От Рыжий Лис.
К All
Дата 27.08.2008 12:48:13
Рубрики Современность;

Гуманитарные вопросы по последствиям войны

1. Влечет ли за собой возможный разрыв дипломатических отношений между Грузией и РФ автоматическое взаимное выдворение граждан? Были какие то прецеденты в мире на эту тему?

2. Что должна делать Россия с этническими грузинами, проживавшими на территории ЮО и Абхазии (беженцы вернувшиеся в Кодори, и остающиеся в самой Грузии)? Грузинское мирное население откровенно жаль. Десятки тысяч людей стали беженцами, беженцы из Абхазии уже много лет живут в тяжелых условиях в Грузии. Стоит ли России гарантировать их безопасность? Как? Дать гражданство, как гарантию неприкосновенности со стороны осетинских и абхазских властей или ввести механизм двойного гражданства (хотя как, если разрыв дип.отношений?)?
Это был бы красивый и реально миротворческий жест.
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (27.08.2008 12:48:13)
Дата 29.08.2008 19:00:20

Рабочие места и ротиция СОМов из России

> 2. Что должна делать Россия с этническими грузинами, проживавшими на территории ЮО и Абхазии (беженцы вернувшиеся в Кодори, и остающиеся в самой Грузии)? Грузинское мирное население откровенно жаль. Десятки тысяч людей стали беженцами, беженцы из Абхазии уже много лет живут в тяжелых условиях в Грузии.

в Абхазии и Алании. Будет работа - не будет лишних причин для вражды. А любые обиды и претензии разрешаемы. Это ж Кавказ - там тысячелетия воюют и мирятся. Только вот вряд ли у РФ что-либо получится - у нас столько "друзей", заинтересованны в создании проблемных ситуаций...
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (27.08.2008 12:48:13)
Дата 27.08.2008 13:25:36

Re: Гуманитарные вопросы...

насколько я понял, Кокойты пропесочили за его интервью Коммерсанту, где он заявил что грузинские беженцы не вернутся, и недавно он заявил, что вернутся. Значит принципиально проблема так и видится, ну а на практике, конечно, это долгосрочная сложная проблема
От СОР
К А.Никольский (27.08.2008 13:25:36)
Дата 27.08.2008 16:22:36

В Косово возвращаются? В Хорватию?

Так, что все нормально. И проблема нет. Во всем виноваты грузины, про сербов так говорят.
От А.Никольский
К СОР (27.08.2008 16:22:36)
Дата 27.08.2008 16:39:13

в Абхазию возвращались (-)
От СОР
К А.Никольский (27.08.2008 16:39:13)
Дата 27.08.2008 16:58:05

Значит надо применить опыт старых демократий (-)
От Presscenter
К Рыжий Лис. (27.08.2008 12:48:13)
Дата 27.08.2008 13:10:58

Re: Гуманитарные вопросы...

>1. Влечет ли за собой возможный разрыв дипломатических отношений между Грузией и РФ автоматическое взаимное выдворение граждан? Были какие то прецеденты в мире на эту тему?

Все всегда зависит только от воли государств. Правда, как я понимаю,такое выдворение будет пракически односторонним ввиду незначительности российских граждан в Грузии. А вообще нормальные правительства сами предлагают своим гражданам покинуть страну пребывания.

>2. Что должна делать Россия с этническими грузинами, проживавшими на территории ЮО и Абхазии (беженцы вернувшиеся в Кодори, и остающиеся в самой Грузии)?

Почему с этим должна что-то делатьРоссия? ИМХО, это дело двусторонних переговоров Грузии с ЮО и А. Можно при помощи РФ, конечно. Но ситуация почти патовая. Делатьиз этого проблему не стоит, так как греческие беженцы с Северного Кипра и турецкие - из южного до сих пор не живут в своих домах, и ничего. То же с армянами и азербайджанцами. Ну про сербов можно и не вспоминать. Так что вполне себе заурядное явление.

>Грузинское мирное население откровенно жаль. Десятки тысяч людей стали беженцами, беженцы из Абхазии уже много лет живут в тяжелых условиях в Грузии.


Прибавлю - и в не столь тяжелых условиях - в РФ.

>Стоит ли России гарантировать их безопасность? Как? Дать гражданство, как гарантию неприкосновенности со стороны осетинских и абхазских властей или ввести механизм двойного гражданства (хотя как, если разрыв дип.отношений?)?

