефицит. А реку переплывать и вообще "просачиваться" сподручнее спешившись. Кстати, шанс прорваться на простом гражданском грузовике будет чуть ли не выше, т.к. его не будут расстреливать по умолчанию.
От Роман Алымов
К Cat (27.08.2008 18:29:13)
Дата 27.08.2008 18:36:08

Re: Коллеги, какая...

Доброе время суток!

>==="Забаррикадированный на скорую руку мост" - это КаМАЗ поперек моста. Как тут поможет БМД, я плохо представляю. А если рядом еще пара ребят с РПГ лежат, тем более.
***** БМД-3 поможет. А РПГ он и танк пробивает, тем не менее танки не отменили до сих пор.

>.(а если мост подорван - переплыть реку), проскочить обтреливаемый одиноким пулемётом участок дороги и тд.

>====Ну "одинокие пулеметы" скорее всего будут в паре с "одинокими РПГ", благо не дефицит. А реку переплывать и вообще "просачиваться" сподручнее спешившись. Кстати, шанс прорваться на простом гражданском грузовике будет чуть ли не выше, т.к. его не будут расстреливать по умолчанию.
****** Каком ещё гражданском грузовике? Мы говорим о действиях батальона или даже дивизии, а не отделения. "Просачиваться" можно со скоростью 6 км\ч максимум, этого явно недостаточно - и уж тем более не выйдет нести на себе что-то существенное.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (27.08.2008 18:14:13)
Дата 27.08.2008 18:26:37

А откуда взялась такая глубина десантирования?

Скажу как гуманитарий

>****** Если я правильно понимаю районы предполагаемой высадки советских ВДВ - это глубокие тылы супостата, там никакой артиллерии не предвидется, а функция десантной брони - обеспечение десанту форсирования с ходу, без спешивания, собираемых тыловыми частями и территориальной обороной противника заграждений. То есть прорваться через забарикадированный на скорую руку мост (а если мост подорван - переплыть реку), проскочить обтреливаемый одиноким пулемётом участок дороги и тд.
А за мостом - батальон хаймвера со 120-мм минометами.

>Ну и плюс к тому -преодоление очагов поражения ОМП.
Ну, это крайне смонительно

>С уважением, Роман
С уважением
От Bronevik
К Роман Алымов (27.08.2008 18:14:13)
Дата 27.08.2008 18:17:48

Минометы у тыловиков есть. А вот зоны, пораженные ОМП, сейчас неактуальны. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (27.08.2008 18:17:48)
Дата 27.08.2008 18:26:44

Сейчас ВДВ вообще не актуальны (+)

Доброе время суток!
Вопрос в том, как ставились задачи тогда, когда создавалась стоящая на вооружении ВДВ техника. А это в 60е-70е годы.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Исаев Алексей (27.08.2008 17:06:28)
Дата 27.08.2008 18:09:12

Или так

>Суть же дела в том, что БМД и БТРД это транспорт, а не легкие танки ВДВ. Броня БМД/БТРД повышает выживаемость "крылатой пехоты" под артиллерийскими налетами противника. Т.е. сидючи под броней они скорее всего остануться живы после артналета на марше на подходе к захватываемому объекту.
Проблема рассадки десанта на транспорт в том что радикально сокращается личный состав. 5 чел на БМД=40 чел пешком.50% погбиших на подходе - 20 чел. Все равно в 4 раза больше чем на транспорте. Посмотрите как проходят крупные учения ВДВ по высадке: высаживаются пешие десантники и к ним плюс БМД как средство усиления, а не как транспорт. Потому что где-то внутри есть понимания, что при имеющийся ВТА высадка полностью механизированного десанта бессмыслена. 100 человек не в состоянии решать никаких серьезных задач. Сколько они будут зачищать городок в 500 домов? А сколько человек нужно чтобы обеспечивать периметр обороны, чтобы противник не мог инфильтроваться? Рота может удерживать несколько кварталов, а не город.

Насчет живучести на маршах. Во первых где Вы видели, чтобы десант сидел под броней? Но главное: если десант попадает в такую передрягу (серьезной артобстрел), то он может и попасть и в другую передрягу - встречный бой с танковыми частями противника. Сколько нужно танков чтобы весть десант раскатать в блин? 1 танка на 3 БМД будет вполне достаточно. А вероятность натолкнуться в тылу на танковую роту куда больше, чем на артбатарею, готовую к стрельбе вблизи своих объектов. Десант не высаживают в место, где ожидают серьезное сопротивление. Его высаживают там, где с минимальными усилиями можно захватить важный стратегический пункт. Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?
От АМ
К Ibuki (27.08.2008 18:09:12)
Дата 28.08.2008 14:00:09

Ре: Или так

вы неучитываете что десантники практически самый дорогой вид
пехоты, возможно толко спецназ дороже.
Это вариант но толко когда всякии "андроидоподобныи" костюмы
получат далнейшие развитие, итд.
От Исаев Алексей
К Ibuki (27.08.2008 18:09:12)
Дата 28.08.2008 12:02:36

Re: Или так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблема рассадки десанта на транспорт в том что радикально сокращается личный состав. 5 чел на БМД=40 чел пешком.

А подвижность? Транспорт десанту в любом случае полезен т.к. "пешком" это низкая подвижность. И в точку Икс лучше достатвить сейчас 5 чел, чем через сутки 40 чел.(когда противник укрепился и им будет нечего ловить). Соответственно соотношение люди+транспорт с БМД/без БМД будет другим. Следующий аспект - проходимость транспорта. У мотоцикла или джипа она будет хуже, чем у гусеничной машины.

>100 человек не в состоянии решать никаких серьезных задач.

Захват и удержание стратегически важного моста это серьезная задача? Перекрывание дефиле в горах?

>Насчет живучести на маршах. Во первых где Вы видели, чтобы десант сидел под броней?

В войнах с папуасами? Будет противодействие артиллерии - залезут как миленькие. Это не вопрос требований к технике, это вопрос дисциплины.

>Но главное: если десант попадает в такую передрягу (серьезной артобстрел), то он может и попасть и в другую передрягу - встречный бой с танковыми частями противника.

Для этого БМД как раз и вооружили Громом(изначально). Столкновение с крупными танковыми частями маловероятно(или это провал планирования).

>Сколько нужно танков чтобы весть десант раскатать в блин? 1 танка на 3 БМД будет вполне достаточно. А вероятность натолкнуться в тылу на танковую роту куда больше, чем на артбатарею, готовую к стрельбе вблизи своих объектов.

Артиллерия имеет больший радиус действия. Т.е. может работать, например, через реку, не имеющую на обозримом расстоянии переправ/бродов. Также против нее бесполезны всяческие дозоры, которые могут предупредить о появлении танков, заставив главные силы сменить маршрут/изготовиться к встрече с ними.

>Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?

Бабай(если это не папуасы, ходящие пешком) может выдвинуть маршем подразделения регулярной армии, либо же переброшенные авиатранспортом(аэротранспортабельные) части.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.08.2008 18:09:12)
Дата 28.08.2008 10:08:58

Re: Или так

>Проблема рассадки десанта на транспорт в том что радикально сокращается личный состав. 5 чел на БМД=40 чел пешком.50% погбиших на подходе - 20 чел. Все равно в 4 раза больше чем на транспорте.

Проблема таких рассуждений в том, что люди полагаются пешками.
И это не моральная оценка. Вы подспудно считаете, что каждый человек - стрелок из личного оружия и этим исчерпывается его боевая ценость.
На самом деле человек это винтик отлаженого механизам, которым является подразделение.
И потери в 50% означает утрату его боеспособности, потому что с вероятностью 50% погибнет комадир(ы) этого подразделения и ряд незаменимых специалистов.
Подразделение утратит управляемость.
кроме того при действии в пешем порядке каждый боец будет дополнительно нести боеприпасы к групповому оружию, гибель половины подразделения - это утрата половины боеприпасов еще ДО боя.

Ну и совсем пустяк - любое ранение приводящие к иммобилизации бойца превращает эту потерю в безвозврат.

И в заключени всеже напомним о моральном факторе - строить успех операци на подобном уровне потерь.. сами понимаете.


>100 человек не в состоянии решать никаких серьезных задач. Сколько они будут зачищать городок в 500 домов?

Просто не надо ставить им такой задачи. Это очень крупный нас. пункт кстати.

>Насчет живучести на маршах. Во первых где Вы видели, чтобы десант сидел под броней?

Аппелировать к нарушению уставных положений - нелепо. Там где мы "видели" не было тактической необходимости укрываться под броню.

>Но главное: если десант попадает в такую передрягу (серьезной артобстрел),

А если несерьезный? А если это не артобстрел, а пулеметная точка, блокирующая дефиле, а если это примитивный камнемет (фугас) на обрыве?
От Фукинава
К Ibuki (27.08.2008 18:09:12)
Дата 27.08.2008 18:39:24

Re: Или так

Приветствую Вас, уважаемый
>Проблема рассадки десанта на транспорт в том что радикально сокращается личный состав. 5 чел на БМД=40 чел пешком.50% погбиших на подходе - 20 чел. Все равно в 4 раза больше чем на транспорте. Посмотрите как проходят крупные учения ВДВ по высадке: высаживаются пешие десантники и к ним плюс БМД как средство усиления, а не как транспорт. Потому что где-то внутри есть понимания, что при имеющийся ВТА высадка полностью механизированного десанта бессмыслена. 100 человек не в состоянии решать никаких серьезных задач. Сколько они будут зачищать городок в 500 домов? А сколько человек нужно чтобы обеспечивать периметр обороны, чтобы противник не мог инфильтроваться? Рота может удерживать несколько кварталов, а не город.

А после 50% потерь как оставшиеся будут воевать??? А потом БМД не только транспорт, но и огневая поддержка из орудия и пулемета, пополняемый боезапас для десантников, их более мощное вооружение. По поводу удержания и боя в городе, во время боев в Грозном отделение могло защищать многоэтажный дом. Не забывайте, что современная пезота обладает огневой мощью во много раз большей чем во времена ВМВ, одни РПО, и подствольники чего стоят.

>Насчет живучести на маршах. Во первых где Вы видели, чтобы десант сидел под броней? Но главное: если десант попадает в такую передрягу (серьезной артобстрел), то он может и попасть и в другую передрягу - встречный бой с танковыми частями противника. Сколько нужно танков чтобы весть десант раскатать в блин? 1 танка на 3 БМД будет вполне достаточно. А вероятность натолкнуться в тылу на танковую роту куда больше, чем на артбатарею, готовую к стрельбе вблизи своих объектов. Десант не высаживают в место, где ожидают серьезное сопротивление. Его высаживают там, где с минимальными усилиями можно захватить важный стратегический пункт. Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?

В Осетии и Абхазии сидели под броней пока у грузин артиллерию не расколошматили. Вы поймите, сидение на броне, это от сочетания 3-х факторов: участие на протяжении 30 лет в локальных конфликтах в условиях высокой минной опасности и засад (Афганистан, Чечня), высота боевой машины, неспособность по экономическим причинам наладить производство специализированной техники для защиты от партизанских действий (фугасы и РПГ). Ну а нарваться в тылу на артиллерию проще чем на танки, охранные части никто не отменял, и еще каков радиус действия современной гаубицы калибром 152 мм???

