От Алексей Калинин
К Гегемон
Дата 27.08.2008 18:29:18
Рубрики Современность; Армия;

Re: Вопрос ....

Салют!
>>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
А почему это он кровью умоется? Это в ВМВ тупо стоящий на окопах обороняющихся КВ или там Тигр был непобедимой огневой точкой, которую пехота самостоятельно не могла достать. Сейчас же есть ПТУР, при помощи которых два-три человека могут вынести любую бронетехнику или огневую точку, препятствующую продвижению "катаясь на расстоянии 800 метров и стреляя из пушки и пулеметов" (с) недавние БД

>С уважением
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (27.08.2008 18:29:18)
Дата 27.08.2008 18:41:33

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий

>>>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
>А почему это он кровью умоется? Это в ВМВ тупо стоящий на окопах обороняющихся КВ или там Тигр был непобедимой огневой точкой, которую пехота самостоятельно не могла достать. Сейчас же есть ПТУР, при помощи которых два-три человека могут вынести любую бронетехнику или огневую точку, препятствующую продвижению "катаясь на расстоянии 800 метров и стреляя из пушки и пулеметов" (с) недавние БД
ПТУР - оружие обороняющегося.

>>С уважением
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (27.08.2008 18:41:33)
Дата 28.08.2008 12:36:43

Re: Вопрос ....

>ПТУР - оружие обороняющегося.

а как вы собираетесь бороться с нашими типовыми дотами с башнями от старых танков?

американцы например больше на тоу полагались
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 12:36:43)
Дата 28.08.2008 12:50:08

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий

>>ПТУР - оружие обороняющегося.
>а как вы собираетесь бороться с нашими типовыми дотами с башнями от старых танков?
А это уже сугубо пехотный бой против фортификации. ДОТ - вообще удобная для ПТРК цель

>американцы например больше на тоу полагались
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.08.2008 12:50:08)
Дата 28.08.2008 12:51:17

Re: Вопрос ....

>А это уже сугубо пехотный бой против фортификации. ДОТ - вообще удобная для ПТРК цель
как бы пехота не полегла на подступах к доту
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 12:51:17)
Дата 28.08.2008 13:16:41

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий
>>А это уже сугубо пехотный бой против фортификации. ДОТ - вообще удобная для ПТРК цель
>как бы пехота не полегла на подступах к доту
Для этого у пехоты есть разные средства. Тот же ПТРК, например.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.08.2008 13:16:41)
Дата 28.08.2008 13:33:14

Re: Вопрос ....

>Для этого у пехоты есть разные средства. Тот же ПТРК, например.
кто-то говорил, что это оборонительное оружие:)
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 13:33:14)
Дата 28.08.2008 13:43:37

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий
>>Для этого у пехоты есть разные средства. Тот же ПТРК, например.
>кто-то говорил, что это оборонительное оружие:)
Наступательное - это танк, который выедет и прямой наводкой этот ДОТ поломает :-)

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.08.2008 13:43:37)
Дата 28.08.2008 13:57:05

Re: Вопрос ....


>Наступательное - это танк, который выедет и прямой наводкой этот ДОТ поломает :-)

а его подобьют
От Гегемон
К Мелхиседек (28.08.2008 13:57:05)
Дата 28.08.2008 14:28:06

Re: Вопрос ....

Скажу как гуманитарий

>>Наступательное - это танк, который выедет и прямой наводкой этот ДОТ поломает :-)
>а его подобьют
Возможно. Но это у него такая работа - выезжать и стрелять прямой наводкой

С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (27.08.2008 18:41:33)
Дата 27.08.2008 20:40:15

Это не так (-)

Салют!
>ПТУР - оружие обороняющегося.

А флак-88?


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.08.2008 20:40:15)
Дата 28.08.2008 12:04:42

Re: Это не...

>А флак-88?

в 1941 немцы применяли для подавления дотов старого образца
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (28.08.2008 12:04:42)
Дата 28.08.2008 12:10:49

на что я и намекаю

Салют!
>>А флак-88?
>
>в 1941 немцы применяли для подавления дотов старого образца
И нового образца, и для отстрела КВ, поддерживающих обороняющихся. И не только 88, собственно пак35/36 или сорокапятка или пехотне орудие следующие в пехотных порядках были во многих случаях достаточны для подавления дзотов и отдельных бронецелей, поддерживающих обороняющегося. Да, САУ - лучше, но оно вовсе не обязательно.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (27.08.2008 20:40:15)
Дата 27.08.2008 21:05:59

Это так

Скажу как гуманитарий

>>ПТУР - оружие обороняющегося.
>А флак-88?
Тоже

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (27.08.2008 21:05:59)
Дата 28.08.2008 09:28:58

Это резунщина - "оружие обороняющегося, оружие для наступления"

Салют!