Нам мало диаспор некоренных национальностей?
От Рыжий Лис.
К Presscenter (27.08.2008 13:10:58)
Дата 27.08.2008 13:23:03

Re: Гуманитарные вопросы...

>Почему с этим должна что-то делатьРоссия?

Потому, что РФ признала независимость указанных государств. Грузины в таких государствах либо граждане, либо имеют двойное гражданство. Абхазского и осетинского гражданства грузины не захотят, а вот двойное грузино-российское либо российское будет для них гарантией безопасности.

>Нам мало диаспор некоренных национальностей?

А какие у нас национальности коренные? У нас Федерация, в конце концов, и грузинское мирное население вполне может стать законопослушым. Мы гарант мира на Кавказе, а не подобие Саакашвили, устраивающего этнические чистки.
От Presscenter
К Рыжий Лис. (27.08.2008 13:23:03)
Дата 27.08.2008 13:36:08

Re: Гуманитарные вопросы...

>>Почему с этим должна что-то делатьРоссия?
>
>Потому, что РФ признала независимость указанных государств. Грузины в таких государствах либо граждане, либо имеют двойное гражданство. Абхазского и осетинского гражданства грузины не захотят, а вот двойное грузино-российское либо российское будет для них гарантией безопасности.

Погодите. Или туплю, или у Вас логики нет. Так. Есть ситуация: граждане Грузии на территории собственно Грузии, ранее проживавшие в Абхазии. Причем большая часть их покинула Абхазию до признания оной суверенным государством. Каким образом кардинально изменился их статус сейчас? После вчерашнего дня? Они были беженцами, беженцами и остались. Решать их проблему при любом раскладе могут только Сухум и Тбилиси. Ну если только Москва - в части тех беженцев, которые отчего-то не решили ехать на благословенную историческую Родину, а обосновались в нелюбимой ими Москве. Турция вот признала Республику Северный Кипр, а с греческими беженцами вопрос не решает. И ничего вроде. Да и ни одна из стран, признавших Косово, тоже проблем сербских беженцев не решает.

>А какие у нас национальности коренные?

Те, чья исторически сложившаяся территория обитания находится в границах РФ. Грузия находится за ее пределами.

>У нас Федерация, в конце концов, и грузинское мирное население вполне может стать законопослушым. Мы гарант мира на Кавказе, а не подобие Саакашвили, устраивающего этнические чистки.

А зачем государству устраивать чистки? При относительной гарантии безопасности чистки есть кому устроить. Судя по моим (и не только) впечатлениям от русского города Сергиева Посада, к примеру, даже там вохзникли проблемы, которые вероятно будут решены кондопожским путем. Национальная проблема в РФ стоит уже сейчас и причин множить сущности я не вижу. Давать российское гражданство гражданам враждебного государства - это уж чересчур.
От Alexeich
К Presscenter (27.08.2008 13:36:08)
Дата 27.08.2008 13:43:24

Re: Гуманитарные вопросы...

>Давать российское гражданство гражданам враждебного государства - это уж чересчур.

Тут не все так просто, среди грузинских беженцев из Абхазии многие никогда и не были гражданами современной Грузии, они попали в РФ гражданами б.СССР, и, как я уже постил ниже, многие (в т.ч. и несколько моих знакомых) до сих пор в подвешенном состоянии, в т.ч. и по причине позиции грузинских властей, которые совсем не спешат давать "вольную" своим холопам, многие из которых и грузинского-то не знают поскольку выросли в РФ. Называть их гражданами враждебного государства наверное чересчур.
От Гегемон
К Alexeich (27.08.2008 13:43:24)
Дата 27.08.2008 14:04:00

Re: Гуманитарные вопросы...

Скажу как гуманитарий

>Тут не все так просто, среди грузинских беженцев из Абхазии многие никогда и не были гражданами современной Грузии, они попали в РФ гражданами б.СССР, и, как я уже постил ниже, многие (в т.ч. и несколько моих знакомых) до сих пор в подвешенном состоянии, в т.ч. и по причине позиции грузинских властей, которые совсем не спешат давать "вольную" своим холопам, многие из которых и грузинского-то не знают поскольку выросли в РФ. Называть их гражданами враждебного государства наверное чересчур.

Это решается через принятие особой присяги на верность стране, представляющей гражданство

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (27.08.2008 14:04:00)
Дата 27.08.2008 15:11:48

Re: Гуманитарные вопросы...