зы. Я понимаю, что людские волны выглядят романтично в соверменном кине, но в реальности это было довольно таки неприятное зрелище.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Ibuki (27.08.2008 18:09:12)
Дата 27.08.2008 18:24:27

Вопрос в постановке задачи

Скажу как гуманитарий

> 100 человек не в состоянии решать никаких серьезных задач. Сколько они будут зачищать городок в 500 домов? А сколько человек нужно чтобы обеспечивать периметр обороны, чтобы противник не мог инфильтроваться? Рота может удерживать несколько кварталов, а не город.
А кто сказал, что воздушный десант должен зачищать город? Штурм города требует многочисленной пехоты, артиллерии и (главное!) неторопливости.
Задача воздушно-десантного подразделения - лишить противника возможности использоывать какой-либо объект и/или удерживать рубеж / участок местности до подхода своих войск.
А в этой ситуации гораздо важнее подвижность и наличие тяжелого вооружения, чем количество автоматчиков

>Насчет живучести на маршах. Во первых где Вы видели, чтобы десант сидел под броней?
Потому что у противника нет артиллерии и минометов

>Но главное: если десант попадает в такую передрягу (серьезной артобстрел), то он может и попасть и в другую передрягу - встречный бой с танковыми частями противника. Сколько нужно танков чтобы весть десант раскатать в блин? 1 танка на 3 БМД будет вполне достаточно. А вероятность натолкнуться в тылу на танковую роту куда больше, чем на артбатарею, готовую к стрельбе вблизи своих объектов.
Пеший десант оказывается в крайне неприятной ситуации и при встрече с колонной БТР - случай еще более вероятный

>Десант не высаживают в место, где ожидают серьезное сопротивление. Его высаживают там, где с минимальными усилиями можно захватить важный стратегический пункт.
А кто сказал, что нужно брать город? Откуда взялась его военная ценность?

>Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?
Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (27.08.2008 18:24:27)
Дата 27.08.2008 18:48:06

Re: Вопрос в...

>А кто сказал, что воздушный десант должен зачищать город? Штурм города требует многочисленной пехоты, артиллерии и (главное!) неторопливости.
>Задача воздушно-десантного подразделения - лишить противника возможности использоывать какой-либо объект и/или удерживать рубеж / участок местности до подхода своих войск.
>А в этой ситуации гораздо важнее подвижность и наличие тяжелого вооружения, чем количество автоматчиков
Зависит от объекта. У аэродрома или стратегического моста может находится населенный пункт. Его нужно будет захватить, полностью зачистить, и установить периметр безопасности, чтобы обстрелы противника не мешали пользоваться объектом. Здесь нужна численность. И численность вполне заменяет тяжелое вооружения и средства усиления. Долго 100 обороняющихся, да еще "второго" сорта (какие-нибудь тыловики-резервисты) смогут удерживать поселок от штурма 1000 десантников со всех направлений?
Если же никакого населенного пункта в районе нет то и частей противника тоже - ничего не нужно штурмовать. Какой это может важный объект? Дорога? Ну так высаживаемся по обеим сторонам дороги. Расставляем десятки ПТРК в зеленке, закапываемся в землю. Пускай попробуют теперь по дороге ездить.


>Потому что у противника нет артиллерии и минометов
Ага потому что такова жизнь. Практика. Нет такой серьезной опасности как артобстрелы. Вам какая нужна война? Придуманная? Или какая только что закончилась?

>Пеший десант оказывается в крайне неприятной ситуации и при встрече с колонной БТР - случай еще более вероятный
Пеший десант будет нести с собой в несколько раз больше ПТРК и по противотанковым возможностям десанту на БМД не уступит. Да, в наступлении носимый ПТРК не так хорош как обороне. Но учтите, что на строне пешего десанта будет численность противотанковых средст.

>>Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?
>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
Десяток танков в "хулдауне" перестреляют полк БМД, и никакой ВТА не хватит чтобы этот полк перевезти. А вот обороняющие город бронетанковые части могут и слить пехоте. Смотри чеченский штурм Грозного в 1996. Вполне себе модель: "элитная пехота отбивает город у второсортных мотострелковых частей" Танки не помогли.
От Llandaff
К Ibuki (27.08.2008 18:48:06)
Дата 28.08.2008 10:58:30

Можно вопрос?

>Дорога? Ну так высаживаемся по обеим сторонам дороги. Расставляем десятки ПТРК в зеленке, закапываемся в землю. Пускай попробуют теперь по дороге ездить.

А если у обороняющих приедет рота пехоты + какая-нибудь мобильная артиллерия? Желательно самоходные гаубицы, но сойдет что угодно, вплоть до 120мм минометов на грузовиках. Артиллерия начнет переформатировать засевшие в зеленке птуры с закрытой позиции. Десантники будут вынуждены либо нести потери, либо отступать, либо пытаться атаковать. На закопавшуюся в землю роту пехоты с пулеметами и артподдержкой артиллерии.

Не может пехотная оборона успешно обороняться против артиллерии. А артиллерия сейчас уже не на конной тяге, и может приехать достаточно быстро.
От Ibuki
К Llandaff (28.08.2008 10:58:30)
Дата 28.08.2008 11:12:13

Артиллерия - ерунда

>А если у обороняющих приедет рота пехоты + какая-нибудь мобильная артиллерия? Желательно самоходные гаубицы, но сойдет что угодно, вплоть до 120мм минометов на грузовиках. Артиллерия начнет переформатировать засевшие в зеленке птуры с закрытой позиции. Десантники будут вынуждены либо нести потери, либо отступать, либо пытаться атаковать. На закопавшуюся в землю роту пехоты с пулеметами и артподдержкой артиллерии.

>Не может пехотная оборона успешно обороняться против артиллерии. А артиллерия сейчас уже не на конной тяге, и может приехать достаточно быстро.
Вон по Цхинвали работали и с чудовищных, запрещенных мировым сообществом :) Градов. А толку? Город как стоял так и стоит. Пришлось брать штурмом. Открываем справочники, видим нормы расходы боеприпасов артиллерией. Закрываем. Выкидываем артиллерию. Едем штурмовать на танках. Конечно если противник приложит большие усилия, создаст групиировку из расчета 100 орудий на километр фронта и будет выпускать эшелоны боеприпасов, то да разрушит оборону. Только ведь у нас десант, а значит господство в воздухе (ну хотя бы сильное приемущество). А значит всю эту артгруппировку разбомбят. За отдельными минометами охотиться не получиться, но и толку от них против обороны нет. Нужны тыщи снарядов на один взводный опорный пункт. А если таких пунктов десятки?
От Llandaff
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 12:40:44

Вы подменяете понятия.

Вы писали про десант. Малочисленный. Засевший в зеленке.

А сейчас вдруг переключились на город с тысячами человек населения, с ополченцами, с бронетехникой.

Давайте вернемся к вашему засевшему в кустах десанту. Какая его численность по вашему мнению? 200 человек? 300? 500?
От Ibuki
К Llandaff (28.08.2008 12:40:44)
Дата 28.08.2008 13:36:05

1000 чел.

Где я писал про малочисленный? Наоборот.
Наряд ВТА - 10 ИЛ-76 (БМД десант будет - 30 БМД+150 чел)

Возвели полевую фортификацию в лесополье вокруг дороги с использованием подручных строительных материалов (деревьев). Огневые точки с противоосколочными перекрытиями.

Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.08.2008 13:36:05)
Дата 28.08.2008 13:53:00

Re: 1000 чел.

>Возвели полевую фортификацию в лесополье вокруг дороги с использованием подручных строительных материалов (деревьев). Огневые точки с противоосколочными перекрытиями.

Простите, а сколько десант унесет с собой больших лопат, кирко-мотыг, топоров и мотопил, чтобы соорудить все это великолепие?
И за какое время?
От Гегемон
К Ibuki (28.08.2008 13:36:05)
Дата 28.08.2008 13:45:02

Re: 1000 чел.

Скажу как гуманитарий
>Где я писал про малочисленный? Наоборот.
>Наряд ВТА - 10 ИЛ-76 (БМД десант будет - 30 БМД+150 чел)

>Возвели полевую фортификацию в лесополье вокруг дороги с использованием подручных строительных материалов (деревьев). Огневые точки с противоосколочными перекрытиями.
Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
А разрушается огнем 152-мм гаубиц

>Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
Давайте условия местности

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.08.2008 13:45:02)
Дата 28.08.2008 14:29:48

Re: 1000 чел.

>Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы. Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны, остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.

>А разрушается огнем 152-мм гаубиц
БМД также прекрасно разрушается огнем 152-мм гаубиц. И нормативы сравнимые. Только позиции 1000 десантников будут занимать куда большую площадь, чем 30 БМД. И будут куда менее заметны для разведки с воздуха (БПЛА оказывается даже у папуасов появились). И артиллерии будет проще выбить БМД, чем десант.

>>Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
>Давайте условия местности
Участок шоссе Кхашури-Гори в стране N. Выгоднее взять Кхашури (это к вопросу почему вдруг на объекте для десанта оказывается населенный пункт). Но, допустим, его взять нельзя, разведка докладывает - там крупные силы противника, готовые оборонятся.
От Мелхиседек
К Ibuki (28.08.2008 14:29:48)
Дата 28.08.2008 15:45:43

Re: 1000 чел.

>>Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
>Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы. Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны, остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.

извините, но вы фигнёй страдаете, грамотно засевшую роду в горах месяц выкуривать будут

и окапываиться не очень не обходимо, надо прятаться за камнями и менять позицию
От wolfschanze
К Ibuki (28.08.2008 14:29:48)
Дата 28.08.2008 15:44:17

Re: 1000 чел.


>Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы. Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны, остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.
--Что вы понимаете под окопом полного профиля? На какое количество расчитан? Сколько человек копает? Зачем перекрытие? Впрочем, с Гегемоном я согласен - полевая фортификация долгий и тяжелый труд, лично проверял)))


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К Ibuki (28.08.2008 14:29:48)
Дата 28.08.2008 15:29:42

Re: 1000 чел.

Скажу как гуманитарий
>>Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
>Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы.
3 кубометра в день

>Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны,
Подойдет усиленный мотопехотный батальон

>остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.
Это уже новая вводная

>>А разрушается огнем 152-мм гаубиц
>БМД также прекрасно разрушается огнем 152-мм гаубиц. И нормативы сравнимые.
БМД, в отличие от окопа, умеют ездить

>Только позиции 1000 десантников будут занимать куда большую площадь, чем 30 БМД. И будут куда менее заметны для разведки с воздуха (БПЛА оказывается даже у папуасов появились). И артиллерии будет проще выбить БМД, чем десант.
Окопчики для стрельбы лежа - плохое укрытие. И немобильное

>>>Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
>>Давайте условия местности
>Участок шоссе Кхашури-Гори в стране N. Выгоднее взять Кхашури (это к вопросу почему вдруг на объекте для десанта оказывается населенный пункт). Но, допустим, его взять нельзя, разведка докладывает - там крупные силы противника, готовые оборонятся.
С уважением
От Гегемон
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:54:25

Ай

Скажу как гуманитарий
>>А если у обороняющих приедет рота пехоты + какая-нибудь мобильная артиллерия? Желательно самоходные гаубицы, но сойдет что угодно, вплоть до 120мм минометов на грузовиках. Артиллерия начнет переформатировать засевшие в зеленке птуры с закрытой позиции. Десантники будут вынуждены либо нести потери, либо отступать, либо пытаться атаковать. На закопавшуюся в землю роту пехоты с пулеметами и артподдержкой артиллерии.
>
>>Не может пехотная оборона успешно обороняться против артиллерии. А артиллерия сейчас уже не на конной тяге, и может приехать достаточно быстро.
>Вон по Цхинвали работали и с чудовищных, запрещенных мировым сообществом :) Градов. А толку? Город как стоял так и стоит. Пришлось брать штурмом. Открываем справочники, видим нормы расходы боеприпасов артиллерией. Закрываем. Выкидываем артиллерию. Едем штурмовать на танках. Конечно если противник приложит большие усилия, создаст групиировку из расчета 100 орудий на километр фронта и будет выпускать эшелоны боеприпасов, то да разрушит оборону. Только ведь у нас десант, а значит господство в воздухе (ну хотя бы сильное приемущество). А значит всю эту артгруппировку разбомбят. За отдельными минометами охотиться не получиться, но и толку от них против обороны нет. Нужны тыщи снарядов на один взводный опорный пункт. А если таких пунктов десятки?
Если там есть опорные пункты, по которым треуется выпускать эшелоны боеприпасов, то нужны и танки, и БМП, и тяжелая артиллерия.
Пусть уж десант занимается своей работой

С уважением
От Фукинава
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:27:07

Маразм крепчал - деревья гнулись... (-)
От Koshak
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:17:26

Re: Артиллерия -...

>>Нужны тыщи снарядов на один взводный опорный пункт. А если таких пунктов десятки?
Тогда нужно убить себя об стену и учить матчасть.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:16:22

Ерунда - это то что Вы пишете.

