ВИФ2 NE : Ветка : Re:Учите матчасть про Фолкленды.

От	MR
К	Ibuki
Дата	28.08.2008 07:04:56
Рубрики	Современность; Армия;

Re:Учите матчасть про Фолкленды.

>Вы поинтересуйтесь как англичане на своих двоих, без бронетехники, практически без средств усиления (только то что можно унести на своем горбу)захватывали укрепленные пункты аргентинцев.
Вы про Это?
В первую очередь командование десантными войсками решило ударить на юго-восток от плацдарма и захватить поселения Порт-Дарвин и Гус Грин, где находилось от полутора до двух тысяч аргентинских солдат (12-й пехотный полк), которые грозили флангам войск, наступающим на Порт-Стенли. Хотя первоначально британцы считали, что Гус Грин обороняли всего 500 человек. Кроме того у Гус Грин имелся аэродром, захват которого решил бы много насущных задач по снабжению и поддержки войск.

Задачу овладения Гус Грином поставили 2-му парашютно-десантному батальону. 26 мая батальон спустился с высот Сассекс (Sussex) и начал подтягиваться к рубежу атаки. 27 мая, когда 2-й батальон еще совершал форсированный марш к Гус Грин, 3-й парашютно-десантный батальон и 45- батальон коммандос начали выдвижение к городку Дуглас, что северо-восточнее плацдарма.

Атаку было решено провести в ночь на 28 мая. Рота "А" должна была нанести отвлекающий удар: взять местечко Бернсайд Хаус и занять оборону. Рота "B" должна была занять возвышенность Дарвин Хилл, к западу от Порт-Дарвин. Рота "D" наступала в центре, прямо на Гус Грин. Артиллерийская поддержка возлагалась на фрегат "Арроу". Для непосредственной авиационной поддержки были выделены 2 "Газели" и 2 "Скаута" из состава вертолетной эскадрильи морской пехоты.

Атака началась в половине третьего утра 28 мая. Аргентинцы ответили шквалом огня и атака роты "А" захлебнулась. На ее позиции немедленно прибыл командир 2-го батальона подполковник Г. Джонс. Другие роты также залегли под огнем. У "Арроу" заклинило одно из орудий.

С рассветом подполковник Джонс приказал провести атаку (на Гус Лайн - цепь холмов прикрывавшая Гус Грин, и на Бернсайд Хаус) двумя группами десантников. Одна группа, под командованием адъютант-капитана Девида Вуда, ринулась на пулеметные позиции, но была отброшена. Капитан Вуд погиб. Затем, под прикрытием дымовой завесы, вторая группа, ведомая самим Джонсом, начала атаку, но когда дым стал рассеиваться, десантники начали нести потери, погиб капитан Крис Ден. Тогда, Джонс, стремясь поднять своих людей в атаку, бросился вперед, но был убит пулей в шею. Посмертно он получит Крест Виктории. Командование взял на себя майор Крис Кибл (Chris Keble). Кибл вывел роты "А" и "B" из под огня, приказав роте "D" обойти с фланга горную гряду Гус Лайн. Рота "D" закрепилась к западу от горной гряды, англичане стали обстреливать вражеские позиции ПТУР "Милан". Усилился огонь артиллерии, а за час до заката на аргентинцев обрушились три самолета "Харриер".

После 14-часового боя десантники стали укреплять занятые позиции и готовиться к новому бою, но на следующее утро Кибл предложил аргентинцам сдаться, и, как ни странно, командующий аргентинским контингентом в Гус Грин, командор Вильсон Педроса согласился.
http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F9b.htm
Добавим
http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F10.htm
>Проблема в "пехотобоязни" В силу опреденных причин российская пехота всегда была "второго сорта" и слаба. Задачи ей решать не под силу. Только с огромным кол-м средств усиления. Стереть города артилеррией в порошок, а потом флаг поднять. А атаковать, на своих двоих?! Да там же чеченцы в "зеленке"! Всех перестреляют! А как эти самые чеченцы (или английские десантники) воюют и побеждают на своих двоих никто вопросам не задаются. Все принимаю априори: если наша пехота в пешем строю столкнется с противником - то немедленно погибнет.
Вы слабо знаете матчасть.