И ПТУР, и пулемет, и батальонная артиллерия - при всем своем оборонительном потенциале прекрасно применяются в наступлении.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (28.08.2008 09:28:58)
Дата 28.08.2008 11:52:06

Не надо абсолютизировать

Скажу как гуманитарий

>И ПТУР, и пулемет, и батальонная артиллерия - при всем своем оборонительном потенциале прекрасно применяются в наступлении.
И ПТУР, и его тактический предшественник ПТП - средства обороны против танков, которые изначально предназначены для того, чтобы выехать на прямую наводку и расстрелять пулеметы пехоты.
Я огрубляю, разумеется.

И ПТРК по танку желательно бить первым и из засады, и хорошо бы - с численным превосходством, потому что танк бьет дальше и быстрее, а на его повреждение требуется гораздо больше усилий, чем на убиение обнаруженного ПТРК

> С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.08.2008 11:52:06)
Дата 28.08.2008 11:58:34

Re: Не надо...

>И ПТУР, и его тактический предшественник ПТП - средства обороны против танков, которые изначально предназначены для того, чтобы выехать на прямую наводку и расстрелять пулеметы пехоты.
>Я огрубляю, разумеется.

"все аналогии лживы" (С) и это огрубление вводит в заблуждение.

>И ПТРК по танку желательно бить первым и из засады, и хорошо бы - с численным превосходством,

Как и всякое тяжелое пехотное оружие и легкая артиллерия сопровождения (если говорить об аналогах) - ПТРК может в наступлени перемещаться в боевых проядках пехотного подразделения и при встрече с танком на позиции или ДОТ может быть развернут и применен.
Численное превосходство конечно играет роль, но в наступлениии оно в общем случае предполагается.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (28.08.2008 11:58:34)
Дата 28.08.2008 12:18:20

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>И ПТУР, и его тактический предшественник ПТП - средства обороны против танков, которые изначально предназначены для того, чтобы выехать на прямую наводку и расстрелять пулеметы пехоты.
>>Я огрубляю, разумеется.
>"все аналогии лживы" (С) и это огрубление вводит в заблуждение.
Разумеется.

>>И ПТРК по танку желательно бить первым и из засады, и хорошо бы - с численным превосходством,
>>Как и всякое тяжелое пехотное оружие и легкая артиллерия сопровождения (если говорить об аналогах) - ПТРК может в наступлени перемещаться в боевых проядках пехотного подразделения и при встрече с танком на позиции или ДОТ может быть развернут и применен.
Для успешного химически стерильного применения требуется, чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы. И дистанция применения важна, танк не должен успеть отреагировать. Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения

>Численное превосходство конечно играет роль, но в наступлениии оно в общем случае предполагается.
Так и ПТРК, конечно, серьезный аргумент против танка. Но для его успешного применения требуются дополнительные условия, помимо количественного превосходства. Которое тоже не бесконечно

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.08.2008 12:18:20)
Дата 28.08.2008 13:49:22

Re: Не надо...


>>>Как и всякое тяжелое пехотное оружие и легкая артиллерия сопровождения (если говорить об аналогах) - ПТРК может в наступлени перемещаться в боевых проядках пехотного подразделения и при встрече с танком на позиции или ДОТ может быть развернут и применен.
>Для успешного химически стерильного применения требуется,

не нужно рассматривать "химически стерильные" случаи. Напротив, надо расматривать общевойсковой бой во взаимодействии разных родов.


>чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы.

Да Бога ради - наступление роты на опорный пункт усиленого взвода. Типовая ситуация. В опорном пункте стоит этот самый один танк, который по каким то причинам не обнаружен или не уничтожен средствами старшего начальника.
У роты есть 3 ПТРК.

Пехота подавляется огневыми средствами роты.
Минометы - средствами старшего начальника.

>И дистанция применения важна,

ну дальнобойность ПТУРа вполне позволяет на большинстве дистанций боя скрытно занять позицию.


>танк не должен успеть отреагировать.
>Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения

это же не гранатомет - на 200 м не надо подходить.
От Алексей Калинин
К Гегемон (28.08.2008 12:18:20)
Дата 28.08.2008 12:26:26

Re: Не надо...

Салют!