Один род войск не заменяет другой.

>Вон по Цхинвали работали и с чудовищных, запрещенных мировым сообществом :) Градов. А толку? Город как стоял так и стоит. Пришлось брать штурмом.

Да, артиллерия не берет город штурмом. Равно как и невозможен штурм без артподготовки и поддержки.

>Открываем справочники, видим нормы расходы боеприпасов артиллерией.

На выполнение каких задач.

>Закрываем. Выкидываем артиллерию.

Отдаем под суд автора подобного плана :)
От Round
К Ibuki (27.08.2008 18:48:06)
Дата 28.08.2008 09:26:01

Re: Вопрос в...

>Пеший десант будет нести с собой в несколько раз больше ПТРК и по противотанковым возможностям десанту на БМД не уступит. Да, в наступлении носимый ПТРК не так хорош как обороне. Но учтите, что на строне пешего десанта будет численность противотанковых средст.

Простите, вы ПТРК таскать пробовали? Сильно я сомневаюсь в их многочисленности, если десанту надо будет куда-то выдвигаться от места высадки.
От Гегемон
К Ibuki (27.08.2008 18:48:06)
Дата 27.08.2008 19:08:48

Re: Вопрос в...

Скажу как гуманитарий

>>А кто сказал, что воздушный десант должен зачищать город? Штурм города требует многочисленной пехоты, артиллерии и (главное!) неторопливости.
>>Задача воздушно-десантного подразделения - лишить противника возможности использоывать какой-либо объект и/или удерживать рубеж / участок местности до подхода своих войск.
>>А в этой ситуации гораздо важнее подвижность и наличие тяжелого вооружения, чем количество автоматчиков
>Зависит от объекта. У аэродрома или стратегического моста может находится населенный пункт. Его нужно будет захватить, полностью зачистить, и установить периметр безопасности, чтобы обстрелы противника не мешали пользоваться объектом.
Если нужно зачищать населенной пункт 2 стрелковыми батальонами, значит, нужно их со всем необходимым для боя (минометами, СПГ, ПТРК, боекомплектом) доставить. Проще всего это сделать после захвата аэродрома, посадочным способом. Заодно высадится артиллерийская батарея, которая заметно облегчит неблагодарное дело зачистки

>Здесь нужна численность. И численность вполне заменяет тяжелое вооружения и средства усиления. Долго 100 обороняющихся, да еще "второго" сорта (какие-нибудь тыловики-резервисты) смогут удерживать поселок от штурма 1000 десантников со всех направлений?
Тыловики-резервисты будут иметь на вооружении 4-5 колесных БТР. А вообще на аэродроме есть рота охраны, минометы и средства ПВО.


>Если же никакого населенного пункта в районе нет то и частей противника тоже - ничего не нужно штурмовать. Какой это может важный объект? Дорога? Ну так высаживаемся по обеим сторонам дороги. Расставляем десятки ПТРК в зеленке, закапываемся в землю. Пускай попробуют теперь по дороге ездить.


>>Потому что у противника нет артиллерии и минометов
>Ага потому что такова жизнь. Практика. Нет такой серьезной опасности как артобстрелы. Вам какая нужна война? Придуманная? Или какая только что закончилась?
Практика эта сильно поколеблена войной в Грузии. Оказалось, что далеко не все противники не имеют артилдерии

>>Пеший десант оказывается в крайне неприятной ситуации и при встрече с колонной БТР - случай еще более вероятный
>Пеший десант будет нести с собой в несколько раз больше ПТРК и по противотанковым возможностям десанту на БМД не уступит. Да, в наступлении носимый ПТРК не так хорош как обороне. Но учтите, что на строне пешего десанта будет численность противотанковых средст.
Пеший десант унесет на себе немного боеприпасов. И ПТРК, им унесенные, будут какда как менее живучи

>>>Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?
>>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
>Десяток танков в "хулдауне" перестреляют полк БМД, и никакой ВТА не хватит чтобы этот полк перевезти. А вот обороняющие город бронетанковые части могут и слить пехоте.
Десяток танков в хуллдауне - это прикрытие для минометной/гаубичной батареи, каковая является полным оверкиллом для любой пешей пехоты

>Смотри чеченский штурм Грозного в 1996. Вполне себе модель: "элитная пехота отбивает город у второсортных мотострелковых частей" Танки не помогли.
К делу не относится. Тем более, город тогда чеченцы не взяли

С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (27.08.2008 18:24:27)
Дата 27.08.2008 18:29:18

Re: Вопрос ....

Салют!
>>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
А почему это он кровью умоется? Это в ВМВ тупо стоящий на окопах обороняющихся КВ или там Тигр был непобедимой огневой точкой, которую пехота самостоятельно не могла достать. Сейчас же есть ПТУР, при помощи которых два-три человека могут вынести любую бронетехнику или огневую точку, препятствующую продвижению "катаясь на расстоянии 800 метров и стреляя из пушки и пулеметов" (с) недавние БД

>С уважением
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (27.08.2008 18:29:18)
Дата 27.08.2008 18:41:33

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий

>>>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
>А почему это он кровью умоется? Это в ВМВ тупо стоящий на окопах обороняющихся КВ или там Тигр был непобедимой огневой точкой, которую пехота самостоятельно не могла достать. Сейчас же есть ПТУР, при помощи которых два-три человека могут вынести любую бронетехнику или огневую точку, препятствующую продвижению "катаясь на расстоянии 800 метров и стреляя из пушки и пулеметов" (с) недавние БД
ПТУР - оружие обороняющегося.

>>С уважением
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (27.08.2008 18:41:33)
Дата 28.08.2008 12:36:43

Re: Вопрос ....

>ПТУР - оружие обороняющегося.

а как вы собираетесь бороться с нашими типовыми дотами с башнями от старых танков?

американцы например больше на тоу полагались
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 12:36:43)
Дата 28.08.2008 12:50:08

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий

>>ПТУР - оружие обороняющегося.
>а как вы собираетесь бороться с нашими типовыми дотами с башнями от старых танков?
А это уже сугубо пехотный бой против фортификации. ДОТ - вообще удобная для ПТРК цель

>американцы например больше на тоу полагались
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.08.2008 12:50:08)
Дата 28.08.2008 12:51:17

Re: Вопрос ....

>А это уже сугубо пехотный бой против фортификации. ДОТ - вообще удобная для ПТРК цель
как бы пехота не полегла на подступах к доту
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 12:51:17)
Дата 28.08.2008 13:16:41

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий
>>А это уже сугубо пехотный бой против фортификации. ДОТ - вообще удобная для ПТРК цель
>как бы пехота не полегла на подступах к доту
Для этого у пехоты есть разные средства. Тот же ПТРК, например.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.08.2008 13:16:41)
Дата 28.08.2008 13:33:14

Re: Вопрос ....

>Для этого у пехоты есть разные средства. Тот же ПТРК, например.
кто-то говорил, что это оборонительное оружие:)
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 13:33:14)
Дата 28.08.2008 13:43:37

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий
>>Для этого у пехоты есть разные средства. Тот же ПТРК, например.
>кто-то говорил, что это оборонительное оружие:)
Наступательное - это танк, который выедет и прямой наводкой этот ДОТ поломает :-)

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.08.2008 13:43:37)
Дата 28.08.2008 13:57:05

Re: Вопрос ....


>Наступательное - это танк, который выедет и прямой наводкой этот ДОТ поломает :-)

а его подобьют
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 13:57:05)
Дата 28.08.2008 14:28:06

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий

>>Наступательное - это танк, который выедет и прямой наводкой этот ДОТ поломает :-)
>а его подобьют
Возможно. Но это у него такая работа - выезжать и стрелять прямой наводкой

С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (27.08.2008 18:41:33)
Дата 27.08.2008 20:40:15

Это не так (-)

Салют!
>ПТУР - оружие обороняющегося.

А флак-88?


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.08.2008 20:40:15)
Дата 28.08.2008 12:04:42

Re: Это не...

>А флак-88?

в 1941 немцы применяли для подавления дотов старого образца
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (28.08.2008 12:04:42)
Дата 28.08.2008 12:10:49

на что я и намекаю

Салют!
>>А флак-88?
>
>в 1941 немцы применяли для подавления дотов старого образца
И нового образца, и для отстрела КВ, поддерживающих обороняющихся. И не только 88, собственно пак35/36 или сорокапятка или пехотне орудие следующие в пехотных порядках были во многих случаях достаточны для подавления дзотов и отдельных бронецелей, поддерживающих обороняющегося. Да, САУ - лучше, но оно вовсе не обязательно.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (27.08.2008 20:40:15)
Дата 27.08.2008 21:05:59

Это так

Скажу как гуманитарий

>>ПТУР - оружие обороняющегося.
>А флак-88?
Тоже

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (27.08.2008 21:05:59)
Дата 28.08.2008 09:28:58

Это резунщина - "оружие обороняющегося, оружие для наступления"

Салют!

И ПТУР, и пулемет, и батальонная артиллерия - при всем своем оборонительном потенциале прекрасно применяются в наступлении.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (28.08.2008 09:28:58)
Дата 28.08.2008 11:52:06

Не надо абсолютизировать

Скажу как гуманитарий

>И ПТУР, и пулемет, и батальонная артиллерия - при всем своем оборонительном потенциале прекрасно применяются в наступлении.
И ПТУР, и его тактический предшественник ПТП - средства обороны против танков, которые изначально предназначены для того, чтобы выехать на прямую наводку и расстрелять пулеметы пехоты.
Я огрубляю, разумеется.

И ПТРК по танку желательно бить первым и из засады, и хорошо бы - с численным превосходством, потому что танк бьет дальше и быстрее, а на его повреждение требуется гораздо больше усилий, чем на убиение обнаруженного ПТРК

> С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.08.2008 11:52:06)
Дата 28.08.2008 11:58:34

Re: Не надо...

>И ПТУР, и его тактический предшественник ПТП - средства обороны против танков, которые изначально предназначены для того, чтобы выехать на прямую наводку и расстрелять пулеметы пехоты.
>Я огрубляю, разумеется.

"все аналогии лживы" (С) и это огрубление вводит в заблуждение.

>И ПТРК по танку желательно бить первым и из засады, и хорошо бы - с численным превосходством,

Как и всякое тяжелое пехотное оружие и легкая артиллерия сопровождения (если говорить об аналогах) - ПТРК может в наступлени перемещаться в боевых проядках пехотного подразделения и при встрече с танком на позиции или ДОТ может быть развернут и применен.
Численное превосходство конечно играет роль, но в наступлениии оно в общем случае предполагается.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 11:58:34)
Дата 28.08.2008 12:18:20

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>И ПТУР, и его тактический предшественник ПТП - средства обороны против танков, которые изначально предназначены для того, чтобы выехать на прямую наводку и расстрелять пулеметы пехоты.
>>Я огрубляю, разумеется.
>"все аналогии лживы" (С) и это огрубление вводит в заблуждение.
Разумеется.

>>И ПТРК по танку желательно бить первым и из засады, и хорошо бы - с численным превосходством,
>>Как и всякое тяжелое пехотное оружие и легкая артиллерия сопровождения (если говорить об аналогах) - ПТРК может в наступлени перемещаться в боевых проядках пехотного подразделения и при встрече с танком на позиции или ДОТ может быть развернут и применен.
Для успешного химически стерильного применения требуется, чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы. И дистанция применения важна, танк не должен успеть отреагировать. Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения

>Численное превосходство конечно играет роль, но в наступлениии оно в общем случае предполагается.
Так и ПТРК, конечно, серьезный аргумент против танка. Но для его успешного применения требуются дополнительные условия, помимо количественного превосходства. Которое тоже не бесконечно

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.08.2008 12:18:20)
Дата 28.08.2008 13:49:22

Re: Не надо...


>>>Как и всякое тяжелое пехотное оружие и легкая артиллерия сопровождения (если говорить об аналогах) - ПТРК может в наступлени перемещаться в боевых проядках пехотного подразделения и при встрече с танком на позиции или ДОТ может быть развернут и применен.
>Для успешного химически стерильного применения требуется,

не нужно рассматривать "химически стерильные" случаи. Напротив, надо расматривать общевойсковой бой во взаимодействии разных родов.


>чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы.

Да Бога ради - наступление роты на опорный пункт усиленого взвода. Типовая ситуация. В опорном пункте стоит этот самый один танк, который по каким то причинам не обнаружен или не уничтожен средствами старшего начальника.
У роты есть 3 ПТРК.

Пехота подавляется огневыми средствами роты.
Минометы - средствами старшего начальника.

>И дистанция применения важна,

ну дальнобойность ПТУРа вполне позволяет на большинстве дистанций боя скрытно занять позицию.


>танк не должен успеть отреагировать.
>Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения

это же не гранатомет - на 200 м не надо подходить.
От Алексей Калинин
К Гегемон (28.08.2008 12:18:20)
Дата 28.08.2008 12:26:26

Re: Не надо...

Салют!

>Для успешного химически стерильного применения требуется, чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы. И дистанция применения важна, танк не должен успеть отреагировать. Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения
Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.

А если танков много, то десант по любому сливает.

>С уважением
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (28.08.2008 12:26:26)
Дата 28.08.2008 12:49:06

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий


>>Для успешного химически стерильного применения требуется, чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы. И дистанция применения важна, танк не должен успеть отреагировать. Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения
>Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.
Да с чего же это вдруг? Для доставки на позицию требуется транспортное средство - а тонны в кубометры впрямую не переводятся, на парашютных платформах удастся сбросить не так много УАЗов.
Вертолетами - другое дело, но речь-то о парашютистах.
Для доставки на позицию нужно совершить марш - и тут у БМД на марше и на позиции гораздо меньше боится осколков и шальных пуль, чем расчет ПТРК пешком или на УАЗе.
И главное, БМД или "Визель" может сменить позицию и сманеврировать на другой рубеж. А вот пешему расчету придтся сильно задуматься

>А если танков много, то десант по любому сливает.
Это само собой

>>С уважением
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (28.08.2008 12:49:06)
Дата 28.08.2008 13:01:02

Re: Не надо...

Салют!
>>>Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.
>Да с чего же это вдруг?

Вы сами написали с чего.
>Для доставки на позицию требуется транспортное средство - а тонны в кубометры впрямую не переводятся, на парашютных платформах удастся сбросить не так много УАЗов.
Но явно больше чем БМД.



>Для доставки на позицию нужно совершить марш - и тут у БМД на марше и на позиции гораздо меньше боится осколков и шальных пуль, чем расчет ПТРК пешком или на УАЗе.
На марше БМД уступает в грузоподъемности. При этом расчет на УАЗе может и погибнет, но еще два выживут. Одна умершая БМД же хоронит все выполнение боевой задачи.

>И главное, БМД или "Визель" может сменить позицию и сманеврировать на другой рубеж. А вот пешему расчету придтся сильно задуматься
Я не против Визеля! Я обеими руками ЗА легкие маленькие компактные полубронированные носители вооружения, пофиг на гусеницах или колесах. Я против суперслонов типа БМД-Спрут, в которых задачи транспортировки пехоты смешиваются с задачами непосредственного решения задач на поле боя, результатом чего становится катастрофическое снижение численности десанта, сбрасываемого заданным/имеющимся нарядом ВТА.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (28.08.2008 13:01:02)
Дата 28.08.2008 13:15:53

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>>Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.
>>Да с чего же это вдруг?
>Вы сами написали с чего.
Требуется целый ряд условий по местности.
>>Для доставки на позицию требуется транспортное средство - а тонны в кубометры впрямую не переводятся, на парашютных платформах удастся сбросить не так много УАЗов.
>Но явно больше чем БМД.
Ненамного.

>>Для доставки на позицию нужно совершить марш - и тут у БМД на марше и на позиции гораздо меньше боится осколков и шальных пуль, чем расчет ПТРК пешком или на УАЗе.
>На марше БМД уступает в грузоподъемности. При этом расчет на УАЗе может и погибнет, но еще два выживут. Одна умершая БМД же хоронит все выполнение боевой задачи.
А еще два оставят потащат ПТРК на руках, потому что осколками посечет колеса и радиаторы. Если не говорить о раненых

>>И главное, БМД или "Визель" может сменить позицию и сманеврировать на другой рубеж. А вот пешему расчету придтся сильно задуматься
>Я не против Визеля! Я обеими руками ЗА легкие маленькие компактные полубронированные носители вооружения, пофиг на гусеницах или колесах. Я против суперслонов типа БМД-Спрут, в которых задачи транспортировки пехоты смешиваются с задачами непосредственного решения задач на поле боя, результатом чего становится катастрофическое снижение численности десанта, сбрасываемого заданным/имеющимся нарядом ВТА.
Ну так масса БМД выросла до -1 до -3/-4 вдвое. И это неполезно для решения главной задачи

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Cat
К Исаев Алексей (27.08.2008 17:06:28)
Дата 27.08.2008 17:56:13

Re: Может парадоксально?

>>Суть же дела в том, что БМД и БТРД это транспорт, а не легкие танки ВДВ. Броня БМД/БТРД повышает выживаемость "крылатой пехоты" под артиллерийскими налетами противника. Т.е. сидючи под броней они скорее всего остануться живы после артналета на марше на подходе к захватываемому объекту.

===А без брони они смогут скрытно подобраться к объекту вообще без артналета. И вообще они гораздо ценнее в качестве авианаводчиков, а не пехоты или тем более танкистов.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.08.2008 17:56:13)
Дата 28.08.2008 09:53:09

Слонопотам же на небо смотрит! Увидит парашютистов! (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 09:53:09)
Дата 28.08.2008 11:55:13

Ну и что?

Если это мелкие группы авианаводчиков - как их потом искать?
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.08.2008 11:55:13)
Дата 28.08.2008 12:01:17

Re: Ну и...

>Если это мелкие группы авианаводчиков - как их потом искать?

как всех ищут и находят.
И потом задача то какая?
Захватить и удержать объект авианаводчики не смогут.

Если его местоположение известно и надо разнести его в труху авиацией - то не совсем понятно зачем нужны какие то "наводчики"? Своих же частей рядом нет.
Если наводчикам еще предстоит найти объект - то их будут ловить в процессе их поисковых работ.
От Koshak
К Cat (27.08.2008 17:56:13)
Дата 27.08.2008 17:59:19

Re: Может парадоксально?

>===А без брони они смогут скрытно подобраться к объекту вообще без артналета.

А без автоматов - еще скрытнее, без стрельбы, и ... саперными лопатками всех, скрытно и тихо!
Раньше даже такой супер-спецназ был - с лопатами, но без автоматов!
От Алексей Калинин
К Cat (27.08.2008 17:56:13)
Дата 27.08.2008 17:57:30

Re: Может парадоксально?

Салют!

>===А без брони они смогут скрытно подобраться к объекту вообще без артналета.

Тезис неверный. С приветом из Арнема :)
Колонна в батальон размером и высадиться-то скрытно не может, не то что подобраться к объекту.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Cat
К Алексей Калинин (27.08.2008 17:57:30)
Дата 27.08.2008 18:02:05

Re: Может парадоксально?

>Салют!

>>===А без брони они смогут скрытно подобраться к объекту вообще без артналета.
>
>Тезис неверный. С приветом из Арнема :)
>Колонна в батальон размером и высадиться-то скрытно не может, не то что подобраться к объекту.

===Если вокруг "противника как грязи", нужно не батальоны высаживать, а мелкие группы авианаводчиков. Если противника мало - вполне можно высадиться скрытно и застать врасплох.

От Дмитрий Козырев
К Cat (27.08.2008 18:02:05)
Дата 28.08.2008 09:59:37

Re: Может парадоксально?

>>Тезис неверный. С приветом из Арнема :)
>>Колонна в батальон размером и высадиться-то скрытно не может, не то что подобраться к объекту.
>
>===Если вокруг "противника как грязи", нужно не батальоны высаживать, а мелкие группы авианаводчиков. Если противника мало - вполне можно высадиться скрытно и застать врасплох.

Высадиться скрытно можно только в тайге ночью.
В остальных случаях высадка будет наблюдаться представителями нелояльного населения, которое не примет позвонить куда-надо.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1683279.htm
От VIM
К Исаев Алексей (27.08.2008 17:06:28)
Дата 27.08.2008 17:41:29

Re: Может парадоксально?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ортодоксально это несколько из другой оперы.

>Суть же дела в том, что БМД и БТРД это транспорт, а не легкие танки ВДВ. Броня БМД/БТРД повышает выживаемость "крылатой пехоты" под артиллерийскими налетами противника. Т.е. сидючи под броней они скорее всего остануться живы после артналета на марше на подходе к захватываемому объекту.
Это было справедливо до введения в качестве основного калибра ПА 155 или 152 мм. Но от осколочного поля снарядов таких калибров лёгкие ББМ не защищают.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От MR
К VIM (27.08.2008 17:41:29)
Дата 27.08.2008 19:46:57

Re: Может парадоксально?

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Ортодоксально это несколько из другой оперы.
>
>>Суть же дела в том, что БМД и БТРД это транспорт, а не легкие танки ВДВ. Броня БМД/БТРД повышает выживаемость "крылатой пехоты" под артиллерийскими налетами противника. Т.е. сидючи под броней они скорее всего остануться живы после артналета на марше на подходе к захватываемому объекту.
В основном транспорт во втором носитель вооружения поддержки..
>Это было справедливо до введения в качестве основного калибра ПА 155 или 152 мм. Но от осколочного поля снарядов таких калибров лёгкие ББМ не защищают.
В годы разработки БМД-1 осномным был 105 мм калибр..

>>С уважением, Алексей Исаев
>Взаимно
От Исаев Алексей
К VIM (27.08.2008 17:41:29)
Дата 27.08.2008 18:04:06

It depends...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От расстояния, на котором ахнет этот самый 152-155-мм снаряд. Т.е. защиту от осколков БМД/БТРД все же дает. Кроме того, минометы-то на вооружении остались.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Исаев Алексей (27.08.2008 18:04:06)
Дата 27.08.2008 18:08:53

Минометы и встречаются почаще... (-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.08.2008 16:22:48)
Дата 27.08.2008 17:02:41

Все рассуждение построено на ложных тезисах.

ложный тезис №1:
>Чем больше бронетехники включается в десантные подразделение, тем слабее оно становится.


ложный тезис №2:
>90% это будет закрытая местность в виде населенного пункта.

ложный тезис №3:
>В городе нужнее всего пехота. Танки в городе горят. Тем более БМД, кторое гораздо слабее танков.

ложный тезис №4:
>120 (1200) человек быстро подавят сопротивление 15 (150) чел защищающих, скажем портал тоннеля и населенный пункт на выезде.

ложный тезис №5:
>Окопавшуюся качественную пехоту, насыщенную ПТУР выбить с позиций не могут даже тяжелые части с всей своей артиллерией и итп. Смотри опыт последнего арабо-израилского конфликта.


>2. Отсутствие мобильности. А куда пешему десанту двигаться? Сплошной зоны в тылу врага нет. В 5 км от Гори не было никаких частей, высаживаемся в чистом поле и пешком доходим за 2 часа.

И сколько несем с собой боекомплекта?

ложный тезис №6:

> один взвод, например, не отобьется от десантируемых им наголову 1000 чел)

>ИМХО все попытки впихнуть бронетехнику в ВДВ, это фантомные боли после десантных операций ВВ2. Когда десантников с их винтовками давили танки. Отсюда желание тоже дать им танки. Хоть какие. Но сейчас то это зачем? С плеча пехотинец и танк подбивает и штурмовик валит. И отношение огневая мощь/масса у пехотинца в разы лучше, чем у танка (БМД). Один пехотинец хуже, да. Но их будет в десятки раз больше чем БМД.

