ВИФ2 NE : Ветка : вопрос по живучести Су-25

От	Сибиряк
К	Архивариус
Дата	26.08.2008 13:45:29
Рубрики	Современность;

вопрос по живучести Су-25

> http://www.redstar.ru/2008/08/26_08/2_01.html
Сначала показалось, что это наши штурмовики. Однако когда три «сушки» стали утюжить Цхинвал, сомнения отпали. Один из быстро отбомбившихся стал уходить в сторону Грузии. Мгновенно оценив обстановку, Алексей принял решение и пустил ракету ему вдогонку... Она угодила в сопло одного из двигателей, повалил дым... Летчик катапультировался...

Я так понял, что попадания ракеты в один из двигателей Су-25 вполне достаточно для уничтожения самолета. В чем же состоит преимущество двухдвигательной схемы (Су-25) по сравнению с однодвигательной (Су-17, МиГ-27) в плане живучести самолета в боевых условиях?

От	Ibuki
К	Сибиряк (26.08.2008 13:45:29)
Дата	26.08.2008 14:52:03

Re: вопрос по...

>Я так понял, что попадания ракеты в один из двигателей Су-25 вполне достаточно для уничтожения самолета. В чем же состоит преимущество двухдвигательной схемы (Су-25) по сравнению с однодвигательной (Су-17, МиГ-27) в плане живучести самолета в боевых условиях?
Двухдвигательные схемы разные бывают. У СУ-25 конструкторский просчет по живучести. Рядом с двигателями баки и тяги управления. После попадания топливо из пробитых баков заливает горячие двигатели или то что от них осталось. Система пожаротушения здесь помочь не может, потушенный пожар снова разгорается, что приводит к потере самолета. Делались доработки: противопожарная перегородка, титановые тяги заменили на жаропрочные стальные. Но все это паллиатив. Слишком много жизненноважных систем в систем в одном месте. В это плане А-10 с двигателями вынесенными на пилоны выглядит гораздо лучше.
Ну и вообще, БЧ ПЗРК по осколчно-фугасному действию равна приблизительно 100 мм снаряду. Глупо требовать от самолета надежного выживание при попадании такого могущественного боеприпаса.

От	AlexR
К	Ibuki (26.08.2008 14:52:03)
Дата	26.08.2008 15:34:21

Re: вопрос по...

>Двухдвигательные схемы разные бывают. У СУ-25 конструкторский просчет по живучести.

Ну что вы! Одна из самых удачных машин.

>Рядом с двигателями баки и тяги управления. После попадания топливо из пробитых баков заливает горячие двигатели или то что от них осталось.

Баки протектируются для предотвращения растекания топлива.

>Система пожаротушения здесь помочь не может, потушенный пожар снова разгорается, что приводит к потере самолета. Делались доработки: противопожарная перегородка, титановые тяги заменили на жаропрочные стальные. Но все это паллиатив. Слишком много жизненноважных систем в систем в одном месте. В это плане А-10 с двигателями вынесенными на пилоны выглядит гораздо лучше.

Близость двигателей к упомянутым тягам в обоих случаях абсолютно сопоставима, разница только в том, что у Су-25 двигатели внизу (и при попадании ракеты из нижней полусферы часть поражающих элементов ракет задерживаются корпусом двигателя), у А-10 сверху.

>Ну и вообще, БЧ ПЗРК по осколчно-фугасному действию равна приблизительно 100 мм снаряду. Глупо требовать от самолета надежного выживание при попадании такого могущественного боеприпаса.

Не берусь оценивать мощность, но самолеты выживали, и Грачи возвращались иногда даже после двух попаданий ПЗРК.

От	Ibuki
К	AlexR (26.08.2008 15:34:21)
Дата	26.08.2008 16:00:49

Re: вопрос по...

>Баки протектируются для предотвращения растекания топлива.
Протектор имеет небесконечную эффективность. При прямом попадании/близком разрыве(1м) баки поражаются десятками осколков и ударной волной, при этом протектор остановить утечку топлива не в состоянии. В случае СУ-25 топливо льется на двигатели, а случае А-10 в пустоту под фюзеляжем.