От	Ibuki
К	MR (28.08.2008 07:04:56)
Дата	28.08.2008 11:32:22

Вот-вот

> http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F9b.htm
>Добавим
> http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F10.htm
Штурмуя укрепленные позиции в лоб, при численном меньшенстве, практически не имея поддерижки (2 114 мм орудия и 3 самолетовылета под Гуз-Грин, это просто смешно - поинтересуйтесь сколько по нормам нужно артиллерии против всего лишь окопанной пехоты) добивались успеха. Да аргентинцы новобранцы. Да боевой дух был в конце-концов сломлен. Но ведь что говорят противники пехоты? Что не может ваааабще никаких задач решать. Одинокий пулеметчик - пехоте тапки. Артиллерия - априори пехота испаряется только заслышав это слово. Что ж у аргентинцев совсем не нашлось одинокого Ганса? Или может быть есть изъян в аксиоме что голая пехота не на что не способна?

От	Никита
К	Ibuki (28.08.2008 11:32:22)
Дата	28.08.2008 14:40:40

Там был у арг. "одинокий ганс" и не один

Их уговорили огнем индивидуального стрелкового оружия и гранатами.

От	Гегемон
К	Ibuki (28.08.2008 11:32:22)
Дата	28.08.2008 12:37:00

А что нам говорит опыт боевых действий?

Скажу как гуманитарий
> Что не может ваааабще никаких задач решать. Одинокий пулеметчик - пехоте тапки.
"Станковый пулемет с запасом патронов, управляемый стойким расчетом, неприступен для пехоты противника" (с) Учебник сержанта стрелковых войск, 1952

>Артиллерия - априори пехота испаряется только заслышав это слово.
Нет, пехота зарывается глубоко в землю и вспоминает требуемые нормы расхода снарядов на подавление системы огня.
Атаковать, естественно, не пытается: снарядов потребуется гораздо меньше.

>Что ж у аргентинцев совсем не нашлось одинокого Ганса? Или может быть есть изъян в аксиоме что голая пехота не на что не способна?
Вы с блеском опровергаете собственные построения.
В действительности легкая пехота способна действовать на закрытой местности, недоступной для бронетехники и при ограниченном применении артиллерии

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (28.08.2008 12:37:00)
Дата	28.08.2008 14:39:36

Re: А что...

>"Станковый пулемет с запасом патронов, управляемый стойким расчетом, неприступен для пехоты противника" (с) Учебник сержанта стрелковых войск, 1952
Это заблуждение. Пулемет стреляет прямой наводкой. А значит сам может быть подавлен/уничтожен огнем стрелкового оружия. Особенно при 10 кратном численном перевесе. Пехотная атака - это не бег в полный рост, так конечно ничего не добиться. Часть пехотинцев должна подавлять/уничтожать огневые точки своим оружием, остальные продвигаются вперед.

>>Что ж у аргентинцев совсем не нашлось одинокого Ганса? Или может быть есть изъян в аксиоме что голая пехота не на что не способна?
>Вы с блеском опровергаете собственные построения.
>В действительности легкая пехота способна действовать на закрытой местности, недоступной для бронетехники и при ограниченном применении артиллерии
4 105 мм гаубицы против четырех рот это ограниченное применение со стороны обороняющихся или нет? И ах да - пушечки аргентинцев не спасли.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (28.08.2008 14:39:36)
Дата	28.08.2008 15:06:26

Re: А что...

>Это заблуждение.

Это правда.

>Пулемет стреляет прямой наводкой. А значит сам может быть подавлен/уничтожен огнем стрелкового оружия.

Он превосходит стрелковое оружие в точности и прицельной дальности огня, т.к. стреляет со станка, имет прицельные приспособдения, а в обороне из за укрытия.

>Особенно при 10 кратном численном перевесе. Пехотная атака - это не бег в полный рост, так конечно ничего не добиться. Часть пехотинцев должна подавлять/уничтожать огневые точки своим оружием, остальные продвигаются вперед.

Не получиться развернуть десятикратный перевес в секторе одного пулемета - это будут волны, подходящие и укладывающиеся в штабеля на фронте создания 7-9 пуль на погонный метр в минуту.
Опыт ПМВ ничему не учит?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (28.08.2008 15:06:26)
Дата	28.08.2008 15:21:26

Re: А что...

