От Ibuki
К Гегемон
Дата 27.08.2008 18:48:06
Рубрики Современность; Армия;

Re: Вопрос в...

>А кто сказал, что воздушный десант должен зачищать город? Штурм города требует многочисленной пехоты, артиллерии и (главное!) неторопливости.
>Задача воздушно-десантного подразделения - лишить противника возможности использоывать какой-либо объект и/или удерживать рубеж / участок местности до подхода своих войск.
>А в этой ситуации гораздо важнее подвижность и наличие тяжелого вооружения, чем количество автоматчиков
Зависит от объекта. У аэродрома или стратегического моста может находится населенный пункт. Его нужно будет захватить, полностью зачистить, и установить периметр безопасности, чтобы обстрелы противника не мешали пользоваться объектом. Здесь нужна численность. И численность вполне заменяет тяжелое вооружения и средства усиления. Долго 100 обороняющихся, да еще "второго" сорта (какие-нибудь тыловики-резервисты) смогут удерживать поселок от штурма 1000 десантников со всех направлений?
Если же никакого населенного пункта в районе нет то и частей противника тоже - ничего не нужно штурмовать. Какой это может важный объект? Дорога? Ну так высаживаемся по обеим сторонам дороги. Расставляем десятки ПТРК в зеленке, закапываемся в землю. Пускай попробуют теперь по дороге ездить.


>Потому что у противника нет артиллерии и минометов
Ага потому что такова жизнь. Практика. Нет такой серьезной опасности как артобстрелы. Вам какая нужна война? Придуманная? Или какая только что закончилась?

>Пеший десант оказывается в крайне неприятной ситуации и при встрече с колонной БТР - случай еще более вероятный
Пеший десант будет нести с собой в несколько раз больше ПТРК и по противотанковым возможностям десанту на БМД не уступит. Да, в наступлении носимый ПТРК не так хорош как обороне. Но учтите, что на строне пешего десанта будет численность противотанковых средст.

>>Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?
>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
Десяток танков в "хулдауне" перестреляют полк БМД, и никакой ВТА не хватит чтобы этот полк перевезти. А вот обороняющие город бронетанковые части могут и слить пехоте. Смотри чеченский штурм Грозного в 1996. Вполне себе модель: "элитная пехота отбивает город у второсортных мотострелковых частей" Танки не помогли.
От Llandaff
К Ibuki (27.08.2008 18:48:06)
Дата 28.08.2008 10:58:30

Можно вопрос?

>Дорога? Ну так высаживаемся по обеим сторонам дороги. Расставляем десятки ПТРК в зеленке, закапываемся в землю. Пускай попробуют теперь по дороге ездить.

А если у обороняющих приедет рота пехоты + какая-нибудь мобильная артиллерия? Желательно самоходные гаубицы, но сойдет что угодно, вплоть до 120мм минометов на грузовиках. Артиллерия начнет переформатировать засевшие в зеленке птуры с закрытой позиции. Десантники будут вынуждены либо нести потери, либо отступать, либо пытаться атаковать. На закопавшуюся в землю роту пехоты с пулеметами и артподдержкой артиллерии.

Не может пехотная оборона успешно обороняться против артиллерии. А артиллерия сейчас уже не на конной тяге, и может приехать достаточно быстро.
От Ibuki
К Llandaff (28.08.2008 10:58:30)
Дата 28.08.2008 11:12:13

Артиллерия - ерунда

>А если у обороняющих приедет рота пехоты + какая-нибудь мобильная артиллерия? Желательно самоходные гаубицы, но сойдет что угодно, вплоть до 120мм минометов на грузовиках. Артиллерия начнет переформатировать засевшие в зеленке птуры с закрытой позиции. Десантники будут вынуждены либо нести потери, либо отступать, либо пытаться атаковать. На закопавшуюся в землю роту пехоты с пулеметами и артподдержкой артиллерии.

>Не может пехотная оборона успешно обороняться против артиллерии. А артиллерия сейчас уже не на конной тяге, и может приехать достаточно быстро.
Вон по Цхинвали работали и с чудовищных, запрещенных мировым сообществом :) Градов. А толку? Город как стоял так и стоит. Пришлось брать штурмом. Открываем справочники, видим нормы расходы боеприпасов артиллерией. Закрываем. Выкидываем артиллерию. Едем штурмовать на танках. Конечно если противник приложит большие усилия, создаст групиировку из расчета 100 орудий на километр фронта и будет выпускать эшелоны боеприпасов, то да разрушит оборону. Только ведь у нас десант, а значит господство в воздухе (ну хотя бы сильное приемущество). А значит всю эту артгруппировку разбомбят. За отдельными минометами охотиться не получиться, но и толку от них против обороны нет. Нужны тыщи снарядов на один взводный опорный пункт. А если таких пунктов десятки?
От Llandaff
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 12:40:44

Вы подменяете понятия.

Вы писали про десант. Малочисленный. Засевший в зеленке.

А сейчас вдруг переключились на город с тысячами человек населения, с ополченцами, с бронетехникой.

Давайте вернемся к вашему засевшему в кустах десанту. Какая его численность по вашему мнению? 200 человек? 300? 500?
От Ibuki
К Llandaff (28.08.2008 12:40:44)
Дата 28.08.2008 13:36:05

1000 чел.

Где я писал про малочисленный? Наоборот.
Наряд ВТА - 10 ИЛ-76 (БМД десант будет - 30 БМД+150 чел)

Возвели полевую фортификацию в лесополье вокруг дороги с использованием подручных строительных материалов (деревьев). Огневые точки с противоосколочными перекрытиями.

Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.08.2008 13:36:05)
Дата 28.08.2008 13:53:00

Re: 1000 чел.

>Возвели полевую фортификацию в лесополье вокруг дороги с использованием подручных строительных материалов (деревьев). Огневые точки с противоосколочными перекрытиями.

Простите, а сколько десант унесет с собой больших лопат, кирко-мотыг, топоров и мотопил, чтобы соорудить все это великолепие?
И за какое время?
От Гегемон
К Ibuki (28.08.2008 13:36:05)
Дата 28.08.2008 13:45:02

Re: 1000 чел.

Скажу как гуманитарий
>Где я писал про малочисленный? Наоборот.
>Наряд ВТА - 10 ИЛ-76 (БМД десант будет - 30 БМД+150 чел)

>Возвели полевую фортификацию в лесополье вокруг дороги с использованием подручных строительных материалов (деревьев). Огневые точки с противоосколочными перекрытиями.
Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
А разрушается огнем 152-мм гаубиц

>Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
Давайте условия местности

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.08.2008 13:45:02)
Дата 28.08.2008 14:29:48

Re: 1000 чел.

>Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы. Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны, остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.

>А разрушается огнем 152-мм гаубиц
БМД также прекрасно разрушается огнем 152-мм гаубиц. И нормативы сравнимые. Только позиции 1000 десантников будут занимать куда большую площадь, чем 30 БМД. И будут куда менее заметны для разведки с воздуха (БПЛА оказывается даже у папуасов появились). И артиллерии будет проще выбить БМД, чем десант.

>>Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
>Давайте условия местности
Участок шоссе Кхашури-Гори в стране N. Выгоднее взять Кхашури (это к вопросу почему вдруг на объекте для десанта оказывается населенный пункт). Но, допустим, его взять нельзя, разведка докладывает - там крупные силы противника, готовые оборонятся.
От Мелхиседек
К Ibuki (28.08.2008 14:29:48)
Дата 28.08.2008 15:45:43

Re: 1000 чел.

>>Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
>Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы. Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны, остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.

извините, но вы фигнёй страдаете, грамотно засевшую роду в горах месяц выкуривать будут

и окапываиться не очень не обходимо, надо прятаться за камнями и менять позицию
От wolfschanze
К Ibuki (28.08.2008 14:29:48)
Дата 28.08.2008 15:44:17

Re: 1000 чел.


>Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы. Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны, остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.
--Что вы понимаете под окопом полного профиля? На какое количество расчитан? Сколько человек копает? Зачем перекрытие? Впрочем, с Гегемоном я согласен - полевая фортификация долгий и тяжелый труд, лично проверял)))


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К Ibuki (28.08.2008 14:29:48)
Дата 28.08.2008 15:29:42

Re: 1000 чел.

Скажу как гуманитарий
>>Полевая фортификация - долгий и тяжелый ручной труд.
>Окоп полного профиля с перекрытием в один накат + запасная позиция (окоп для стрельбы лежа). Если на позиции нет деревьев/строений, то просто окопы полного профиля. Инструменты - малая саперная лопатка, десантная пила. Сутки работы.
3 кубометра в день

>Конечно первые контрудары противника будут раньше. Но будут наноситься ограниченными силами, их могут отбить передовые заслоны,
Подойдет усиленный мотопехотный батальон

>остальной десант будет окапываться. Не забывайте, десантировались силы соизмеримые по численности со всеми сухопутными войсками первой линии страны N.
Это уже новая вводная

>>А разрушается огнем 152-мм гаубиц
>БМД также прекрасно разрушается огнем 152-мм гаубиц. И нормативы сравнимые.
БМД, в отличие от окопа, умеют ездить

>Только позиции 1000 десантников будут занимать куда большую площадь, чем 30 БМД. И будут куда менее заметны для разведки с воздуха (БПЛА оказывается даже у папуасов появились). И артиллерии будет проще выбить БМД, чем десант.
Окопчики для стрельбы лежа - плохое укрытие. И немобильное

>>>Дорога важная стратегическая. Соединяет между собой западную и восточную Грузию. Эээ, пардон, страну N.
>>Давайте условия местности
>Участок шоссе Кхашури-Гори в стране N. Выгоднее взять Кхашури (это к вопросу почему вдруг на объекте для десанта оказывается населенный пункт). Но, допустим, его взять нельзя, разведка докладывает - там крупные силы противника, готовые оборонятся.
С уважением
От Гегемон
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:54:25

Ай

Скажу как гуманитарий
>>А если у обороняющих приедет рота пехоты + какая-нибудь мобильная артиллерия? Желательно самоходные гаубицы, но сойдет что угодно, вплоть до 120мм минометов на грузовиках. Артиллерия начнет переформатировать засевшие в зеленке птуры с закрытой позиции. Десантники будут вынуждены либо нести потери, либо отступать, либо пытаться атаковать. На закопавшуюся в землю роту пехоты с пулеметами и артподдержкой артиллерии.
>
>>Не может пехотная оборона успешно обороняться против артиллерии. А артиллерия сейчас уже не на конной тяге, и может приехать достаточно быстро.
>Вон по Цхинвали работали и с чудовищных, запрещенных мировым сообществом :) Градов. А толку? Город как стоял так и стоит. Пришлось брать штурмом. Открываем справочники, видим нормы расходы боеприпасов артиллерией. Закрываем. Выкидываем артиллерию. Едем штурмовать на танках. Конечно если противник приложит большие усилия, создаст групиировку из расчета 100 орудий на километр фронта и будет выпускать эшелоны боеприпасов, то да разрушит оборону. Только ведь у нас десант, а значит господство в воздухе (ну хотя бы сильное приемущество). А значит всю эту артгруппировку разбомбят. За отдельными минометами охотиться не получиться, но и толку от них против обороны нет. Нужны тыщи снарядов на один взводный опорный пункт. А если таких пунктов десятки?
Если там есть опорные пункты, по которым треуется выпускать эшелоны боеприпасов, то нужны и танки, и БМП, и тяжелая артиллерия.
Пусть уж десант занимается своей работой

С уважением
От Фукинава
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:27:07

Маразм крепчал - деревья гнулись... (-)
От Koshak
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:17:26

Re: Артиллерия -...

>>Нужны тыщи снарядов на один взводный опорный пункт. А если таких пунктов десятки?
Тогда нужно убить себя об стену и учить матчасть.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.08.2008 11:12:13)
Дата 28.08.2008 11:16:22

Ерунда - это то что Вы пишете.

Один род войск не заменяет другой.

>Вон по Цхинвали работали и с чудовищных, запрещенных мировым сообществом :) Градов. А толку? Город как стоял так и стоит. Пришлось брать штурмом.

Да, артиллерия не берет город штурмом. Равно как и невозможен штурм без артподготовки и поддержки.

>Открываем справочники, видим нормы расходы боеприпасов артиллерией.

На выполнение каких задач.

>Закрываем. Выкидываем артиллерию.

Отдаем под суд автора подобного плана :)
От Round
К Ibuki (27.08.2008 18:48:06)
Дата 28.08.2008 09:26:01

Re: Вопрос в...

>Пеший десант будет нести с собой в несколько раз больше ПТРК и по противотанковым возможностям десанту на БМД не уступит. Да, в наступлении носимый ПТРК не так хорош как обороне. Но учтите, что на строне пешего десанта будет численность противотанковых средст.

Простите, вы ПТРК таскать пробовали? Сильно я сомневаюсь в их многочисленности, если десанту надо будет куда-то выдвигаться от места высадки.
От Гегемон
К Ibuki (27.08.2008 18:48:06)
Дата 27.08.2008 19:08:48

Re: Вопрос в...

Скажу как гуманитарий

>>А кто сказал, что воздушный десант должен зачищать город? Штурм города требует многочисленной пехоты, артиллерии и (главное!) неторопливости.
>>Задача воздушно-десантного подразделения - лишить противника возможности использоывать какой-либо объект и/или удерживать рубеж / участок местности до подхода своих войск.
>>А в этой ситуации гораздо важнее подвижность и наличие тяжелого вооружения, чем количество автоматчиков
>Зависит от объекта. У аэродрома или стратегического моста может находится населенный пункт. Его нужно будет захватить, полностью зачистить, и установить периметр безопасности, чтобы обстрелы противника не мешали пользоваться объектом.
Если нужно зачищать населенной пункт 2 стрелковыми батальонами, значит, нужно их со всем необходимым для боя (минометами, СПГ, ПТРК, боекомплектом) доставить. Проще всего это сделать после захвата аэродрома, посадочным способом. Заодно высадится артиллерийская батарея, которая заметно облегчит неблагодарное дело зачистки

>Здесь нужна численность. И численность вполне заменяет тяжелое вооружения и средства усиления. Долго 100 обороняющихся, да еще "второго" сорта (какие-нибудь тыловики-резервисты) смогут удерживать поселок от штурма 1000 десантников со всех направлений?
Тыловики-резервисты будут иметь на вооружении 4-5 колесных БТР. А вообще на аэродроме есть рота охраны, минометы и средства ПВО.


>Если же никакого населенного пункта в районе нет то и частей противника тоже - ничего не нужно штурмовать. Какой это может важный объект? Дорога? Ну так высаживаемся по обеим сторонам дороги. Расставляем десятки ПТРК в зеленке, закапываемся в землю. Пускай попробуют теперь по дороге ездить.


>>Потому что у противника нет артиллерии и минометов
>Ага потому что такова жизнь. Практика. Нет такой серьезной опасности как артобстрелы. Вам какая нужна война? Придуманная? Или какая только что закончилась?
Практика эта сильно поколеблена войной в Грузии. Оказалось, что далеко не все противники не имеют артилдерии

>>Пеший десант оказывается в крайне неприятной ситуации и при встрече с колонной БТР - случай еще более вероятный
>Пеший десант будет нести с собой в несколько раз больше ПТРК и по противотанковым возможностям десанту на БМД не уступит. Да, в наступлении носимый ПТРК не так хорош как обороне. Но учтите, что на строне пешего десанта будет численность противотанковых средст.
Пеший десант унесет на себе немного боеприпасов. И ПТРК, им унесенные, будут какда как менее живучи

>>>Да потом, опомнившись, противник может стянуть туда смлы. Но брать штурмом города, даже с ополченцами занятие очень тяжелое. А с элитными десантниками? А когда их численность больше численности штурмующих? ВТА вполне может обеспечить переброску 1000 чел без техники. Сможет какой-нибудь бабай наскрести у себя в тылу 1000 чел. пехотинцев первой линии?
>>Наскрести 1000 пехотинцев может каждый. И при наличии у проивника хотя бы десяттка танков и/или БМП пеший десант умоется кровью в попытках подойти к ним
>Десяток танков в "хулдауне" перестреляют полк БМД, и никакой ВТА не хватит чтобы этот полк перевезти. А вот обороняющие город бронетанковые части могут и слить пехоте.
Десяток танков в хуллдауне - это прикрытие для минометной/гаубичной батареи, каковая является полным оверкиллом для любой пешей пехоты

>Смотри чеченский штурм Грозного в 1996. Вполне себе модель: "элитная пехота отбивает город у второсортных мотострелковых частей" Танки не помогли.
К делу не относится. Тем более, город тогда чеченцы не взяли

С уважением