В таком случае - Ваше стремление завалить живым это мясом - это фантомные боли после ВВ1.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (27.08.2008 17:02:41)
Дата 27.08.2008 17:55:17

тем не менее здравое зерно есть

Салют!
Зачем тащить 1 БМД, если в тот же вес можно упаковать 2-3-4 небронированных транспортных средства-носителя гораздо большего количества вооружения и боеприпасов. То есть сэкономленный на броне и навороченной гусеничной платформе вес пускается на средства усиления десанта типа гранатометов, ПТУР, ПЗРК, минометов и прочего.
Мобильность за счет количества транспортных средств даже возрастает, устойчивость к потерям тоже (вынесли один "жып с ПТУРом", два осталось). А под артналетом все едино, от 152-мм БМД имеет немного сравнительных преимуществ перед небронированным или совсем слабо бронированным транспортом.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (27.08.2008 17:55:17)
Дата 28.08.2008 09:27:39

В полном отказе от техники и войне числом нет никаких "зерен"

Какая имено это может быть техника - вопрос дискуссионный, однако:

>Зачем тащить 1 БМД, если в тот же вес можно упаковать 2-3-4 небронированных транспортных средства-носителя гораздо большего количества вооружения и боеприпасов.

в вес можно, в объем нельзя.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 09:27:39)
Дата 28.08.2008 12:03:31

Какая "война числом"?


>>Зачем тащить 1 БМД, если в тот же вес можно упаковать 2-3-4 небронированных транспортных средства-носителя гораздо большего количества вооружения и боеприпасов.
>
>в вес можно, в объем нельзя.

===И в объем можно, см. американский лунный ровер.
Или тот же ЛуАЗ-967.
Задачи тяжелого оружия должна решать авиация. Кстати, транспорт можно и на месте реквизировать (если это глубокий тыл и не было глобальной мобилизации транспорта). А идея правильная - Ил-76 перевозит всего 1 взвод на БМД, это сколько самолетов надо для перевозки хотя бы батальона? Когда "время-деньги", лучше тем же Ил-76 перевезти 2 роты без техники, чем 3 БМД.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.08.2008 12:03:31)
Дата 28.08.2008 12:11:14

Re: Какая "война...


>>>Зачем тащить 1 БМД, если в тот же вес можно упаковать 2-3-4 небронированных транспортных средства-носителя гораздо большего количества вооружения и боеприпасов.
>>
>>в вес можно, в объем нельзя.
>
>===И в объем можно, см. американский лунный ровер.
>Или тот же ЛуАЗ-967.

И чего - их 3-4 поместиться?
За ровер не скажу, не знаю.
А у ЛуАЗа очень просто крайне хреново с грузоподъемностью.

>Задачи тяжелого оружия должна решать авиация.

Может и должна, но это не всегда возможно.
У авиации есть целый ряд ограничений по времени реакции, по мощности воздействия (ну не получиться поразить ОТ в 100-200 м от своих войск не задев их), и по стоимости вылета что тоже надо учитывать.
Все таки авиаци решает задачи артиллерии а не ТО.


>Кстати, транспорт можно и на месте реквизировать (если это глубокий тыл и не было глобальной мобилизации транспорта).

На это можно расчитывать, но на это нельзя закладываться (в смысле ставить успех задачи в зависимость от случая).

>А идея правильная - Ил-76 перевозит всего 1 взвод на БМД, это сколько самолетов надо для перевозки хотя бы батальона?

Вы неспособны выполнить простое арифметическое действие? :) Считали раньше, см. архивы.

>Когда "время-деньги", лучше тем же Ил-76 перевезти 2 роты без техники, чем 3 БМД.

Все зависит не от времени-денег. А от задачи.
Деаснт пешком не способен перемещаться на сколь либо сущетсвеое расстояние со сколь либо сущетсвеным боекомплектом.

А если "время деньги" - то они пешком еще и собираться будут час, другой.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 09:27:39)
Дата 28.08.2008 09:35:39

В полном - нет. В отказе от бронетехники - все-таки есть

Салют!
>Какая имено это может быть техника - вопрос дискуссионный
Согласен. Собственно мне и интересно, почему только у нас техника парашютного десанта эволюционировала до БМД и "Спрута", а в других странах в общем обходятся существенно меньшими машинами.
>
>в вес можно, в объем нельзя.
И в объем можно. На ту же самую платформу вместо БМД встанут две легких бронемашины или три джипа. Какие-нибудь багги-квадроциклы вообще штабелями можно укладывать.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От объект 925
К Алексей Калинин (28.08.2008 09:35:39)
Дата 28.08.2008 16:09:00

Ре: В полном...

>И в объем можно. На ту же самую платформу вместо БМД встанут две легких бронемашины или три джипа.
++++
1. Нету у БМД платформы. Платформы ето вчерашний день.
2. Две легкие бронемашины не влезут.
3. Лучше на П-16 "Гвоздику" чем 2 машины типа "Визель".
Алеxей
От Фукинава
К Алексей Калинин (27.08.2008 17:55:17)
Дата 27.08.2008 18:12:14

Вы рассмтриваете ситуацию с прямым/близким попаданием снаряда, а про осколки

забываете??? А ведь они и нанесут гораздо больший ущерб, чем ничтожно малый шанс на прямое/близкое попадание снаряда выпущенного с закрытой позиции.
От Алексей Калинин
К Фукинава (27.08.2008 18:12:14)
Дата 27.08.2008 18:18:55

См.выше

Салют!
>забываете??? А ведь они и нанесут гораздо больший ущерб, чем ничтожно малый шанс на прямое/близкое попадание снаряда выпущенного с закрытой позиции.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1682786.htm

То есть от современной полевой артиллерии защита явно недостаточная. Так может ну ее нафиг, пусть на легком автотранспорте жмут в тылу врага в сторону захватываемого объекта на полной скорости, выходя из зоны артобстрела раньше, чем таковой начнется?


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (27.08.2008 18:18:55)
Дата 27.08.2008 18:32:12

Лёша, ты не прав (+)

Доброе время суток!

>То есть от современной полевой артиллерии защита явно недостаточная. Так может ну ее нафиг, пусть на легком автотранспорте жмут в тылу врага в сторону захватываемого объекта на полной скорости, выходя из зоны артобстрела раньше, чем таковой начнется?
****** "Жать" на легком транспорте в сторону чего-либо может только группа Волонтира в красивых фильмах, а для батальона (или даже дивизии) "жать" - это хорошо если 30-50 кмч. Вполне достаточно, чтобы успели предупредить местных самооборонцев в следующем Хрендорфе и те вынесли к окну пулемёт. После чего лёгкий транспорт становится мишенями в тире, придётся разворачиваться и выносить этих самооборонцев, потом сворачиваться назад и тд, а тем временем уже в следующем по дороге Хренвальде очередной пулемёт устанавливают....

С уважением, Роман
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (27.08.2008 18:32:12)
Дата 27.08.2008 18:36:35

Для борьбы с одиноким пулеметом не нужна БМД

Салют!

Для выноса окна с пулеметом в Хрендорфе нужна легкая танкетка типа немецкого "Визеля" или как ее там, или хаммерообразное с продвинутым вооружением, но никак не охренительных размеров сарай с бахчой или 125-мм дрыной.

Ты что, предполагаешь что Хрендорф будет проезжаться колонной по-боевому? Ну так вынести на окно гранатомет ничуть не сложнее пулемета. После чего вся колонна легких жестянок становится мишенью.... т.д.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (27.08.2008 18:36:35)
Дата 27.08.2008 18:40:01

Видимо нужна (+)

Доброе время суток!

>Для выноса окна с пулеметом в Хрендорфе нужна легкая танкетка типа немецкого "Визеля" или как ее там, или хаммерообразное с продвинутым вооружением, но никак не охренительных размеров сарай с бахчой или 125-мм дрыной.
****** Ну собственно с таких машиок всё и начиналось - см. АСУ-57 и подобные. Но десантники решили, что для их задач этого маловато будет - вот и появились АСУ-85, Спрут, БМД-3 и так далее. Им виднее. Одна из задач 125-мм дрыны - вынос таких окон вместе со зданием.
С уважением, Роман
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (27.08.2008 18:40:01)
Дата 27.08.2008 20:41:01

Re: Видимо нужна

Салют!

>****** Ну собственно с таких машиок всё и начиналось - см. АСУ-57 и подобные. Но десантники решили, что для их задач этого маловато будет - вот и появились АСУ-85, Спрут, БМД-3 и так далее. Им виднее. Одна из задач 125-мм дрыны - вынос таких окон вместе со зданием.

Но только у нас это вылилось в "не имеющие аналогов"

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (27.08.2008 17:02:41)
Дата 27.08.2008 17:05:05

А Вы ему растолкуйте почему тезисы ложные, а то еще объвинят в голословности))) (-)
От Фукинава
К Ibuki (27.08.2008 16:22:48)
Дата 27.08.2008 16:25:33

А Вы слышали про такую штуку называемую артиллерией??? (-)
От MR
К Фукинава (27.08.2008 16:25:33)
Дата 27.08.2008 17:34:48

Re: Тактика тоже прошла мимо внимания...

Короче так.
ББМ Маргелов ввел в ВД части не потому что ему так захотелось, а потому что без них ВД части и подразделения обладали ничтожной боевой эффективностью.
Проще говоря чистая пехота на своих двоих не в состоянии НИЧЕГО толком защищенного - ни захватить, не удержать.
Ее максимум пострелять из засады и героически умереть от огня нормальной механизированной части противника.
От Ibuki
К MR (27.08.2008 17:34:48)
Дата 27.08.2008 18:17:30

Фолкленды

> Короче так.
> ББМ Маргелов ввел в ВД части не потому что ему так захотелось, а потому что без них ВД части и подразделения обладали ничтожной боевой эффективностью.
>Проще говоря чистая пехота на своих двоих не в состоянии НИЧЕГО толком защищенного - ни захватить, не удержать.
>Ее максимум пострелять из засады и героически умереть от огня нормальной механизированной части противника.
Вы поинтересуйтесь как англичане на своих двоих, без бронетехники, практически без средств усиления (только то что можно унести на своем горбу)захватывали укрепленные пункты аргентинцев.
Проблема в "пехотобоязни" В силу опреденных причин российская пехота всегда была "второго сорта" и слаба. Задачи ей решать не под силу. Только с огромным кол-м средств усиления. Стереть города артилеррией в порошок, а потом флаг поднять. А атаковать, на своих двоих?! Да там же чеченцы в "зеленке"! Всех перестреляют! А как эти самые чеченцы (или английские десантники) воюют и побеждают на своих двоих никто вопросам не задаются. Все принимаю априори: если наша пехота в пешем строю столкнется с противником - то немедленно погибнет.
От MR
К Ibuki (27.08.2008 18:17:30)
Дата 28.08.2008 07:04:56

Re:Учите матчасть про Фолкленды.


>Вы поинтересуйтесь как англичане на своих двоих, без бронетехники, практически без средств усиления (только то что можно унести на своем горбу)захватывали укрепленные пункты аргентинцев.
 Вы про Это?
В первую очередь командование десантными войсками решило ударить на юго-восток от плацдарма и захватить поселения Порт-Дарвин и Гус Грин, где находилось от полутора до двух тысяч аргентинских солдат (12-й пехотный полк), которые грозили флангам войск, наступающим на Порт-Стенли. Хотя первоначально британцы считали, что Гус Грин обороняли всего 500 человек. Кроме того у Гус Грин имелся аэродром, захват которого решил бы много насущных задач по снабжению и поддержки войск.

Задачу овладения Гус Грином поставили 2-му парашютно-десантному батальону. 26 мая батальон спустился с высот Сассекс (Sussex) и начал подтягиваться к рубежу атаки. 27 мая, когда 2-й батальон еще совершал форсированный марш к Гус Грин, 3-й парашютно-десантный батальон и 45- батальон коммандос начали выдвижение к городку Дуглас, что северо-восточнее плацдарма.

Атаку было решено провести в ночь на 28 мая. Рота "А" должна была нанести отвлекающий удар: взять местечко Бернсайд Хаус и занять оборону. Рота "B" должна была занять возвышенность Дарвин Хилл, к западу от Порт-Дарвин. Рота "D" наступала в центре, прямо на Гус Грин. Артиллерийская поддержка возлагалась на фрегат "Арроу". Для непосредственной авиационной поддержки были выделены 2 "Газели" и 2 "Скаута" из состава вертолетной эскадрильи морской пехоты.

Атака началась в половине третьего утра 28 мая. Аргентинцы ответили шквалом огня и атака роты "А" захлебнулась. На ее позиции немедленно прибыл командир 2-го батальона подполковник Г. Джонс. Другие роты также залегли под огнем. У "Арроу" заклинило одно из орудий.

С рассветом подполковник Джонс приказал провести атаку (на Гус Лайн - цепь холмов прикрывавшая Гус Грин, и на Бернсайд Хаус) двумя группами десантников. Одна группа, под командованием адъютант-капитана Девида Вуда, ринулась на пулеметные позиции, но была отброшена. Капитан Вуд погиб. Затем, под прикрытием дымовой завесы, вторая группа, ведомая самим Джонсом, начала атаку, но когда дым стал рассеиваться, десантники начали нести потери, погиб капитан Крис Ден. Тогда, Джонс, стремясь поднять своих людей в атаку, бросился вперед, но был убит пулей в шею. Посмертно он получит Крест Виктории. Командование взял на себя майор Крис Кибл (Chris Keble). Кибл вывел роты "А" и "B" из под огня, приказав роте "D" обойти с фланга горную гряду Гус Лайн. Рота "D" закрепилась к западу от горной гряды, англичане стали обстреливать вражеские позиции ПТУР "Милан". Усилился огонь артиллерии, а за час до заката на аргентинцев обрушились три самолета "Харриер".

После 14-часового боя десантники стали укреплять занятые позиции и готовиться к новому бою, но на следующее утро Кибл предложил аргентинцам сдаться, и, как ни странно, командующий аргентинским контингентом в Гус Грин, командор Вильсон Педроса согласился.
http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F9b.htm
Добавим
http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F10.htm
>Проблема в "пехотобоязни" В силу опреденных причин российская пехота всегда была "второго сорта" и слаба. Задачи ей решать не под силу. Только с огромным кол-м средств усиления. Стереть города артилеррией в порошок, а потом флаг поднять. А атаковать, на своих двоих?! Да там же чеченцы в "зеленке"! Всех перестреляют! А как эти самые чеченцы (или английские десантники) воюют и побеждают на своих двоих никто вопросам не задаются. Все принимаю априори: если наша пехота в пешем строю столкнется с противником - то немедленно погибнет.
Вы слабо знаете матчасть.
От Ibuki
К MR (28.08.2008 07:04:56)
Дата 28.08.2008 11:32:22

Вот-вот

> http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F9b.htm
>Добавим
> http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F10.htm
Штурмуя укрепленные позиции в лоб, при численном меньшенстве, практически не имея поддерижки (2 114 мм орудия и 3 самолетовылета под Гуз-Грин, это просто смешно - поинтересуйтесь сколько по нормам нужно артиллерии против всего лишь окопанной пехоты) добивались успеха. Да аргентинцы новобранцы. Да боевой дух был в конце-концов сломлен. Но ведь что говорят противники пехоты? Что не может ваааабще никаких задач решать. Одинокий пулеметчик - пехоте тапки. Артиллерия - априори пехота испаряется только заслышав это слово. Что ж у аргентинцев совсем не нашлось одинокого Ганса? Или может быть есть изъян в аксиоме что голая пехота не на что не способна?
От Никита
К Ibuki (28.08.2008 11:32:22)
Дата 28.08.2008 14:40:40

Там был у арг. "одинокий ганс" и не один

Их уговорили огнем индивидуального стрелкового оружия и гранатами.
От Гегемон
К Ibuki (28.08.2008 11:32:22)
Дата 28.08.2008 12:37:00

А что нам говорит опыт боевых действий?

Скажу как гуманитарий
> Что не может ваааабще никаких задач решать. Одинокий пулеметчик - пехоте тапки.
"Станковый пулемет с запасом патронов, управляемый стойким расчетом, неприступен для пехоты противника" (с) Учебник сержанта стрелковых войск, 1952

>Артиллерия - априори пехота испаряется только заслышав это слово.
Нет, пехота зарывается глубоко в землю и вспоминает требуемые нормы расхода снарядов на подавление системы огня.
Атаковать, естественно, не пытается: снарядов потребуется гораздо меньше.

>Что ж у аргентинцев совсем не нашлось одинокого Ганса? Или может быть есть изъян в аксиоме что голая пехота не на что не способна?
Вы с блеском опровергаете собственные построения.
В действительности легкая пехота способна действовать на закрытой местности, недоступной для бронетехники и при ограниченном применении артиллерии

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.08.2008 12:37:00)
Дата 28.08.2008 14:39:36

Re: А что...

>"Станковый пулемет с запасом патронов, управляемый стойким расчетом, неприступен для пехоты противника" (с) Учебник сержанта стрелковых войск, 1952
Это заблуждение. Пулемет стреляет прямой наводкой. А значит сам может быть подавлен/уничтожен огнем стрелкового оружия. Особенно при 10 кратном численном перевесе. Пехотная атака - это не бег в полный рост, так конечно ничего не добиться. Часть пехотинцев должна подавлять/уничтожать огневые точки своим оружием, остальные продвигаются вперед.

>>Что ж у аргентинцев совсем не нашлось одинокого Ганса? Или может быть есть изъян в аксиоме что голая пехота не на что не способна?
>Вы с блеском опровергаете собственные построения.
>В действительности легкая пехота способна действовать на закрытой местности, недоступной для бронетехники и при ограниченном применении артиллерии
4 105 мм гаубицы против четырех рот это ограниченное применение со стороны обороняющихся или нет? И ах да - пушечки аргентинцев не спасли.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.08.2008 14:39:36)
Дата 28.08.2008 15:06:26

Re: А что...

>Это заблуждение.

Это правда.

>Пулемет стреляет прямой наводкой. А значит сам может быть подавлен/уничтожен огнем стрелкового оружия.

Он превосходит стрелковое оружие в точности и прицельной дальности огня, т.к. стреляет со станка, имет прицельные приспособдения, а в обороне из за укрытия.


>Особенно при 10 кратном численном перевесе. Пехотная атака - это не бег в полный рост, так конечно ничего не добиться. Часть пехотинцев должна подавлять/уничтожать огневые точки своим оружием, остальные продвигаются вперед.

Не получиться развернуть десятикратный перевес в секторе одного пулемета - это будут волны, подходящие и укладывающиеся в штабеля на фронте создания 7-9 пуль на погонный метр в минуту.
Опыт ПМВ ничему не учит?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 15:06:26)
Дата 28.08.2008 15:21:26

Re: А что...

>Он превосходит стрелковое оружие в точности и прицельной дальности огня, т.к. стреляет со станка, имет прицельные приспособдения, а в обороне из за укрытия.
И сильно ПКМ на станке с "железным" прицелом, превосходит Печенег на сошках и оптикой? Да укрытие дает меньшую площадь цели, но не нулевую. При создании достаточной плотности огня цель поражается. А если учесть кривизну рук пулеметчика (пастух против десантника)? Англичане справлялись даже при меньшей численности.

>Не получиться развернуть десятикратный перевес в секторе одного пулемета - это будут волны, подходящие и укладывающиеся в штабеля на фронте создания 7-9 пуль на погонный метр в минуту.
>Опыт ПМВ ничему не учит?
В ПМВ был невероятный уровень инженерного оборобудования. Сплошные траншеи, изрытаея ничейная земля + колючка, снижающию мобильность наступающих практически до нуля, ничем не закрытые сектора для огня, высокие плотности войск. И самое главное - "баранообразная" пехота, не имеющая никакой тактики и подготовки против новой техники, застрявшая в 19 веке.

На тыловом объекте серьезного инженерного оборудования не будет, не будет и сплошной линии траншей и плотности войск ПМВ. Скорее всего будет пулеметная точка вон в том доме, и еще вон в том. И против отдельных точек вполне можно создать 10-кратное численное превосходство.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.08.2008 15:21:26)
Дата 28.08.2008 15:32:06

Re: А что...

>И сильно ПКМ на станке с "железным" прицелом, превосходит Печенег на сошках и оптикой? Да укрытие дает меньшую площадь цели, но не нулевую. При создании достаточной плотности огня цель поражается. А если учесть кривизну рук пулеметчика (пастух против десантника)?

А если учесть мандраж от стрельбы "в ливне пуль" против теплого дзота?

>Англичане справлялись даже при меньшей численности.

Я не совсем понимаю суть Ваших предложений. Вы предлагаете нанять англичан? А противника уговорить набрать аргентинцев?

>>Опыт ПМВ ничему не учит?
>В ПМВ был невероятный уровень инженерного оборобудования.

>На тыловом объекте серьезного инженерного оборудования не будет,

Нет, конечно если противник Вас послушает - тогда конечно...

>не будет и сплошной линии траншей и плотности войск ПМВ.

А они и не нужны.

>Скорее всего будет пулеметная точка вон в том доме, и еще вон в том.

... и снайпер сзади..
.. и мины вокруг...
а санитара уже убили...

>И против отдельных точек вполне можно создать 10-кратное численное превосходство.

... и победить доведя его до пятикратного?
При том что БМД решит эту задачу вообще без потерь для своей пехоты.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 15:32:06)
Дата 28.08.2008 15:44:56

Кофею-с?

>А если учесть мандраж от стрельбы "в ливне пуль" против теплого дзота?
Это извинете-с, Резунизм-с. Приятная оборонительная война-с, с чашечкой кофею-с. Ливень пуль будет для обороняющегося, когда по нему будут вести огонь десять пулеметов с широкого сектора. Как один пулемет может создавать нужную плотность против превосходящего по численности противника?

>Я не совсем понимаю суть Ваших предложений. Вы предлагаете нанять англичан? А противника уговорить набрать аргентинцев?
Мысль заключается в том, что нужно учитывать качество солдат. И оно будет на стороне десанта. И качество солдат англичанам заменяло троекратный численные перевес обороняющихся, "уютный ДОТ-с", и артиллерию.

>Нет, конечно если противник Вас послушает - тогда конечно...
Ну и где укрепления вокруг грузинских сел, аэродромов, военных баз в стиле ПМВ? Сдается мне Вы выдумываете.

>А они и не нужны.
Высокая плотность на пределе вместимости местности нужна, чтобы противник не мог использовать численный перевес.

>... и снайпер сзади..
>.. и мины вокруг...
>а санитара уже убили...
Все эти прелести будут в большой степени и для обороняющихся.

>... и победить доведя его до пятикратного?
>При том что БМД решит эту задачу вообще без потерь для своей пехоты.
Огневые точки подавили с БМД. Теперь огня нет, можно входить в село. С 15 чел. личного состава. И в селе их ждут теже 15 чел, чтобы сражаться накоротке и фактически наравне. Пеший десант в село войдет со 120 чел личного состава.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.08.2008 15:44:56)
Дата 28.08.2008 15:58:52

Re: Кофею-с?

>>А если учесть мандраж от стрельбы "в ливне пуль" против теплого дзота?
>Это извинете-с, Резунизм-с. Приятная оборонительная война-с, с чашечкой кофею-с.

так это вы стараетесь ее превратить ровно в таковую.

>Ливень пуль будет для обороняющегося, когда по нему будут вести огонь десять пулеметов с широкого сектора. Как один пулемет может создавать нужную плотность против превосходящего по численности противника?

Не совсем понимаю причем здесь численость противника. Плотность пулемет будет сосздавать в своем секторе огня.
Он разумеется будет не один, кроме того будут просто стрелки и они тоже будут создавать.
будут заграждения и т.п.

>>Я не совсем понимаю суть Ваших предложений. Вы предлагаете нанять англичан? А противника уговорить набрать аргентинцев?
>Мысль заключается в том, что нужно учитывать качество солдат. И оно будет на стороне десанта.

Заметьте, никто из ваших оппонентов против этого не возражает. Но вам справедливо указывают, что есть обстоятельства когда это индивидуальное качество - не реализуется.
А вы полагаете его (почему то) абсолютным фактором.


>И качество солдат англичанам заменяло троекратный численные перевес обороняющихся, "уютный ДОТ-с", и артиллерию.

Не заменяло оно артилерию.
Качество артиллеристов позволяло обходиться небольшим ее количеством - может быть.
И причем здесь "численый перевес"? Мы огневой перевес обсуждаем.