>Близость двигателей к упомянутым тягам в обоих случаях абсолютно сопоставима, разница только в том, что у Су-25 двигатели внизу (и при попадании ракеты из нижней полусферы часть поражающих элементов ракет задерживаются корпусом двигателя), у А-10 сверху.
Только в А-10 гореть нечему. Подача топлива в разбитый двигатель прекращается. Топливо вытекающее из баков вытекает в пустоту. В отличии от.

>Не берусь оценивать мощность, но самолеты выживали, и Грачи возвращались иногда даже после двух попаданий ПЗРК.
Но пятерым на последней войне не повезло, да. ПЗРК имеет достаточную мощность для поражения СУ-25.

От	AlexR
К	Ibuki (26.08.2008 16:00:49)
Дата	26.08.2008 16:32:42

Re: вопрос по...

>>Баки протектируются для предотвращения растекания топлива.
>Протектор имеет небесконечную эффективность. При прямом попадании/близком разрыве(1м) баки поражаются десятками осколков и ударной волной, при этом протектор остановить утечку топлива не в состоянии. В случае СУ-25 топливо льется на двигатели, а случае А-10 в пустоту под фюзеляжем.

Согласен, но ни одна система не имеет бесконечной эффективности.
Вынос же двигателей за обводы фюзеляжа, безусловно, повышает живучесть.

>>Близость двигателей к упомянутым тягам в обоих случаях абсолютно сопоставима, разница только в том, что у Су-25 двигатели внизу (и при попадании ракеты из нижней полусферы часть поражающих элементов ракет задерживаются корпусом двигателя), у А-10 сверху.
>Только в А-10 гореть нечему. Подача топлива в разбитый двигатель прекращается. Топливо вытекающее из баков вытекает в пустоту. В отличии от.

Да, но поражающие элементы в бОльшем количестве поражают фюзеляж со всеми вытекающими...

>>Не берусь оценивать мощность, но самолеты выживали, и Грачи возвращались иногда даже после двух попаданий ПЗРК.
>Но пятерым на последней войне не повезло, да. ПЗРК имеет достаточную мощность для поражения СУ-25.

После Афгана прогресс не стоит на месте.

От	Koshak
К	Ibuki (26.08.2008 14:52:03)
Дата	26.08.2008 15:12:08

ААА!!!! Немедленно урежьте осетра !! Я этого не переживу!

>Ну и вообще, БЧ ПЗРК по осколчно-фугасному действию равна приблизительно 100 мм снаряду. Глупо требовать от самолета надежного выживание при попадании такого могущественного боеприпаса.

== БЧ ПЗРК весит порядка 1-1,5 кг, 100мм снаряд весит порядка 15 кг,
("дважды два это где-то пять - семь, но никак не шесьдесят четыре")

От	Ibuki
К	Koshak (26.08.2008 15:12:08)
Дата	26.08.2008 15:47:47

Осетр Вас съел

>== БЧ ПЗРК весит порядка 1-1,5 кг, 100мм снаряд весит порядка 15 кг,
>("дважды два это где-то пять - семь, но никак не шесьдесят четыре")
БЧ ПЗРК Стингер - 3 кг. 1,5 кг ВВ. Гексогена. 450 ГПЭ из вольфрама.
ЗУОФ17 - 1,6 кг ВВ. Тротила. Дает в среднем 1600 убойных осколков.
По фугасному ПЗРК мощнее, по осколочному уступает.

От	timsz
К	Ibuki (26.08.2008 15:47:47)
Дата	27.08.2008 09:07:47

Для ЗР осколочное действие главное. (-)

От	Siberiаn
К	timsz (27.08.2008 09:07:47)
Дата	27.08.2008 13:20:13

Эт верно... Фугасное действие на высоте просто никакое (-)

От	Лейтенант
К	Siberiаn (27.08.2008 13:20:13)
Дата	27.08.2008 20:37:14

Речь идет о ПЗРК - а с высотой у них не очень по определению.

Особенно если дело не "высоко в горах".