>Для успешного химически стерильного применения требуется, чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы. И дистанция применения важна, танк не должен успеть отреагировать. Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения
Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.

А если танков много, то десант по любому сливает.

>С уважением
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (28.08.2008 12:26:26)
Дата 28.08.2008 12:49:06

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий


>>Для успешного химически стерильного применения требуется, чтобы танк был один, а с ним не взаимодействовали пехота и минометы. И дистанция применения важна, танк не должен успеть отреагировать. Следовательно, требуются еще и условия местности длоя сближения
>Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.
Да с чего же это вдруг? Для доставки на позицию требуется транспортное средство - а тонны в кубометры впрямую не переводятся, на парашютных платформах удастся сбросить не так много УАЗов.
Вертолетами - другое дело, но речь-то о парашютистах.
Для доставки на позицию нужно совершить марш - и тут у БМД на марше и на позиции гораздо меньше боится осколков и шальных пуль, чем расчет ПТРК пешком или на УАЗе.
И главное, БМД или "Визель" может сменить позицию и сманеврировать на другой рубеж. А вот пешему расчету придтся сильно задуматься

>А если танков много, то десант по любому сливает.
Это само собой

>>С уважением
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением
От Алексей Калинин
К Гегемон (28.08.2008 12:49:06)
Дата 28.08.2008 13:01:02

Re: Не надо...

Салют!
>>>Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.
>Да с чего же это вдруг?

Вы сами написали с чего.
>Для доставки на позицию требуется транспортное средство - а тонны в кубометры впрямую не переводятся, на парашютных платформах удастся сбросить не так много УАЗов.
Но явно больше чем БМД.



>Для доставки на позицию нужно совершить марш - и тут у БМД на марше и на позиции гораздо меньше боится осколков и шальных пуль, чем расчет ПТРК пешком или на УАЗе.
На марше БМД уступает в грузоподъемности. При этом расчет на УАЗе может и погибнет, но еще два выживут. Одна умершая БМД же хоронит все выполнение боевой задачи.

>И главное, БМД или "Визель" может сменить позицию и сманеврировать на другой рубеж. А вот пешему расчету придтся сильно задуматься
Я не против Визеля! Я обеими руками ЗА легкие маленькие компактные полубронированные носители вооружения, пофиг на гусеницах или колесах. Я против суперслонов типа БМД-Спрут, в которых задачи транспортировки пехоты смешиваются с задачами непосредственного решения задач на поле боя, результатом чего становится катастрофическое снижение численности десанта, сбрасываемого заданным/имеющимся нарядом ВТА.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Гегемон
К Алексей Калинин (28.08.2008 13:01:02)
Дата 28.08.2008 13:15:53

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>>Таким образом, носимый ПТУР имеет неоспоримые преимущества перед БМД. Ибо может быть более скрытно доставлен на дистанцию открытия огня и подготовлен к стрельбе в одних и тех же условиях местности. Плюс, чему посвящена вся эта ветка, при отказе от БМД превосходство над одиноким танком в числе "стволов" (ракет), которые его обстреливают, существенно увеличивается.
>>Да с чего же это вдруг?
>Вы сами написали с чего.
Требуется целый ряд условий по местности.
>>Для доставки на позицию требуется транспортное средство - а тонны в кубометры впрямую не переводятся, на парашютных платформах удастся сбросить не так много УАЗов.
>Но явно больше чем БМД.
Ненамного.

>>Для доставки на позицию нужно совершить марш - и тут у БМД на марше и на позиции гораздо меньше боится осколков и шальных пуль, чем расчет ПТРК пешком или на УАЗе.
>На марше БМД уступает в грузоподъемности. При этом расчет на УАЗе может и погибнет, но еще два выживут. Одна умершая БМД же хоронит все выполнение боевой задачи.
А еще два оставят потащат ПТРК на руках, потому что осколками посечет колеса и радиаторы. Если не говорить о раненых

>>И главное, БМД или "Визель" может сменить позицию и сманеврировать на другой рубеж. А вот пешему расчету придтся сильно задуматься
>Я не против Визеля! Я обеими руками ЗА легкие маленькие компактные полубронированные носители вооружения, пофиг на гусеницах или колесах. Я против суперслонов типа БМД-Спрут, в которых задачи транспортировки пехоты смешиваются с задачами непосредственного решения задач на поле боя, результатом чего становится катастрофическое снижение численности десанта, сбрасываемого заданным/имеющимся нарядом ВТА.
Ну так масса БМД выросла до -1 до -3/-4 вдвое. И это неполезно для решения главной задачи

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением