От Random
К Паршев
Дата 25.08.2008 13:28:51
Рубрики 11-19 век;

Re: По Календарю...

>Наверное, стоило бы отметить, что Иван III в это время был на южных рубежах занят подготовкой к "Стоянию на Угре" (в Коломне, если не ошибаюсь).
>Кстати, в соответствующей статье в Википедии говорится о нападениях ливонцев лишь в "начале 1480-го" и не упоминается о координации действий Ахмата, Казимира и Ордена.
Не порадуете ссылкой на первоисточники о такой координации?
От Паршев
К Random (25.08.2008 13:28:51)
Дата 25.08.2008 13:42:22

Я опять открыл Америку на ВИФе?


>Не порадуете ссылкой на первоисточники о такой координации?

Судя по негативной коннотации Вашего вопроса - Вы это отвергаете с негодованием, а зря, как гипотеза во всяком случае правомерна, стоит лишь даты событий сопоставить.
о координации Казимира и Ахмада написано в Википедии, в "Стоянии на Угре". Откуда взято там - не знаю, но всё не секрет. Была какая-то про Ивана Третьего общедоступная книжечка в советские времена, Скрынникова или ещё кого, со всеми перипетиями.

А вот по нападениям Ордена, будете смеяться, но несколько лет назад здесь мелькала ссылка на ихние хроники, там о подготовке акций упоминалось, и именно доводом были планируемые действия Ахмата. Думаю, можно найти.
От Random
К Паршев (25.08.2008 13:42:22)
Дата 25.08.2008 14:22:54

Я не держу в голове все, что когда-то обсуждалось на ВИФе


>>Не порадуете ссылкой на первоисточники о такой координации?
>
>Судя по негативной коннотации Вашего вопроса - Вы это отвергаете с негодованием,
??? Даже в мыслях не было ничего негативного. Не надо за меня додумывать да еще меня же этим попрекать.

>а зря, как гипотеза во всяком случае правомерна, стоит лишь даты событий сопоставить.
>о координации Казимира и Ахмада написано в Википедии, в "Стоянии на Угре". Откуда взято там - не знаю, но всё не секрет.
А, понятно.
>Была какая-то про Ивана Третьего общедоступная книжечка в советские времена, Скрынникова или ещё кого, со всеми перипетиями.
Вот об этом и просил. А лучше о первоисточниках.
>А вот по нападениям Ордена, будете смеяться, но несколько лет назад здесь мелькала ссылка на ихние хроники, там о подготовке акций упоминалось, и именно доводом были планируемые действия Ахмата. Думаю, можно найти.
Поискал, не нашел. Помогли бы, а?
От Паршев
К Random (25.08.2008 14:22:54)
Дата 25.08.2008 15:34:42

Re: Я не...

>Вот об этом и просил. А лучше о первоисточниках.

Random, первоисточником в данном случае является договор Ахмад-Казимир или хотя бы протокол о намерениях. Вы о них меня спрашиваете? Старые вещи у меня на даче, посмотрю там, до следующего понедельника потерпите?
От Random
К Паршев (25.08.2008 15:34:42)
Дата 25.08.2008 15:54:19

Re: Я не...

>>Вот об этом и просил. А лучше о первоисточниках.
>
>Random, первоисточником в данном случае является договор Ахмад-Казимир или хотя бы протокол о намерениях. Вы о них меня спрашиваете?
Нет, о договоре Ахмад - фон дер Борх. Календарная запись об орденцах, а не о Казимире.
>Старые вещи у меня на даче, посмотрю там, до следующего понедельника
потерпите?
Вельми понеже...
От Random
К Random (25.08.2008 14:22:54)
Дата 25.08.2008 14:58:15

А, вот нашел

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1471/1471953.htm
Но Вам же тогда объяснили, что немцы начали хулиганить до проблем с Ахматом.
Такой вопрос: Вы там ниже по ветке приводите цитату. Откуда она?
От Паршев
К Random (25.08.2008 14:58:15)
Дата 25.08.2008 15:29:06

Re: А, вот...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1471/1471953.htm
>Но Вам же тогда объяснили, что немцы начали хулиганить до проблем с Ахматом.
>Такой вопрос: Вы там ниже по ветке приводите цитату. Откуда она?

Ну, не "объяснили", а выдвинули версию. Только что услышав от меня о собственно событиях - есть такая манера у любителей истории.

Если Вы о цитате: "Магистр готовил месть: сведав, что Воевода Московский, недовольный Псковитянами, ушел от них с своею дружиною и что Иоанн занят войною с Ахматом, Бернгард требовал помощи, людей и денег от Прусского Ордена; желая действовать всеми силами, но боясь упустить время, приступил к Изборску: не мог взять его и выжег только окрестности. Псковитяне, видя огонь и дым, жаловались на своего Князя, Василия Шуйского, что он пьет и грабит их, а защитить не умеет. Немцы обратили в пепел городок Кобылий, умертвив до четырех тысяч жителей, и наконец (в 1480 году, Августа 20) осадили Псков. Войско их, как пишут, состояло из 100000 человек, большею частию крестьян, худо вооруженных и совсем неспособных к ратным действиям, так, что необозримый стан его за рекою Великою походил на Цыганский: шум и беспорядок господствовали в оном. Но Псковитяне ужаснулись. Многие бежали, и сам Князь Шуйский уже садился на коня, чтобы следовать примеру малодушных: граждане остановили его; делали мирные предложения Магистру, с обрядами священными носили вокруг стен одежду своего незабвенного Героя Довмонта и наконец исполнились мужества. Бернгард, имея 13 Дерптских судов с пушками, старался зажечь город. Немцы пристали к берегу: тут Россияне, вооруженные секирами, мечами, камнями, устремились в бой и смяли их в реку. Немцы тонули, бросаясь на суда; а ночью, сняв осаду, ушли. "Мы тщетно предлагали Россиянам битву в поле, - говорит Бернгард в письме к начальнику Прусского Ордена: - река Великая не допустила нас до города"".

То она из Карамзина, история Государства Российского.

Пограничные обострения были, в частности псковитяне взяли в феврале под Юрьевым 52 чел. полону. Но не многовато ли для вторжения 100-тысячной армии?

И главное, я собственно не утверждал, а спрашивал, поскольку про позицию самих немцев откуда-то было известно и Карамзину, так вот откуда? О намерениях Ахмата и на Руси знали по крайней мере с весны.




естественно из Карамзина, почему он
От Random
К Паршев (25.08.2008 15:29:06)
Дата 25.08.2008 16:12:46

Re: А, вот...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1471/1471953.htm
>>Но Вам же тогда объяснили, что немцы начали хулиганить до проблем с Ахматом.
>>Такой вопрос: Вы там ниже по ветке приводите цитату. Откуда она?
>
>Ну, не "объяснили", а выдвинули версию. Только что услышав от меня о собственно событиях - есть такая манера у любителей истории.
Мне показалось, что это Вы выдвинули версию. А после контраргументов выдвинули другую версию:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1471/1471959.htm
Она ИМХО более вероятна, хотя еще вероятнее, что активность Ордена стимулировала Казимира выступить в союзе с Ахматом.
>Если Вы о цитате: "Магистр готовил месть: сведав, что Воевода Московский, недовольный Псковитянами, ушел от них с своею дружиною и что Иоанн занят войною с Ахматом, Бернгард требовал помощи, людей и денег от Прусского Ордена; желая действовать всеми силами, но боясь упустить время, приступил к Изборску: не мог взять его и выжег только окрестности. Псковитяне, видя огонь и дым, жаловались на своего Князя, Василия Шуйского, что он пьет и грабит их, а защитить не умеет. Немцы обратили в пепел городок Кобылий, умертвив до четырех тысяч жителей, и наконец (в 1480 году, Августа 20) осадили Псков. Войско их, как пишут, состояло из 100000 человек, большею частию крестьян, худо вооруженных и совсем неспособных к ратным действиям, так, что необозримый стан его за рекою Великою походил на Цыганский: шум и беспорядок господствовали в оном. Но Псковитяне ужаснулись. Многие бежали, и сам Князь Шуйский уже садился на коня, чтобы следовать примеру малодушных: граждане остановили его; делали мирные предложения Магистру, с обрядами священными носили вокруг стен одежду своего незабвенного Героя Довмонта и наконец исполнились мужества. Бернгард, имея 13 Дерптских судов с пушками, старался зажечь город. Немцы пристали к берегу: тут Россияне, вооруженные секирами, мечами, камнями, устремились в бой и смяли их в реку. Немцы тонули, бросаясь на суда; а ночью, сняв осаду, ушли. "Мы тщетно предлагали Россиянам битву в поле, - говорит Бернгард в письме к начальнику Прусского Ордена: - река Великая не допустила нас до города"".

>То она из Карамзина, история Государства Российского.

Да, я о ней.

>Пограничные обострения были, в частности псковитяне взяли в феврале под Юрьевым 52 чел. полону. Но не многовато ли для вторжения 100-тысячной армии?

>И главное, я собственно не утверждал, а спрашивал, поскольку про позицию самих немцев откуда-то было известно и Карамзину, так вот откуда? О намерениях Ахмата и на Руси знали по крайней мере с весны.
Вот! Какие-то первоисточники Карамзин наверняка использовал.

>естественно из Карамзина, почему он
От Паршев
К Random (25.08.2008 16:12:46)
Дата 25.08.2008 16:55:55

Re: А, вот...


>Мне показалось, что это Вы выдвинули версию. А после контраргументов выдвинули другую версию:


Нет, всё же без коннотаций мы не можете.
Это не я выдвинул версию, а Карамзин - "Магистр готовил месть: сведав, что Воевода Московский, недовольный Псковитянами, ушел от них с своею дружиною и что Иоанн занят войною с Ахматом, Бернгард требовал помощи, людей и денег от Прусского Ордена; желая действовать всеми силами, но боясь упустить время, приступил к Изборску:" - при случае можете с ним поспорить.

Я же виноват лишь в том, что читал его "Историю..." (неужели я второй после Пушкина?) и попросил у All пояснений. А то, что Вы называете "другой версией" - вот эта действительно моя, но я на ней не настаиваю, мог быть и прямой договор фон дер Борха сразу при его вступлении на пост.

Собственно почему нет? Если мог быть договор Москвы с Крымом (он вроде не отрицается), то почему не быть договору Ахмата с Орденом?
От Михаил Денисов
К Паршев (25.08.2008 13:42:22)
Дата 25.08.2008 13:52:37

Этот вопрос подробно рассмотрен в новой книге Алексеева (внутри)

День добрый

Алексеев Ю. Г. "Походы русских войск при Иване III.

Общий вывод - с Казимиром координация (попытки таковой) скорее всего были.
От Random
К Михаил Денисов (25.08.2008 13:52:37)
Дата 25.08.2008 14:26:22

Re: Этот вопрос...

>День добрый

>Алексеев Ю. Г. "Походы русских войск при Иване III.

>Общий вывод - с Казимиром координация (попытки таковой) скорее всего были.
Она у Вас есть? Чем аргументируется? Там какие-то первоисточники о контактах приводятся?
На всякий поясняю: вопросы не содержат негативной коннотации и отражают лишь заинтересованность автора малознакомой темой. :-)
От Михаил Денисов
К Random (25.08.2008 14:26:22)
Дата 25.08.2008 22:11:27

посмотрел

День добрый
дается ссылка на Московскую летопись (ПСРЛ, Т.18, С.267), цитата: "А король с царем съединачился, и послы королёвы тогда у царя были". Ну и т.д.
)
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (25.08.2008 22:11:27)
Дата 26.08.2008 13:49:11

Под королем не Казимир понимался? (-)
От Михаил Денисов
К Random (26.08.2008 13:49:11)
Дата 26.08.2008 15:11:48

именно он (-)
От Михаил Денисов
К Random (25.08.2008 14:26:22)
Дата 25.08.2008 14:46:35

книга есть, в Москве еще можно купить

Я конечно гляну, но не быстро.
От Паршев
К Михаил Денисов (25.08.2008 14:46:35)
Дата 25.08.2008 16:58:47

Статья популярная по некоторым войнам конца 15-го века

http://www.portal-slovo.ru/download/history/Volkov1.pdf
От Михаил Денисов
К Паршев (25.08.2008 16:58:47)
Дата 25.08.2008 17:04:05

это глава из книги Волкова "Войны и войска московского гос-ва" (-)
От Паршев
К Паршев (25.08.2008 13:42:22)
Дата 25.08.2008 13:43:54

Да, и кстати -


>>Не порадуете ссылкой на первоисточники о такой координации?

я и не утверждал, что координация была - я написал лишь, что о ней не упоминается (а про двустороннюю Орда-Литва - пишется).
Хотя военные события синхронны.