>Это решается через принятие особой присяги на верность стране, представляющей гражданство

Ну насколько я знаю менталитет уважаемых грузинских товарищей, с принятием присяги хоть РФ, хоть черту лысому, проблем не будет :) "Я своему слову хозяин, сам дал, сам заберу обратно".
От Alexeich
К Рыжий Лис. (27.08.2008 13:23:03)
Дата 27.08.2008 13:28:00

Re: Гуманитарные вопросы...

>Потому, что РФ признала независимость указанных государств. Грузины в таких государствах либо граждане, либо имеют двойное гражданство. Абхазского и осетинского гражданства грузины не захотят, а вот двойное грузино-российское либо российское будет для них гарантией безопасности.

Нэвозможно, потому что хотя российское законодательство не возбраняет наличия второго и более (но не двойного! - это другое понятие) гражданства, то грузинское законодательство этого не допускает и более того, такое деяние уголовно наказуемо. Так что или-или.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (27.08.2008 12:48:13)
Дата 27.08.2008 12:59:42

Re: Гуманитарные вопросы...

Скажу как гуманитарий
>1. Влечет ли за собой возможный разрыв дипломатических отношений между Грузией и РФ автоматическое взаимное выдворение граждан? Были какие то прецеденты в мире на эту тему?
До сих пор не повлекло

>2. Что должна делать Россия с этническими грузинами, проживавшими на территории ЮО и Абхазии (беженцы вернувшиеся в Кодори, и остающиеся в самой Грузии)? Грузинское мирное население откровенно жаль. Десятки тысяч людей стали беженцами, беженцы из Абхазии уже много лет живут в тяжелых условиях в Грузии.
Тяжесть последствий несет на себе побежденный.

>Стоит ли России гарантировать их безопасность? Как? Дать гражданство, как гарантию неприкосновенности со стороны осетинских и абхазских властей или ввести механизм двойного гражданства (хотя как, если разрыв дип.отношений?)?
Зачем? Чтобы эти беженцы расположились табором в Краснодарском крае и качали права у ненавидимого ими проклятого оккупационного режима?
>Это был бы красивый и реально миротворческий жест.
Это способ создать у себя внутри еще один очаг напряженности, как было с месхами

С уважением
От Claus
К Гегемон (27.08.2008 12:59:42)
Дата 27.08.2008 17:04:53

Re: Гуманитарные вопросы...

>Это способ создать у себя внутри еще один очаг напряженности, как было с месхами

Это как к делу подойти. Можно выделить им территорию, не на границе с грузией, а где нибудь в центральных областях, где они физически не смогут отделиться.
Деревень заброшенных у нас дофига - отдать им, пусть восстанавливают. польза всем будет.
От Паршев
К Claus (27.08.2008 17:04:53)
Дата 27.08.2008 17:06:29

Это означает отмену свободы перемещения

тем более что у многих российские паспорта, а гнрафы национальность в них нет.
От Captain Africa
К Паршев (27.08.2008 17:06:29)
Дата 27.08.2008 17:33:12

Re: Это означает...

>тем более что у многих российские паспорта, а гнрафы национальность в них нет.

Если дать жилье не в собственность, а в найм с условием проживания в нем и переходом в собственность через X лет то не понадобится и конституцию менять. НО. Это надо делать размазав их равномерно по всей территории России, чтобы не получилось анклава.
От Claus
К Captain Africa (27.08.2008 17:33:12)
Дата 27.08.2008 17:43:45

Re: Это означает...

>>тем более что у многих российские паспорта, а гнрафы национальность в них нет.
>
>Если дать жилье не в собственность, а в найм с условием проживания в нем и переходом в собственность через X лет то не понадобится и конституцию менять. НО. Это надо делать размазав их равномерно по всей территории России, чтобы не получилось анклава.

Да даже анклав, внутри РФ, а не на границе сам по себе существовать не сможет. А идеальный вариант, отдавать им отдельные заброшенные деревни, находящиеся далеко друг от друга.
От Captain Africa
К Claus (27.08.2008 17:43:45)
Дата 27.08.2008 17:46:51

Re: Это означает...

>>>тем более что у многих российские паспорта, а гнрафы национальность в них нет.
>>Если дать жилье не в собственность, а в найм с условием проживания в нем и переходом в собственность через X лет то не понадобится и конституцию менять. НО. Это надо делать размазав их равномерно по всей территории России, чтобы не получилось анклава.
>Да даже анклав, внутри РФ, а не на границе сам по себе существовать не сможет. А идеальный вариант, отдавать им отдельные заброшенные деревни, находящиеся далеко друг от друга.