От	Koshak
К	Лейтенант (27.08.2008 20:37:14)
Дата	27.08.2008 21:11:47

Для оценки фугасного действия.

>Особенно если дело не "высоко в горах".

давайте на пальцах прикинем, что мы имеем на примере ЗУР 9М311, которой стреляет Тунгуска:
(еще раз спасибо Саиду Аминову)
http://pvo.guns.ru/tunguska/tunguska_02.htm#2

"... боевая часть массой 9 кг выполнена в виде отсека большого удлинения со стержневыми поражающими элементами, для повышения эффективности окруженными осколочной рубашкой.
Боевая часть обеспечивала режущее действие по элементам конструкции планера цели и зажигательное - по элементам ее топливной систем
---При малых промахах (до 1,5 м) обеспечивалось также и фугасное действие.
--- Подрыв боевой части осуществлялся на удалении до 5 м от цели "

Т.е. - подрыв на расстоянии 5 метров (от себя добавлю, что это практически гарантированный аут штурмовику или вертолету - фатальные разрушения элементов планера - это не лечится)
- А ЕСЛИ ДО 1,5метров - тогда ЕЩЕ И ФУГАСНОЕ действие

Вот и вся фугасность, - чтобы ее почувствовать надо 5 кг ВВ рвануть на расстоянии 1,5 м. - самолет не так хлипок как кажется...

От	Koshak
К	Ibuki (26.08.2008 15:47:47)
Дата	26.08.2008 16:01:00

Осетр подавился

>БЧ ПЗРК Стингер - 3 кг. 1,5 кг ВВ. Гексогена. 450 ГПЭ из вольфрама.
>ЗУОФ17 - 1,6 кг ВВ. Тротила. Дает в среднем 1600 убойных осколков.
>По фугасному ПЗРК мощнее, по осколочному уступает.

По бетонобойному еще сравните...
1,5 кг осколков и 12 кг осколков, ню-ню...

От	А.Б.
К	Koshak (26.08.2008 16:01:00)
Дата	27.08.2008 14:13:59

Re: Не факт. :)

>1,5 кг осколков и 12 кг осколков, ню-ню...

Важна энергия, переданная цели "осколками" в нее попавшими. :)

От	Koshak
К	А.Б. (27.08.2008 14:13:59)
Дата	27.08.2008 14:18:52

Именно факт:

>>1,5 кг осколков и 12 кг осколков, ню-ню...
>
>Важна энергия, переданная цели "осколками" в нее попавшими. :)

1) вольфрамовый 3граммоый осколок шьет насковозь давая меньше вторичных осколков чем стальной 15-граммовый
2) Осколочное поле ОФС дает такую же плотность осколков на вдвое бОльшей дальности

От	А.Б.
К	Koshak (27.08.2008 14:18:52)
Дата	27.08.2008 14:24:58

Re: Не уверен.

>1) вольфрамовый 3граммоый осколок шьет насковозь давая меньше вторичных осколков чем стальной 15-граммовый

С чего бы это? Вторичные - пока из рассмотрения уберем.

Так - почем 3 гр - насквозь, а 15 гр - нет? Или переформулируйте тезис. :)

>2) Осколочное поле ОФС дает такую же плотность осколков на вдвое бОльшей дальности

В чем плотность? В граммах на метр квадратный? А в штуках? А в числе попавших в "крафт"?
Не забывайте - сравнивалось действие по самолету БЧ ЗУР и снаряда зенитки.

От	Koshak
К	А.Б. (27.08.2008 14:24:58)
Дата	27.08.2008 14:43:20

Re: Не уверен.

>>1) вольфрамовый 3граммоый осколок шьет насковозь давая меньше вторичных осколков чем стальной 15-граммовый
>С чего бы это? Вторичные - пока из рассмотрения уберем.

с того, что от 3 гр вольфрама дырка в 5 раз меньше, чем от 15 гр стали
Вторичные осколки легких сплавов - важний фактор пожарообразования

>Так - почем 3 гр - насквозь, а 15 гр - нет? Или переформулируйте тезис. :)

100 шт/кв.м 3гр вольфрамовых осколков = решето
100 шт/кв.м 15гр стальных = дырка через которую пролезет поросенок, причем боком

>>2) Осколочное поле ОФС дает такую же плотность осколков на вдвое бОльшей дальности
>В чем плотность? В граммах на метр квадратный? А в штуках? А в числе попавших в "крафт"?

В штуках на кв.м поверхности крафта

>Не забывайте - сравнивалось действие по самолету БЧ ЗУР и снаряда зенитки.
Девичьей памятью не страдаю)

От	А.Б.
К	Koshak (27.08.2008 14:43:20)
Дата	27.08.2008 15:10:15

Re: Да полноте!

>с того, что от 3 гр вольфрама дырка в 5 раз меньше, чем от 15 гр стали

Опять же - непонятно отчего это "навылет"? Скорее 15 гр проложат себе дорогу "на улицу" при сравнимых скоростях...

>Вторичные осколки легких сплавов - важний фактор пожарообразования

Да ладно, не верится. чтобы дюраль там особо полыхнул...
Скорее важен фактор "концентрации повреждений" конструкции.

>100 шт/кв.м 3гр вольфрамовых осколков = решето
>100 шт/кв.м 15гр стальных = дырка через которую пролезет поросенок, причем боком

А вот тут подробнее - почему это одних и других у вас по 100 шт на м2?
Обоснуйте! :)

Скорее БЧ ЗУР - дасть большую плотность (на м2) - в силу спец. заточенности, по сравнению с обычным ОФ снарядом.

От	Koshak
К	А.Б. (27.08.2008 15:10:15)
Дата	27.08.2008 16:05:41

Re: Да полноте!

>>с того, что от 3 гр вольфрама дырка в 5 раз меньше, чем от 15 гр стали
>Опять же - непонятно отчего это "навылет"? Скорее 15 гр проложат себе дорогу "на улицу" при сравнимых скоростях...

Навылет оба осколка, я же не про стрельбу картечью о кабану, но перечитаейле, дырки зело разного размера и разрушения внесут сильно разные

>>Вторичные осколки легких сплавов - важний фактор пожарообразования
>Да ладно, не верится. чтобы дюраль там особо полыхнул...

Гугл форева! Посмотрите "Шеффилд", почитайте и пересмотрите свое мировоззрение, прикинув до какой температуры нагреется дюрать...

>Скорее важен фактор "концентрации повреждений" конструкции.

тоже фактор

>>100 шт/кв.м 3гр вольфрамовых осколков = решето
>>100 шт/кв.м 15гр стальных = дырка через которую пролезет поросенок, причем боком
>А вот тут подробнее - почему это одних и других у вас по 100 шт на м2?
>Обоснуйте! :)

Потому что я подорвал снаряд на расстоянии вдвое дальше чем БЧ ЗУР

>Скорее БЧ ЗУР - дасть большую плотность (на м2) - в силу спец. заточенности, по сравнению с обычным ОФ снарядом.

Учите матчасть
Мы про Стингер/Стрелу/Иглу, а не про С-300

От	Никита Каменский
К	Koshak (27.08.2008 16:05:41)
Дата	27.08.2008 16:47:51

Re: Да полноте!

>>>Вторичные осколки легких сплавов - важний фактор пожарообразования
>>Да ладно, не верится. чтобы дюраль там особо полыхнул...
>
>Гугл форева! Посмотрите "Шеффилд", почитайте и пересмотрите свое мировоззрение,

"Врачу - излечися сам" (с) не мой :)

Вот как раз HMS Sheffield был весь стальной. Проблема же алюминиевых конструкций на флоте скорее не в том что горят, а в том что плавятся.

От	А.Б.
К	Koshak (27.08.2008 16:05:41)
Дата	27.08.2008 16:25:02

Re: Вот и хотелось бы разобраться точнее.

>Навылет оба осколка...
>...дырки зело разного размера и разрушения внесут сильно разные

С первым - согласен. Второе - как бы зависит от формы и ориентации при попадании. Опять же - "бонус" бы дал ГПЭ ЗУР... но не спец - могу и ошибаться.

>Гугл форева!

Лучше сразу ссылку, но...