>Он превосходит стрелковое оружие в точности и прицельной дальности огня, т.к. стреляет со станка, имет прицельные приспособдения, а в обороне из за укрытия.
И сильно ПКМ на станке с "железным" прицелом, превосходит Печенег на сошках и оптикой? Да укрытие дает меньшую площадь цели, но не нулевую. При создании достаточной плотности огня цель поражается. А если учесть кривизну рук пулеметчика (пастух против десантника)? Англичане справлялись даже при меньшей численности.

>Не получиться развернуть десятикратный перевес в секторе одного пулемета - это будут волны, подходящие и укладывающиеся в штабеля на фронте создания 7-9 пуль на погонный метр в минуту.
>Опыт ПМВ ничему не учит?
В ПМВ был невероятный уровень инженерного оборобудования. Сплошные траншеи, изрытаея ничейная земля + колючка, снижающию мобильность наступающих практически до нуля, ничем не закрытые сектора для огня, высокие плотности войск. И самое главное - "баранообразная" пехота, не имеющая никакой тактики и подготовки против новой техники, застрявшая в 19 веке.

На тыловом объекте серьезного инженерного оборудования не будет, не будет и сплошной линии траншей и плотности войск ПМВ. Скорее всего будет пулеметная точка вон в том доме, и еще вон в том. И против отдельных точек вполне можно создать 10-кратное численное превосходство.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (28.08.2008 15:21:26)
Дата	28.08.2008 15:32:06

Re: А что...

>И сильно ПКМ на станке с "железным" прицелом, превосходит Печенег на сошках и оптикой? Да укрытие дает меньшую площадь цели, но не нулевую. При создании достаточной плотности огня цель поражается. А если учесть кривизну рук пулеметчика (пастух против десантника)?

А если учесть мандраж от стрельбы "в ливне пуль" против теплого дзота?

>Англичане справлялись даже при меньшей численности.

Я не совсем понимаю суть Ваших предложений. Вы предлагаете нанять англичан? А противника уговорить набрать аргентинцев?

>>Опыт ПМВ ничему не учит?
>В ПМВ был невероятный уровень инженерного оборобудования.

>На тыловом объекте серьезного инженерного оборудования не будет,

Нет, конечно если противник Вас послушает - тогда конечно...

>не будет и сплошной линии траншей и плотности войск ПМВ.

А они и не нужны.

>Скорее всего будет пулеметная точка вон в том доме, и еще вон в том.

... и снайпер сзади..
.. и мины вокруг...
а санитара уже убили...

>И против отдельных точек вполне можно создать 10-кратное численное превосходство.

... и победить доведя его до пятикратного?
При том что БМД решит эту задачу вообще без потерь для своей пехоты.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (28.08.2008 15:32:06)
Дата	28.08.2008 15:44:56

Кофею-с?

>А если учесть мандраж от стрельбы "в ливне пуль" против теплого дзота?
Это извинете-с, Резунизм-с. Приятная оборонительная война-с, с чашечкой кофею-с. Ливень пуль будет для обороняющегося, когда по нему будут вести огонь десять пулеметов с широкого сектора. Как один пулемет может создавать нужную плотность против превосходящего по численности противника?

>Я не совсем понимаю суть Ваших предложений. Вы предлагаете нанять англичан? А противника уговорить набрать аргентинцев?
Мысль заключается в том, что нужно учитывать качество солдат. И оно будет на стороне десанта. И качество солдат англичанам заменяло троекратный численные перевес обороняющихся, "уютный ДОТ-с", и артиллерию.

>Нет, конечно если противник Вас послушает - тогда конечно...
Ну и где укрепления вокруг грузинских сел, аэродромов, военных баз в стиле ПМВ? Сдается мне Вы выдумываете.

>А они и не нужны.
Высокая плотность на пределе вместимости местности нужна, чтобы противник не мог использовать численный перевес.

>... и снайпер сзади..
>.. и мины вокруг...
>а санитара уже убили...
Все эти прелести будут в большой степени и для обороняющихся.

>... и победить доведя его до пятикратного?
>При том что БМД решит эту задачу вообще без потерь для своей пехоты.
Огневые точки подавили с БМД. Теперь огня нет, можно входить в село. С 15 чел. личного состава. И в селе их ждут теже 15 чел, чтобы сражаться накоротке и фактически наравне. Пеший десант в село войдет со 120 чел личного состава.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (28.08.2008 15:44:56)
Дата	28.08.2008 15:58:52

Re: Кофею-с?