Их скоро не останется, заброшенных деревень. Они скупаются со свистом. Один мой знакомый работает в такой конторе, они уже совсем в глуши скупают все -- и с/х земли и заброшенные участки и дома.
От Claus
К Captain Africa (27.08.2008 17:46:51)
Дата 27.08.2008 17:51:57

Re: Это означает...

>>>>тем более что у многих российские паспорта, а гнрафы национальность в них нет.
>>>Если дать жилье не в собственность, а в найм с условием проживания в нем и переходом в собственность через X лет то не понадобится и конституцию менять. НО. Это надо делать размазав их равномерно по всей территории России, чтобы не получилось анклава.
>>Да даже анклав, внутри РФ, а не на границе сам по себе существовать не сможет. А идеальный вариант, отдавать им отдельные заброшенные деревни, находящиеся далеко друг от друга.
>
>Их скоро не останется, заброшенных деревень. Они скупаются со свистом. Один мой знакомый работает в такой конторе, они уже совсем в глуши скупают все -- и с/х земли и заброшенные участки и дома.
По всей РФ?
Да и по любому, землю все равно кто то обрабатывать должен, а у нас с численностью населения не очень здорово.
Часть земли может и государство выкупить или из госсобственности выделить. А беженцы пусть обрабатывают, тем более, как я понимаю, среди беженцев много сельских жителей.
От Captain Africa
К Claus (27.08.2008 17:51:57)
Дата 27.08.2008 17:55:42

Re: Это означает...

>>>>>тем более что у многих российские паспорта, а гнрафы национальность в них нет.
>>>>Если дать жилье не в собственность, а в найм с условием проживания в нем и переходом в собственность через X лет то не понадобится и конституцию менять. НО. Это надо делать размазав их равномерно по всей территории России, чтобы не получилось анклава.
>>>Да даже анклав, внутри РФ, а не на границе сам по себе существовать не сможет. А идеальный вариант, отдавать им отдельные заброшенные деревни, находящиеся далеко друг от друга.
>>Их скоро не останется, заброшенных деревень. Они скупаются со свистом. Один мой знакомый работает в такой конторе, они уже совсем в глуши скупают все -- и с/х земли и заброшенные участки и дома.
>По всей РФ?

Именно по всей РФ. Масштабы просто охрененные.
От Zamir Sovetov
К Captain Africa (27.08.2008 17:55:42)
Дата 29.08.2008 19:00:19

Улыбгуло :-))

>>>> Да даже анклав, внутри РФ, а не на границе сам по себе существовать не сможет. А идеальный вариант, отдавать им отдельные заброшенные деревни, находящиеся далеко друг от друга.
>>> Их скоро не останется, заброшенных деревень. Они скупаются со свистом. Один мой знакомый работает в такой конторе, они уже совсем в глуши скупают все -- и с/х земли и заброшенные участки и дома.
>> По всей РФ?
> Именно по всей РФ. Масштабы просто охрененные.

пусть они к нам приезжают, в Якутию. Депутатский - н.п. с десятком тысяч (в прошлом) населения и почти достроенным ГОКом (горно-обогатительным комбинатом).
От Claus
К Паршев (27.08.2008 17:06:29)
Дата 27.08.2008 17:27:34

Re: Это означает...

>тем более что у многих российские паспорта, а гнрафы национальность в них нет.

Те, у кого российские паспарта и так могут перемещаться без особых проблем.

А тех у кого их нет, можно к месту "приписать", в смысле давать гражданство с условием, что они проживут в предоставляемой местности не менее определенного времени.
От Советник
К Гегемон (27.08.2008 12:59:42)
Дата 27.08.2008 13:04:54

Re: А не просветите...




... как было с месхами
а как с ними решили вопрос.