>...до какой температуры нагреется дюрать...

Около 600 С. Дальше - брызги расплава. Но это вряд-ли. времена малы. теплопроводность высока... Да и при 600 - люминь, собака такая, не горит - пленка окисла шибко прочна. :)

>тоже фактор

Ага. пожалуй важнейший для...

>Потому что я подорвал снаряд на расстоянии вдвое дальше чем БЧ ЗУР

Так негоже. Давайте-ка массу оболочки поделим на "среднестатистический вес" осколка. А полученные штуки - разведем по углу 4Пи стерадиан равномерно. И оценим сколько словит крафт на заданном удалении по его телесному углу.

Для ЗУР... тут надо как-то факор ориенированного разлета оценить. Как - не знаю.
Знаете - предлагайте.

От	Koshak
К	А.Б. (27.08.2008 16:25:02)
Дата	27.08.2008 16:32:16

Re: Вот и...

>С первым - согласен. Второе - как бы зависит от формы и ориентации при попадании. Опять же - "бонус" бы дал ГПЭ ЗУР... но не спец - могу и ошибаться.

1,5 кг против 12-13 кг - никакого бонуса не зватит (если ПЗРК)

>>Потому что я подорвал снаряд на расстоянии вдвое дальше чем БЧ ЗУР
>Так негоже. Давайте-ка массу оболочки поделим на "среднестатистический вес" осколка. А полученные штуки - разведем по углу 4Пи стерадиан равномерно. И оценим сколько словит крафт на заданном удалении по его телесному углу.

давайте, вы математик, очевидно - вам и карты в руки

>Для ЗУР... тут надо как-то факор ориенированного разлета оценить. Как - не знаю.
>Знаете - предлагайте.

на характерных дальностях срабатывания бесконтактного взрывателя ЗУР ПЗРК при существующих характерных размерах ЛА ("крафт" по вашему) осколочное поле следует интерполировать как изотропное

От	Elliot
К	Koshak (27.08.2008 16:05:41)
Дата	27.08.2008 16:24:53

Re: Да полноте!

>>>Вторичные осколки легких сплавов - важний фактор пожарообразования
>>Да ладно, не верится. чтобы дюраль там особо полыхнул...
>
>Гугл форева! Посмотрите "Шеффилд", почитайте и пересмотрите свое мировоззрение, прикинув до какой температуры нагреется дюрать...

Безотносительно основного спора, Вам не кажется, что гораздо более важным (нежели вторичные алюминиевые осколки) фактором пожарообразования на "Шеффилде" было ракетное топливо из движка "Экзосета"?
Алюминий, разумеется, горит на воздухе... только вот входящая энергия (необходимая для инициирования реакции) у пробившего обшивку (и улетевшего дальше) осколка и полыхающей шашки движка ПКР -- она как бы того... слегка разная.

От	Сибиряк
К	Ibuki (26.08.2008 14:52:03)
Дата	26.08.2008 14:58:06

Re: вопрос по...

>Двухдвигательные схемы разные бывают.
>В это плане А-10 с двигателями вынесенными на пилоны выглядит гораздо лучше.

понял, спасибо. Именно об этом я и подумал.

От	Count
К	Сибиряк (26.08.2008 13:45:29)
Дата	26.08.2008 14:27:47

Re: вопрос по...

Из описания не видно что был повреждён только двигатель.

От	Dm21
К	Сибиряк (26.08.2008 13:45:29)
Дата	26.08.2008 14:22:19

Ну, он же не пулей попал, а ракетой

Вполне могло повредить и второй, думаю

От	Сибиряк
К	Dm21 (26.08.2008 14:22:19)
Дата	26.08.2008 15:00:53

в Афгане Су-17 гибли в основном от ПЗРК (-)

От	Константин Чиркин
К	Сибиряк (26.08.2008 15:00:53)
Дата	26.08.2008 16:59:00

В Афгане,большинство ЛА гибло от ПЗРК. (-)

От	hardy
К	Константин Чиркин (26.08.2008 16:59:00)
Дата	26.08.2008 17:13:14

большинство _самолетов_, наверное, правильнее сказать (-)