>>А если учесть мандраж от стрельбы "в ливне пуль" против теплого дзота?
>Это извинете-с, Резунизм-с. Приятная оборонительная война-с, с чашечкой кофею-с.

так это вы стараетесь ее превратить ровно в таковую.

>Ливень пуль будет для обороняющегося, когда по нему будут вести огонь десять пулеметов с широкого сектора. Как один пулемет может создавать нужную плотность против превосходящего по численности противника?

Не совсем понимаю причем здесь численость противника. Плотность пулемет будет сосздавать в своем секторе огня.
Он разумеется будет не один, кроме того будут просто стрелки и они тоже будут создавать.
будут заграждения и т.п.

>>Я не совсем понимаю суть Ваших предложений. Вы предлагаете нанять англичан? А противника уговорить набрать аргентинцев?
>Мысль заключается в том, что нужно учитывать качество солдат. И оно будет на стороне десанта.

Заметьте, никто из ваших оппонентов против этого не возражает. Но вам справедливо указывают, что есть обстоятельства когда это индивидуальное качество - не реализуется.
А вы полагаете его (почему то) абсолютным фактором.

>И качество солдат англичанам заменяло троекратный численные перевес обороняющихся, "уютный ДОТ-с", и артиллерию.

Не заменяло оно артилерию.
Качество артиллеристов позволяло обходиться небольшим ее количеством - может быть.
И причем здесь "численый перевес"? Мы огневой перевес обсуждаем.

>>Нет, конечно если противник Вас послушает - тогда конечно...
>Ну и где укрепления вокруг грузинских сел, аэродромов, военных баз в стиле ПМВ? Сдается мне Вы выдумываете.

А при чем тут грузинские села вообще?

>>А они и не нужны.
>Высокая плотность на пределе вместимости местности нужна, чтобы противник не мог использовать численный перевес.

Да используйте на здоровье.
Давайте еще посчитаем сколько народу нужно бросить на пулемет, чтобы он перегрелся и замолчал.

>>... и снайпер сзади..
>>.. и мины вокруг...
>>а санитара уже убили...
>Все эти прелести будут в большой степени и для обороняющихся.

С чего бы? Пешком столько не принести.

>>... и победить доведя его до пятикратного?
>>При том что БМД решит эту задачу вообще без потерь для своей пехоты.
>Огневые точки подавили с БМД. Теперь огня нет, можно входить в село. С 15 чел. личного состава. И в селе их ждут теже 15 чел, чтобы сражаться накоротке и фактически наравне.

А зачем входить в село без БМД? Ах, кто-то неумно пошутил, что "они горят....

>Пеший десант в село войдет со 120 чел личного состава.

и сколько еще потеряет?
вообще конечно занятный спор.
Уверененность в том, что бой с 10-кратным перевесом в живой силе и 50% безвозвратом - это совершенство тактики.
Лишь бы броней место не занимать... :)

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (28.08.2008 15:58:52)
Дата	28.08.2008 17:03:45

Re: Кофею-с?

Приветствую Вас, уважаемый
0 чел личного состава.
>
>и сколько еще потеряет?
>вообще конечно занятный спор.
>Уверененность в том, что бой с 10-кратным перевесом в живой силе и 50% безвозвратом - это совершенство тактики.
>Лишь бы броней место не занимать... :)

Прям по Бешанову)))
С уважением, Фукинава.

От	Ktulu
К	Ibuki (28.08.2008 15:21:26)
Дата	28.08.2008 15:23:53

На месте про "баранообразную" пехоту А.Исаева хватит удар (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Ktulu (28.08.2008 15:23:53)
Дата	28.08.2008 15:39:59

Почему ? Сделать штурмовые группы получилось только у немцев и к концу войны. (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (28.08.2008 15:06:26)
Дата	28.08.2008 15:10:11

Ре: А что...

>>Это заблуждение.
>
>Это правда.

>>Пулемет стреляет прямой наводкой. А значит сам может быть подавлен/уничтожен огнем стрелкового оружия.
>
>Он превосходит стрелковое оружие в точности и прицельной дальности огня, т.к. стреляет со станка, имет прицельные приспособдения, а в обороне из за укрытия.

да но ПТРК относятся к оружию пехоты.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (28.08.2008 15:10:11)
Дата	28.08.2008 15:16:16

Ре: А что...