>С уважением
 С уважением
От Гегемон
К Советник (27.08.2008 13:04:54)
Дата 27.08.2008 13:17:35

Re: А не

Скажу как гуманитарий

>... как было с месхами
> а как с ними решили вопрос.
Турок-месхетинцев компактно расселили в Краснодарском крае. Там у них сразу же начались трения с местным населением, причем не только казаками, но и армянами.
С 2004 г. заработала программа переселения в США, 5000 уехало, всего 21 000 заявила о желании уехать

С уважением
От Советник
К Гегемон (27.08.2008 13:17:35)
Дата 27.08.2008 13:21:18

Re:Спасибо


С уважением
От val462004
К Советник (27.08.2008 13:21:18)
Дата 27.08.2008 13:47:29

Re: Кстати, Грузия, для которой месхи - коренной народ, принять их отказалась. (-)
От Alexeich
К val462004 (27.08.2008 13:47:29)
Дата 27.08.2008 13:53:51

Re: Кстати, Грузия,...

Это вроде при "дорогом Звияди" было, он вообще, мягко говоря, неадекватный был персонаж.
От Паршев
К Alexeich (27.08.2008 13:53:51)
Дата 27.08.2008 16:48:15

А есть ли у Вас на примете

>Это вроде при "дорогом Звияди" было, он вообще, мягко говоря, неадекватный был персонаж.

адекватные?

Там вообще говорят (конкретно говорят московские грузины) с массовой психологией полная дупа - они со своими тамошними родственниками не могут разговаривать, люди как сумасшедшие - подозревают психотронное оружие.
От А.Никольский
К Паршев (27.08.2008 16:48:15)
Дата 27.08.2008 17:07:44

Сааков и тот же Окруашвили весьма адекватные

В смысле из какой полной попы вытащили страну и добились успехов, несравнимых ни с чем среди несырьевых стран СНГ. Только вот "в главном" оказались неадекватны. Да и то вопрос, им ведь не только Фельгенгауэр победу предсказывал
От val462004
К А.Никольский (27.08.2008 17:07:44)
Дата 27.08.2008 19:30:30

Re: Сааков и...

>В смысле из какой полной попы вытащили страну и добились успехов, несравнимых ни с чем среди несырьевых стран СНГ.

Особенно по сравнению с Белоруссией.

С уважением,
От А.Никольский
К val462004 (27.08.2008 19:30:30)
Дата 27.08.2008 19:48:11

Re: Сааков и...

ну,в 2003 г, когда Сааков пришел, Батька уже лет 9 правил
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (27.08.2008 19:48:11)
Дата 29.08.2008 19:00:17

Вы правы, но

> ну,в 2003 г, когда Сааков пришел, Батька уже лет 9 правил

ПМСМ, Саакашвили успешно решил задачу кризис-менеджмента также, как и Егор Гайдар - развалил в ноль остатки старого устройства, собрал узконаправленный задел для решения одной единственной задачи и попытался эту задачу решить. Это, безусловно, не неадекватностью, но назвать успешностью работу "кувалдой и суперклеем" тоже нельзя.
От DmitryO
К А.Никольский (27.08.2008 17:07:44)
Дата 27.08.2008 17:49:00

Re: Сааков и...

>В смысле из какой полной попы вытащили страну и добились успехов, несравнимых ни с чем среди несырьевых стран СНГ.

А это не пропаганда?
В 2006 Армения - рост ВВП -12,5%, Грузия - 7,8
В 2007 Армения - 9%, Грузия - 7,5

и т.д.
От А.Никольский
К DmitryO (27.08.2008 17:49:00)
Дата 27.08.2008 18:42:35

Re: Сааков и...


>А это не пропаганда?
>В 2006 Армения - рост ВВП -12,5%, Грузия - 7,8
>В 2007 Армения - 9%, Грузия - 7,5
+++++++
да,Армению забыл. Но с учетом того, что было в Грузии до Саакова успехи большие
От Паршев
К А.Никольский (27.08.2008 18:42:35)
Дата 27.08.2008 20:06:28

Не в силах искать, но данные и оценки приводятся разные

не всегда такие уж благожелательные.
Кроме того, к вменяемости/невменяемости это мало относится.
От DmitryO
К А.Никольский (27.08.2008 18:42:35)
Дата 27.08.2008 18:50:27

Re: Сааков и...


>>А это не пропаганда?
>>В 2006 Армения - рост ВВП -12,5%, Грузия - 7,8
>>В 2007 Армения - 9%, Грузия - 7,5
>+++++++
>да,Армению забыл. Но с учетом того, что было в Грузии до Саакова успехи большие

Так с нуля проще подниматься
От Hamster
К Советник (27.08.2008 13:04:54)
Дата 27.08.2008 13:10:22

Re: А не




>... как было с месхами
> а как с ними решили вопрос.

Вроде их приютили США :)

>>С уважением
> С уважением