>>Нет, конечно если противник Вас послушает - тогда конечно...
>Ну и где укрепления вокруг грузинских сел, аэродромов, военных баз в стиле ПМВ? Сдается мне Вы выдумываете.

А при чем тут грузинские села вообще?

>>А они и не нужны.
>Высокая плотность на пределе вместимости местности нужна, чтобы противник не мог использовать численный перевес.

Да используйте на здоровье.
Давайте еще посчитаем сколько народу нужно бросить на пулемет, чтобы он перегрелся и замолчал.

>>... и снайпер сзади..
>>.. и мины вокруг...
>>а санитара уже убили...
>Все эти прелести будут в большой степени и для обороняющихся.

С чего бы? Пешком столько не принести.

>>... и победить доведя его до пятикратного?
>>При том что БМД решит эту задачу вообще без потерь для своей пехоты.
>Огневые точки подавили с БМД. Теперь огня нет, можно входить в село. С 15 чел. личного состава. И в селе их ждут теже 15 чел, чтобы сражаться накоротке и фактически наравне.

А зачем входить в село без БМД? Ах, кто-то неумно пошутил, что "они горят....

>Пеший десант в село войдет со 120 чел личного состава.

и сколько еще потеряет?
вообще конечно занятный спор.
Уверененность в том, что бой с 10-кратным перевесом в живой силе и 50% безвозвратом - это совершенство тактики.
Лишь бы броней место не занимать... :)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 15:58:52)
Дата 28.08.2008 17:03:45

Re: Кофею-с?

Приветствую Вас, уважаемый
0 чел личного состава.
>
>и сколько еще потеряет?
>вообще конечно занятный спор.
>Уверененность в том, что бой с 10-кратным перевесом в живой силе и 50% безвозвратом - это совершенство тактики.
>Лишь бы броней место не занимать... :)

Прям по Бешанову)))
С уважением, Фукинава.
От Ktulu
К Ibuki (28.08.2008 15:21:26)
Дата 28.08.2008 15:23:53

На месте про "баранообразную" пехоту А.Исаева хватит удар (-)
От Александр Солдаткичев
К Ktulu (28.08.2008 15:23:53)
Дата 28.08.2008 15:39:59

Почему ? Сделать штурмовые группы получилось только у немцев и к концу войны. (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 15:06:26)
Дата 28.08.2008 15:10:11

Ре: А что...

>>Это заблуждение.
>
>Это правда.

>>Пулемет стреляет прямой наводкой. А значит сам может быть подавлен/уничтожен огнем стрелкового оружия.
>
>Он превосходит стрелковое оружие в точности и прицельной дальности огня, т.к. стреляет со станка, имет прицельные приспособдения, а в обороне из за укрытия.

да но ПТРК относятся к оружию пехоты.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.08.2008 15:10:11)
Дата 28.08.2008 15:16:16

Ре: А что...

>>Он превосходит стрелковое оружие в точности и прицельной дальности огня, т.к. стреляет со станка, имет прицельные приспособдения, а в обороне из за укрытия.
>
>да но ПТРК относятся к оружию пехоты.

У автора буквально написано про "стрелковое оружие". Что каасется тяжелого вооружения - то тут (при действии пеим порядком) основной проблемой является малый размер носимого боекомплекта, недостаточного для боя.
От Никита
К MR (28.08.2008 07:04:56)
Дата 28.08.2008 09:04:35

Это довольно одиозное описание. Успехи англичан преуменьшены.

В Википедии на английском внятнее, четче и и трудновато сделать вывод о неожиданности сдачи.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (28.08.2008 09:04:35)
Дата 28.08.2008 09:07:02

Хотелось бы отметить, что английская пехота была вооружена

самозаядными винтовками, которые не стреляли автоматическим огнем (если не заниматься фокусами со спичкой), в отличие от аргентинцев. Ставка делалась на прицельные одиночные выстрелы и точность индивидуального огня. Меньше был и рашод боеприпасов.
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2008 09:07:02)
Дата 28.08.2008 12:44:36

Re: Хотелось бы...

>самозаядными винтовками, которые не стреляли автоматическим огнем (если не заниматься фокусами со спичкой), в отличие от аргентинцев. Ставка делалась на прицельные одиночные выстрелы и точность индивидуального огня. Меньше был и рашод боеприпасов.

тут не нужен автоматический огонь, а пара советских типовых дотов с танковыми башнями, подготовленных к круговой обороне, и англичане бы воевали долго и упорно
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2008 12:44:36)
Дата 28.08.2008 14:35:56

Ре: Хотелось бы...

>>>тут не нужен автоматический огонь, а пара советских типовых дотов с танковыми башнями, подготовленных к круговой обороне, и англичане бы воевали долго и упорно

Мелхиседек, они пехоту окопавшуюся обстреливали ПТУР Милан)))
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2008 14:35:56)
Дата 28.08.2008 14:40:23

Ре: Хотелось бы...

>Мелхиседек, они пехоту окопавшуюся обстреливали ПТУР Милан)))
дикари-с, что одни, что другие
От MR
К Никита (28.08.2008 09:07:02)
Дата 28.08.2008 10:12:27

Re: Хотелось бы...

>самозаядными винтовками, которые не стреляли автоматическим огнем (если не заниматься фокусами со спичкой), в отличие от аргентинцев. Ставка делалась на прицельные одиночные выстрелы и точность индивидуального огня. Меньше был и рашод боеприпасов.
Да при чем тут самозарядки...
Хорошая английская пехота с поддержкой корабельной артиллерии и авиации используя лучшую техоснащенность в классическом вялотекущем пехотном бою захватывала аргентинские укрепления защищаемых плохой, толком необученной пехотой.
500 англичан атакуют 1400 аргентинцев(из которых непосредственно участвуют в бою 400).через 12 часов 1200 аргентинцев сдаются. Потери убитыми 40 аргентинцев и 17 англичан...
Ноу коммент.
Ибуку путает налеты САС на аргентинские еродромы.Тоже толком не защищенные от диверсантов и классические пехотные бои конфликта...
Смешались в кучу САС,ПУкары,Скайхоки Шеффилд и десант... И т.д.

От Никита
К MR (28.08.2008 10:12:27)
Дата 28.08.2008 14:39:15

Ре: Хотелось бы...

>Да при чем тут самозарядки...

Я написал, при чем: не было подавляющего автоматического огня во время атаки.



> Хорошая английская пехота с поддержкой корабельной артиллерии и авиации используя лучшую техоснащенность в классическом вялотекущем пехотном бою захватывала аргентинские укрепления защищаемых плохой, толком необученной пехотой.

Я непонял, как Вы могли такие пехотные бои назвать вялотекущими?



>500 англичан атакуют 1400 аргентинцев(из которых непосредственно участвуют в бою 400).через 12 часов 1200 аргентинцев сдаются. Потери убитыми 40 аргентинцев и 17 англичан...
>Ноу коммент.

А напрасно. Вы, видимо, не описание боя толковое не прочли, ни на карту не посмотрели. И потери убитыми очень большие. И раненых надо ы тоже учитывать.



>Ибуку путает налеты САС на аргентинские еродромы.Тоже толком не защищенные от диверсантов и классические пехотные бои конфликта...

Защищались они от диверсантов и даже знаменитый бой двух спецназов там был в чистом виде.
От Alex Medvedev
К Ibuki (27.08.2008 18:17:30)
Дата 27.08.2008 20:32:36

Расскажите эти сказки афганским муджахедам... (-)
От Мелхиседек
К Ibuki (27.08.2008 18:17:30)
Дата 27.08.2008 20:21:46

Re: Фолкленды

>Вы поинтересуйтесь как англичане на своих двоих, без бронетехники, практически без средств усиления (только то что можно унести на своем горбу)захватывали укрепленные пункты аргентинцев.
ну так аргентинцы обороняться не умели и плохо укрелялись
От Гегемон
К Ibuki (27.08.2008 18:17:30)
Дата 27.08.2008 18:30:28

Re: Фолкленды

Скажу как гуманитарий
>> Короче так.
>> ББМ Маргелов ввел в ВД части не потому что ему так захотелось, а потому что без них ВД части и подразделения обладали ничтожной боевой эффективностью.
>>Проще говоря чистая пехота на своих двоих не в состоянии НИЧЕГО толком защищенного - ни захватить, не удержать.
>>Ее максимум пострелять из засады и героически умереть от огня нормальной механизированной части противника.
>Вы поинтересуйтесь как англичане на своих двоих, без бронетехники, практически без средств усиления (только то что можно унести на своем горбу)захватывали укрепленные пункты аргентинцев.
А что, аргентинцы использовали против них механизированные части?

>Проблема в "пехотобоязни" В силу опреденных причин российская пехота всегда была "второго сорта" и слаба. Задачи ей решать не под силу. Только с огромным кол-м средств усиления. Стереть города артилеррией в порошок, а потом флаг поднять. А атаковать, на своих двоих?! Да там же чеченцы в "зеленке"! Всех перестреляют! А как эти самые чеченцы (или английские десантники) воюют и побеждают на своих двоих никто вопросам не задаются. Все принимаю априори: если наша пехота в пешем строю столкнется с противником - то немедленно погибнет.
Есть такая буква.
Спрашивается, почему? Ответов будет много, но это совершенно отдельная тема.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (27.08.2008 18:30:28)
Дата 27.08.2008 18:53:46

Re: Фолкленды

>А что, аргентинцы использовали против них механизированные части?
Танков не было. Но был полевая фортификация, пулеметы, минометы и зенитки на прямой наводке. Ах какую замечательную картину рисует воображение: людские волны разбиваются об огонь и тупые англичане гибнут тыщами. А все от того, что не было БМД! А что было в действительности? Англичане захватывали все эти укрепрайоны одни за другим без особых потерь. "Но как, Холмс?"
От Lorenz B
К Ibuki (27.08.2008 18:53:46)
Дата 27.08.2008 19:30:11

Re: Фолкленды

>>А что, аргентинцы использовали против них механизированные части?
>Танков не было. Но был полевая фортификация, пулеметы, минометы и зенитки на прямой наводке. Ах какую замечательную картину рисует воображение: людские волны разбиваются об огонь и тупые англичане гибнут тыщами. А все от того, что не было БМД! А что было в действительности? Англичане захватывали все эти укрепрайоны одни за другим без особых потерь. "Но как, Холмс?"

Постоянная обработка с земли и с воздуха в течении всего конфликта. Низкая мобильность аргентинцев, отчасти из-за английского превосходства в воздухе. Каждый пункт оборонялся сам по себе подкреплений не подбрасывали, другими силами не маневрировали. ПНВ у англичан. Ну и низковатая мораль аргов. Сдаются раньше чем противник доходит до окопов. Убитыми и раненными потери сопостовимые кстати.

С уважением.
От Никита
К Lorenz B (27.08.2008 19:30:11)
Дата 27.08.2008 20:14:41

Малообоснованные обобщения

>Постоянная обработка с земли и с воздуха в течении всего конфликта.

Не постоянная и несравнимая ни с ПМВ ни с ВМВ.



>Низкая мобильность аргентинцев, отчасти из-за английского превосходства в воздухе. Каждый пункт оборонялся сам по себе подкреплений не подбрасывали, другими силами не маневрировали.

Угу, отожгите про то, как англичане их давили числом.))))





>ПНВ у англичан.

Тут да, но бои шли и днем.


>Ну и низковатая мораль аргов. Сдаются раньше чем противник доходит до окопов.

Чепуха, аргентинцы держались вполне нормально и оказывали серьезное сопротивление даже после внушительной артподготовки и ночью.


>Убитыми и раненными потери сопостовимые кстати.

Сопоставимые с чем, простите?

От Lorenz B
К Никита (27.08.2008 20:14:41)
Дата 27.08.2008 21:49:24

Re: Малообоснованные обобщения

>>Постоянная обработка с земли и с воздуха в течении всего конфликта.
>
>Не постоянная и несравнимая ни с ПМВ ни с ВМВ.

Но тем не менее внушительная по вашим же словам;-)
"Чепуха, аргентинцы держались вполне нормально и оказывали серьезное сопротивление даже после внушительной артподготовки и ночью."