От	Константин Чиркин
К	hardy (26.08.2008 17:13:14)
Дата	26.08.2008 17:30:23

И вертолётов тоже. (-)

От	ZaReznik
К	Константин Чиркин (26.08.2008 17:30:23)
Дата	27.08.2008 18:43:37

помнится АиВ давала не столь категоричную разблюдовку

МЗА, ДШК и прочая стрелковка, включая РПГ - очень даже рулила в Афгане

От	Константин Чиркин
К	ZaReznik (27.08.2008 18:43:37)
Дата	27.08.2008 19:23:15

Спорить не буду,т.к. пишу о личных знаниях и впечатлениях-виденых в Баграме (-)

От	hardy
К	Сибиряк (26.08.2008 13:45:29)
Дата	26.08.2008 13:51:18

Re: вопрос по...

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (26.08.2008 13:45:29)
Дата	26.08.2008 13:50:55

Re: вопрос по...

>В чем же состоит преимущество двухдвигательной схемы (Су-25) по сравнению с однодвигательной (Су-17, МиГ-27) в плане живучести самолета в боевых условиях?

а то что пилот дотянул до собственной территории и только там катапультировался вы в расчет не берете?

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (26.08.2008 13:50:55)
Дата	26.08.2008 14:09:14

Re: вопрос по...

>а то что пилот дотянул до собственной территории и только там катапультировался вы в расчет не берете?

а разве из описания видно, что он куда-то там тянул?

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (26.08.2008 14:09:14)
Дата	26.08.2008 14:34:23

Re: вопрос по...

>а разве из описания видно, что он куда-то там тянул?

Видно, что он не попал в плен.

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (26.08.2008 14:34:23)
Дата	26.08.2008 14:54:52

Re: вопрос по...

>Видно, что он не попал в плен.

судя по тому, что он был сбит над Цхинвалом, еще обложенном грузинами, ему трудно было упасть на чужой территории.

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (26.08.2008 14:54:52)
Дата	26.08.2008 16:03:11

Re: вопрос по...

>>Видно, что он не попал в плен.
>
>судя по тому, что он был сбит над Цхинвалом, еще обложенном грузинами, ему трудно было упасть на чужой территории.

Это неизвестно. А известно только что пилотов пленных не было.

От	timsz
К	Alex Medvedev (26.08.2008 16:03:11)
Дата	27.08.2008 09:03:53

О пленном пилоте говорили.

Который русский не знал. Правда, потом как-то замолчали.

От	Вомбат
К	Сибиряк (26.08.2008 13:45:29)
Дата	26.08.2008 13:49:11

Re: вопрос по...

>> http://www.redstar.ru/2008/08/26_08/2_01.html
>Сначала показалось, что это наши штурмовики. Однако когда три «сушки» стали утюжить Цхинвал, сомнения отпали. Один из быстро отбомбившихся стал уходить в сторону Грузии. Мгновенно оценив обстановку, Алексей принял решение и пустил ракету ему вдогонку... Она угодила в сопло одного из двигателей, повалил дым... Летчик катапультировался...

>Я так понял, что попадания ракеты в один из двигателей Су-25 вполне достаточно для уничтожения самолета. В чем же состоит преимущество двухдвигательной схемы (Су-25) по сравнению с однодвигательной (Су-17, МиГ-27) в плане живучести самолета в боевых условиях?

Не всегда - нам в маи показывали фото афганского грача после попадания стингера - дотянул до базы.

Ну и кроме живучести есть же и другие параметры - масса полезной нагрузки, например.

От	Andvir
К	Вомбат (26.08.2008 13:49:11)
Дата	26.08.2008 20:14:09

Re: Осетинский грач после попадания

>Не всегда - нам в маи показывали фото афганского грача после попадания стингера - дотянул до базы.
http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1219408809

От	Koshak
К	Andvir (26.08.2008 20:14:09)
Дата	26.08.2008 20:17:23

Re: Осетинский грач...

>>Не всегда - нам в маи показывали фото афганского грача после попадания стингера - дотянул до базы.
> http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1219408809

На встречном курсе словил?