От Дмитрий Козырев
К All
Дата 25.08.2008 17:33:57
Рубрики Древняя история; Фортификация;

? по строительству дорог в древности и средние века

"Общеизвестно" (тм), что общегосударственная программа по строительству дорог - приоритет Рима.

(Не настаиваю, не прав - поправьте).

Отсюда и известная пословица.

Соответсвено вопросы:

1)Имеются ввиду мощеные дороги?
2) А как ездили в более древние времена? Понятно, что на постоянных маршрутах будут возникать торные пути - их както поддерживали?

3)Как был поставлен процесс в Европе и на Руси?
Знаю, что активно использовались реки, но поскольку и по суше тоже двигались (а местность изобилует лесами), то соответсвено по крайней мере кто-то должен поддерживать пути от зарастания?
От oleg100
К Дмитрий Козырев (25.08.2008 17:33:57)
Дата 27.08.2008 16:01:07

по "нам"

ПО Соловьеву - во времена изначальные - реки - вплавь или санный путь зимой - при наших расстояниях и плотности населения - логично. Отсюда и рост Москвы - как центра близкого ко всем основным "волокам" из одной речки в другую. Отсюда - и наше традиционное "отставание" дорогами. Плюс - тяжелые почвы или чащобы густые - не очень-то позамащиваешь.
А во временя цивильные - постоялые дворы, ямщики, подоржная и прочее - колоссальная система охватывавшая всю империю практически - не знаю как с аналогами в другох странах. Делалось это - мне кажется - в приказном порядке как местная повинность. "Станционный смотритель" наверное - был на зарплате. А извозчики - не знаю.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.08.2008 17:33:57)
Дата 27.08.2008 14:39:49

Царская дорога Сарды-Ниневия-Вавилон-Сузы с веткой Вавилон-Экбатаны

Скажу как гуманитарий
>"Общеизвестно" (тм), что общегосударственная программа по строительству дорог - приоритет Рима.
Персы раньше придумали, обеспечивали связность сухопутной державы
>(Не настаиваю, не прав - поправьте).

>Отсюда и известная пословица.
>Соответсвено вопросы:

>1)Имеются ввиду мощеные дороги?
Да. Дороги были мощеные, отсюда и удивлявшая греков скорость передвижения

>2) А как ездили в более древние времена? Понятно, что на постоянных маршрутах будут возникать торные пути - их както поддерживали?

>3)Как был поставлен процесс в Европе и на Руси?
>Знаю, что активно использовались реки, но поскольку и по суше тоже двигались (а местность изобилует лесами), то соответсвено по крайней мере кто-то должен поддерживать пути от зарастания?

С уважением
От ZIL
К Дмитрий Козырев (25.08.2008 17:33:57)
Дата 26.08.2008 01:28:31

Re: ? по...

Добрый день!

>"Общеизвестно" (тм), что общегосударственная программа по строительству дорог - приоритет Рима.

У персов, например, была "королевская дорога", которая тоже была государственного масштаба.

>Отсюда и известная пословица.

Пословица, ИМХО, оттого, что все дороги в РР и РИ были связанны в единую сеть, центр которой был, естественно, в Риме.

>Соответсвено вопросы:

>1)Имеются ввиду мощеные дороги?

Это намного больше чем просто мощеные дороги. Там технологии совсем непростые: несколько амортизационных слоев из разных материалов (песок, галька, булижники с землей), двухполосные дороги, разделительный бордюр между ними, небольшое наклонение полос и канавы для стока воды, очень качественное покрытие и т.д. Конечно, технодлогии варьируются в зависимости от географии и времени. Кроме того, создавалась инфраструктура поддержки: виадуки, тунели, таверны наконец.

>2) А как ездили в более древние времена? Понятно, что на постоянных маршрутах будут возникать торные пути - их както поддерживали?

В общем, в рамках городов (полисов) и населенных пунктов дороги были и их поддерживала местная администрация. Чем богаче администрация, чем больше потребность в дорогах для купцов, армии и чиновников, тем лучше были дороги.

Что касается путей вдали от города, то, АФАИК, кому было надо - тот их и расчищал. В первую очередь купцы, конечно. Основная масса населения не имела привычки путешествовать вдали от мест своего проживания. Вблизи города пути ведущие к сельскохозяйственным землям обслуживали сами крестьяне.

В общем же, дальние путеществия в среднеземноморском регионе совершались обычно морем, насколько мне известно. По крайней мере до появления развитой сети дорог во времена поздней республики.