>>Он превосходит стрелковое оружие в точности и прицельной дальности огня, т.к. стреляет со станка, имет прицельные приспособдения, а в обороне из за укрытия.
>
>да но ПТРК относятся к оружию пехоты.

У автора буквально написано про "стрелковое оружие". Что каасется тяжелого вооружения - то тут (при действии пеим порядком) основной проблемой является малый размер носимого боекомплекта, недостаточного для боя.

От	Никита
К	MR (28.08.2008 07:04:56)
Дата	28.08.2008 09:04:35

Это довольно одиозное описание. Успехи англичан преуменьшены.

В Википедии на английском внятнее, четче и и трудновато сделать вывод о неожиданности сдачи.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (28.08.2008 09:04:35)
Дата	28.08.2008 09:07:02

Хотелось бы отметить, что английская пехота была вооружена

самозаядными винтовками, которые не стреляли автоматическим огнем (если не заниматься фокусами со спичкой), в отличие от аргентинцев. Ставка делалась на прицельные одиночные выстрелы и точность индивидуального огня. Меньше был и рашод боеприпасов.

От	Мелхиседек
К	Никита (28.08.2008 09:07:02)
Дата	28.08.2008 12:44:36

Re: Хотелось бы...

От	Никита
К	Мелхиседек (28.08.2008 12:44:36)
Дата	28.08.2008 14:35:56

Ре: Хотелось бы...

>>>тут не нужен автоматический огонь, а пара советских типовых дотов с танковыми башнями, подготовленных к круговой обороне, и англичане бы воевали долго и упорно

Мелхиседек, они пехоту окопавшуюся обстреливали ПТУР Милан)))

От	Мелхиседек
К	Никита (28.08.2008 14:35:56)
Дата	28.08.2008 14:40:23

Ре: Хотелось бы...

>Мелхиседек, они пехоту окопавшуюся обстреливали ПТУР Милан)))
дикари-с, что одни, что другие

От	MR
К	Никита (28.08.2008 09:07:02)
Дата	28.08.2008 10:12:27

Re: Хотелось бы...

>самозаядными винтовками, которые не стреляли автоматическим огнем (если не заниматься фокусами со спичкой), в отличие от аргентинцев. Ставка делалась на прицельные одиночные выстрелы и точность индивидуального огня. Меньше был и рашод боеприпасов.
Да при чем тут самозарядки...
Хорошая английская пехота с поддержкой корабельной артиллерии и авиации используя лучшую техоснащенность в классическом вялотекущем пехотном бою захватывала аргентинские укрепления защищаемых плохой, толком необученной пехотой.
500 англичан атакуют 1400 аргентинцев(из которых непосредственно участвуют в бою 400).через 12 часов 1200 аргентинцев сдаются. Потери убитыми 40 аргентинцев и 17 англичан...
Ноу коммент.
Ибуку путает налеты САС на аргентинские еродромы.Тоже толком не защищенные от диверсантов и классические пехотные бои конфликта...
Смешались в кучу САС,ПУкары,Скайхоки Шеффилд и десант... И т.д.

От	Никита
К	MR (28.08.2008 10:12:27)
Дата	28.08.2008 14:39:15

Ре: Хотелось бы...

>Да при чем тут самозарядки...

Я написал, при чем: не было подавляющего автоматического огня во время атаки.

> Хорошая английская пехота с поддержкой корабельной артиллерии и авиации используя лучшую техоснащенность в классическом вялотекущем пехотном бою захватывала аргентинские укрепления защищаемых плохой, толком необученной пехотой.

Я непонял, как Вы могли такие пехотные бои назвать вялотекущими?

>500 англичан атакуют 1400 аргентинцев(из которых непосредственно участвуют в бою 400).через 12 часов 1200 аргентинцев сдаются. Потери убитыми 40 аргентинцев и 17 англичан...
>Ноу коммент.

А напрасно. Вы, видимо, не описание боя толковое не прочли, ни на карту не посмотрели. И потери убитыми очень большие. И раненых надо ы тоже учитывать.

>Ибуку путает налеты САС на аргентинские еродромы.Тоже толком не защищенные от диверсантов и классические пехотные бои конфликта...

Защищались они от диверсантов и даже знаменитый бой двух спецназов там был в чистом виде.