>
>Угу, отожгите про то, как англичане их давили числом.))))

Я не это имел ввиду. Организации контратак утраченных позиций как правило нет. Попыток создать локальное превосдство против тех или иных британских частей тоже. Британцы бьют на выбор.

>
>Чепуха, аргентинцы держались вполне нормально и оказывали серьезное сопротивление даже после внушительной артподготовки и ночью.

Не везде. С примерами нормальной обороны соседтствуют и капитуляция на Гуз Грине и слив перед гурками.

>
>Сопоставимые с чем, простите?

Ну к примеру потери в 23 убитых 47 раненными - 50 убитых+ 50 пленных и 9 убитых 43 раненных - 37 убитых+34пленных.

С уважением.
От Никита
К Lorenz B (27.08.2008 21:49:24)
Дата 28.08.2008 00:24:19

Ре: Малообоснованные обобщения

>Но тем не менее внушительная по вашим же словам;-)
>"Чепуха, аргентинцы держались вполне нормально и оказывали серьезное сопротивление даже после <б>внушительной артподготовки и ночью."

Она была не постоянной, а там, где она была. И не приводила ник критическим потерям, ни к утрате боевого духа аргентинцами.



>Я не это имел ввиду. Организации контратак утраченных позиций как правило нет. Попыток создать локальное превосдство против тех или иных британских частей тоже. Британцы бьют на выбор.

Я не в курсе, где в ходе местных атак британцы обладали существенным численным превошодством?



>Не везде. С примерами нормальной обороны соседтствуют и капитуляция на Гуз Грине и слив перед гурками.

Мне сдается, Вы о бое за Гуз Грин ничего не читали, если говорите о каком-то значительном воздействии артиллерии, ненормальной обороне и "сливе".



>Ну к примеру потери в 23 убитых 47 раненными - 50 убитых+ 50 пленных и 9 убитых 43 раненных - 37 убитых+34пленных.

Общий счет потерь убитым и ранеными известен и он резко не пользу аргентинцев. Не надо делать закономерностей из фрагментов.
От Lorenz B
К Никита (28.08.2008 00:24:19)
Дата 28.08.2008 23:38:07

Ре: Малообоснованные обобщения


>
>Она была не постоянной, а там, где она была. И не приводила ник критическим потерям, ни к утрате боевого духа аргентинцами.

Может я не прав в смысле постоянного. Но что-то вы загибаете про непоятрянный аргентинский дух.
"В тот момент, когда Группа D шла на штурм первой позиции, по аргентинцам ударил сильнейший огневой залп. За последние 12 часов сражения на аргентинские позиции попало более 6000 артиллерийских снарядов. Помимо этого они подверглись ударам со стороны артиллеристов, полков "The Blues and Royals", а также с моря. Группа D захватила цель фактически безо всякого сопротивления со стороны противника. Группы А и В с легкостью продвигались вперед через мнимые минные поля. Как только со стороны аргентинских пулеметчиков следовала попытка ответить на удар, на них обрушивались разрушительные залпы британского огня. В результате Группа D прочесала местность восточнее с целью овладения ближайшим склоном хребта. Шондлера уведомили, что шотландские гвардейцы, находившиеся на Тамблдаун, попали в затруднительную ситуацию, следовательно, его люди будут находиться в большой опасности, если враг удержит данную высоту до зари. Однако за несколько минут до рассвета ему доложили, что гвардейцы исполнили стоявшие перед ними задачи. Несмотря на начавшийся снегопад и усиление плохой погоды, 2-ой ПДБ устроился с максимальным комфортом на заброшенных аргентинцами позициях, среди оставленного оружия и снаряжения. В то время как британские солдаты и офицеры несли вахту, аргентинцы спасались бегством по склонам холма по направлению к Стэнли."
Может и не нанесли критичных потерь, но боевой дух явно пострадал. Взяли легко.


>
>Я не в курсе, где в ходе местных атак британцы обладали существенным численным превошодством?

1.А я ещё раз вам повторю что я не численное превосходство имел ввиду, хотя и оно имело место быть почти во всех боях. Если верить ен.вики.
2.То что я имел ввиду я сказал здесь.
"Организации контратак утраченных позиций как правило нет. Попыток создать локальное превосдство против тех или иных британских частей тоже. Британцы бьют на выбор." Не подскажите где аргентинские контратаки? Или почему британцам позволяется настолько свободно пробовать атаки с разных ракурсов? Как к примеру под Гуз Грином.

>
>Мне сдается, Вы о бое за Гуз Грин ничего не читали, если говорите о каком-то значительном воздействии артиллерии, ненормальной обороне и "сливе".
Где у меня говорится про то что под Гуз Грином было существенное воздействие артиллерии? А вот слив и сдача были. К вопросу о морали аргентинцев.
И слив перед гурками.
"Аргентинцы, находившиеся на горе Уильям, ощущали себя в опасности после падения Тамблдаун и хребта Вайорлес. Когда они осознали, что следующим этапом сражения будет "встреча" с гурками - это было для них уже чересчур. Практически целый батальон в спешке покинул Уильям, в то время как Группа D продвигалась по направлению к горе. Люди Моргана, участвовавшие в этом захвате, не встретили никакого сопротивления, что было причиной их глубокого разочарования."

>>Ну к примеру потери в 23 убитых 47 раненными - 50 убитых+ 50 пленных и 9 убитых 43 раненных - 37 убитых+34пленных.
>
>Общий счет потерь убитым и ранеными известен и он резко не пользу аргентинцев.

Какой общий счет? В общем счете нет никакой "резкой" разницы в потерях. 1717 аргов и 1035 англичан. И среди сухопутчиков тоже нет ничего резкого.

С уважением.







От Bronevik
К Ibuki (27.08.2008 18:53:46)
Дата 27.08.2008 18:56:49

Фолкленды-это остров. поддержка с моря и авиация. (-)
От Фукинава
К Ibuki (27.08.2008 18:53:46)
Дата 27.08.2008 18:55:57

Секрет прост: авиация и штурмовые группы... (-)
От Ibuki
К Фукинава (27.08.2008 18:55:57)
Дата 27.08.2008 19:02:45

Re: Секрет прост:

По укреплениям аргентинцев выстреливалось очень мало снарядов и бомб, о никаком подавлении противника говорить не приходилось, те отстреливались до захвата позиций. У англичан были серьезные проблемы с логистикой и аргентицы в ответ выпускали больший тоннаж снарядов. Авиабомбы сбрасывались вообще поштучно. Позиции брал штурмом десантник с винтовкой. А не " артиллерия разрушает, пехота занимает"
От Bronevik
К Ibuki (27.08.2008 19:02:45)
Дата 27.08.2008 19:05:02

Re: Секрет прост:

Доброго здравия!
>По укреплениям аргентинцев выстреливалось очень мало снарядов и бомб, о никаком подавлении противника говорить не приходилось, те отстреливались до захвата позиций. У англичан были серьезные проблемы с логистикой и аргентицы в ответ выпускали больший тоннаж снарядов. Авиабомбы сбрасывались вообще поштучно. Позиции брал штурмом десантник с винтовкой. А не " артиллерия разрушает, пехота занимает"

У аргентинцев, изолированных от родины, мотивация была оооченть низкой. Британцы атаковывали в сумерках и ночью. А танки на Фолклендах были
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Cat
К MR (27.08.2008 17:34:48)
Дата 27.08.2008 18:05:33

Это как это?

>Проще говоря чистая пехота на своих двоих не в состоянии НИЧЕГО толком защищенного - ни захватить, не удержать.

===То есть пехотный батальон вермахта, скажем, не в состоянии ничего "захватить и удержать"?
От Фукинава
К Cat (27.08.2008 18:05:33)
Дата 27.08.2008 18:08:43

Действуя против мотострелкового с танками НПП не мог. (-)
От Cat
К Фукинава (27.08.2008 18:08:43)
Дата 27.08.2008 18:14:59

А десантный против мотострелкового с танками?

Один хрен, никакие БМД против танков не помогут. И вообще "дуэли" десантникам в принципе противопоказаны, их раскатают просто в силу численного преимущества и лучшей логистики обороняющегося.
От Мелхиседек
К Cat (27.08.2008 18:14:59)
Дата 28.08.2008 12:47:26

Re: А десантный...

>Один хрен, никакие БМД против танков не помогут. И вообще "дуэли" десантникам в принципе противопоказаны, их раскатают просто в силу численного преимущества и лучшей логистики обороняющегося.
а им не ставится задача дуэли, ставится задача занятия ключевых пунктов и удержания их до подхода войск
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.08.2008 18:14:59)
Дата 28.08.2008 09:29:25

БМД против танков - помогут

>Один хрен, никакие БМД против танков не помогут.

Помогут, т.к. есть ПТУР. Вопрос в соотношени сил естествено.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 09:29:25)
Дата 28.08.2008 12:06:35

А на ПТУРы есть "Арена"

>>Один хрен, никакие БМД против танков не помогут.
>
>Помогут, т.к. есть ПТУР. Вопрос в соотношени сил естествено.

===Так что не помогут:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.08.2008 12:06:35)
Дата 28.08.2008 12:13:13

Вы уверены, что Арена делает танк неуязвимым для ПТУРов? (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 12:13:13)
Дата 28.08.2008 14:53:58

Вы уверены, что ПТУР делает БМД неуязвимой для танков? (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.08.2008 14:53:58)
Дата 28.08.2008 15:36:13

Я такого нигде не писал

Я писал, что наличие ПТУР позволяет БМД бороться с танками.
От Виктор Крестинин
К Cat (28.08.2008 12:06:35)
Дата 28.08.2008 12:09:38

Re: А на...

Здрасьте!

>>Помогут, т.к. есть ПТУР. Вопрос в соотношени сил естествено.
>
>===Так что не помогут:)

Ване шесть лет, Пете - четыре года. Хотя они и мужчины, они пользуются женской логикой.
Ваня. Я пойду к дяде Коле, а тебя не возьму!
Петя. А я сам без тебя пойду!
Ваня. А я тебя в комнате веревкой привяжу.
Петя. А я веревку порву и пойду.
Ваня. А я дверь запру!
Петя. А я дверь сломаю!
Ваня. А я дверь железную сделаю!
Петя. А я в окно вылезу!
Ваня. А я окно железом заделаю!!!
Петя. Я тогда стенку проломаю!!!
Ваня. А я тебя в железную комнату запру!!!
Тут Петя в терминах женской логики мог бы возражать, только перейдя в другую плоскость (см. соответствующий параграф), но он этого делать не умеет. Ему остается только заплакать, чего Ваня и добивался.

Виктор
От Фукинава
К Cat (27.08.2008 18:14:59)
Дата 27.08.2008 19:05:19

А передергивать не надо, ага???

Проще говоря чистая пехота на своих двоих не в состоянии НИЧЕГО толком защищенного - ни захватить, не удержать.

===То есть пехотный батальон вермахта, скажем, не в состоянии ничего "захватить и удержать"?

Действуя против мотострелкового с танками НПП не мог.

А десантный против мотострелкового с танками?
От Гегемон
К Cat (27.08.2008 18:14:59)
Дата 27.08.2008 18:27:34

Есть один вариант

Скажу как гуманитарий
>Один хрен, никакие БМД против танков не помогут. И вообще "дуэли" десантникам в принципе противопоказаны, их раскатают просто в силу численного преимущества и лучшей логистики обороняющегося.
Оборона важного участка местности до подхода наземного передового отряда.
Здесь десант может действовать как противотанковый заслон


С уважением
От Роман Алымов
К Фукинава (27.08.2008 16:25:33)
Дата 27.08.2008 16:51:50

Артиллерия (особенно РСЗО) и лёгкую бронетехнику вынесет, знать бы куда стрелять (-)
От Фукинава
К Роман Алымов (27.08.2008 16:51:50)
Дата 27.08.2008 17:00:17

Несомненно, но выживаемость л/с в ББМ выше, чем без нее, причем в разы. Равно

как и мобильность и огневая мощь. Ну а пассажи про оборону тоннеля оставлю без комментария.