С уважением, ЗИЛ.
От Паршев
К ZIL (26.08.2008 01:28:31)
Дата 26.08.2008 10:19:39

В Турции Была чуть не ассирийская гострасса с выходом на Синоп (-)
От vergen
К Паршев (26.08.2008 10:19:39)
Дата 26.08.2008 12:32:30

откуда

ассирийцы толком те земли не контролировали...емнип разок-два в походы сходили.и всё.
От Паршев
К vergen (26.08.2008 12:32:30)
Дата 26.08.2008 12:58:19

На карту надо смотреть. Я собственно смотрел более северные территории

(тут совсем недавно открыли древнюю дорогу с Южного Берега Крыма на север, как оказалось - начиналась от Гурзуфа, и шла верхом, а не ущельями, как сейчас). Так вот напротив - Синоп, и оказалось, что там сухопутная дорога была давно, впрочем, ещё Геродот писал о самом узком месте Черного Моря с трехдневным переездом. Правда, он писал о "Бараньем Лбе", считалось, что это Фарос, но в свете последних открытий это скорее всего Медведь-Гора.
От vergen
К Паршев (26.08.2008 12:58:19)
Дата 27.08.2008 13:26:00

нее

то что торговый путь от синопа шел - ещё в учебниках написано - но вот то что это ассирийская дорога - ээ сомневаюсь...
От Паршев
К Дмитрий Козырев (25.08.2008 17:33:57)
Дата 25.08.2008 17:52:42

Кстати, вопрос наверно можно отнести и к содержанию бечевника (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (25.08.2008 17:52:42)
Дата 25.08.2008 17:56:21

что-то я не встречал таких указаний в источниках

День добрый
Хотя по уму должны быть. По крайней мере вдоль Оки, Москвы и т.п.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (25.08.2008 17:56:21)
Дата 25.08.2008 18:04:34

Что-то очень смутно припоминаю, что на ранних этапах

местному населению платили купеческие корпорации, но откуда это взято? Вроде не из наших авторов, а по европейским материалам.
В наших торговых договорах было о плате купцов местным, занимавшимся волоком (в договоре со Смоленском вроде бы Риги).
От Михаил Денисов
К Паршев (25.08.2008 18:04:34)
Дата 25.08.2008 18:06:30

Re: Что-то очень...

День добрый
>местному населению платили купеческие корпорации, но откуда это взято? Вроде не из наших авторов, а по европейским материалам.
>В наших торговых договорах было о плате купцов местным, занимавшимся волоком (в договоре со Смоленском вроде бы Риги).
----------
вечером посмотрю в книге "Дом Строгоновых" Там в принципе много по организации торговли в приОкских городах. Что-то должно быть и про бечевник. Если найду - выложу.
Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (25.08.2008 18:06:30)
Дата 25.08.2008 21:47:29

Re: Что-то очень...

День добрый
>День добрый
>>местному населению платили купеческие корпорации, но откуда это взято? Вроде не из наших авторов, а по европейским материалам.
>>В наших торговых договорах было о плате купцов местным, занимавшимся волоком (в договоре со Смоленском вроде бы Риги).
>----------
>вечером посмотрю в книге "Дом Строгоновых" Там в принципе много по организации торговли в приОкских городах. Что-то должно быть и про бечевник. Если найду - выложу.
---------------
посмотрел, не нашел. Возникло мнение, что бечевник обслуживался в частном порядке крупными судовыми артелями (такие были например на Сухоне, описана их забастовка,принесшая кучу убытков русским и английским купцам), либо крупными купцами, содержавшими свой флот, либо местными торгово-транзитными пунктами. Например сказано, что в Красноборске на Двине был крупный перевалочный пункт и ярмарка местного значения, и местные власти в17-м веке сами отстроили новый причал для судов и амбары поставили.
>Денисов
Денисов
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (25.08.2008 17:33:57)
Дата 25.08.2008 17:46:14

Re: ? по...

День добрый
>3)Как был поставлен процесс в Европе и на Руси?
----------
зависит от периода. Но в общем практически везде это была централизованная государственная повинность. Плюс к тому, содержание дорог в хорошем состоянии было просто выгодно, даже жизненно необходимо городам, дабы привлеч торговлю и транзит.Это я к тому, что кроме государевой повинности была и частная инициатива. Например у нас в 17-м веке, кроме государевой дороги на Верхотурье-Тобольск существовала частная дорога, проложенная не без участия Строгонвых, в обход гос. таможень. И она до петровских времен была в лучшем состоянии, чем государственная.

>Знаю, что активно использовались реки, но поскольку и по суше тоже двигались (а местность изобилует лесами), то соответсвено по крайней мере кто-то должен поддерживать пути от зарастания?
-------------
Как раз недавно прочел у Тихомирова о возникновении и использовании сухопутных дорог в притяжении Москвы. Появилисб 3 оновные дороги (ордынская, владимирская и смоленская) в 14-м веке на месте ранее проложенных частным образом путей. Шли дороги практически всегда с привязкой к водоразделам. Поддерживались местным населением и государственными "программами". Централизованное содержание путей - это данность 15-го века.

Денисов
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (25.08.2008 17:33:57)
Дата 25.08.2008 17:36:37

Re: ? по...

Приветствую!
>"Общеизвестно" (тм), что общегосударственная программа по строительству дорог - приоритет Рима.

>(Не настаиваю, не прав - поправьте).

>Отсюда и известная пословица.

>Соответсвено вопросы:

>1)Имеются ввиду мощеные дороги?
>2) А как ездили в более древние времена? Понятно, что на постоянных маршрутах будут возникать торные пути - их както поддерживали?

Мостили деревом.

>3)Как был поставлен процесс в Европе и на Руси?
>Знаю, что активно использовались реки, но поскольку и по суше тоже двигались (а местность изобилует лесами), то соответсвено по крайней мере кто-то должен поддерживать пути от зарастания?

Отличная иллюстрация была в фильме "Сибириада". Делалась просека,причем сваленными дервьями и мостили.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...