От ZULU
К All
Дата 29.08.2008 01:52:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Финляндия заговорила о членстве в НАТО, Швеция увеличивает военные

Привет всем

расходы

http://www.inopressa.ru/handelsblatt/2008/08/28/14:52:43/finlandia

Финляндия и Швеция в тревоге

Хельмут Штойер

Война на Кавказе беспокоит соседей России. Страны, где проживают русскоязычные меньшинства, боятся московского неоимпериализма

Причем не только прибалтийские государства, в которых в результате обострения кавказского кризиса ширятся призывы к наращиванию военной мощи. В Швеции, но, прежде всего, в Финляндии тон в отношении России отчетливо обострился. В первую очередь, в Финляндии, до сих пор нейтральной стране, у которой с большим соседом с востока есть 1200-километровая граница, требования о членстве в НАТО стали в последние дни значительно громче. Вчера консервативный министр иностранных дел Финляндии Александр Стуббе заявил, что действия России в Грузии должны "отчетливо сказаться" на финской внешней и оборонной политике, а также политике безопасности. В настоящее время, сказал он, военная угроза от России не исходит, но все же в условиях кризисных отношений с Грузией эта страна предпринял шаг, "нежелательный и неприемлемый". В том, что касается финских обстоятельств, Стуббе был еще более определенным: "Следует взвесить возможность членства в НАТО, даже если в ближайшем будущем решение принято не будет", – сказал он в Хельсинки. Глава правительства Матти Ванханен так далеко не заходит, но ведь вопрос о членстве Финляндии в НАТО долгие десятилетия оставался абсолютным табу. Однако на этой неделе в радиоинтервью Ванханен тоже говорил о "похолодании в отношениях с восточным соседом".

За последние годы Финляндия не сильно сократила военные расходы. В отличие от соседней Швеции, где буржуазная правительственная коалиция, придя три года назад к власти, начала усиленно работать красным карандашом. Это зашло столь далеко, что министр обороны в разочаровании ушел в отставку. Его преемнику Стену Толгфорсу также придется учесть, что в новом бюджете на оборону будет выделено на 320-420 млн евро меньше, чем было первоначально запланировано. Сейчас слово берут видные представители правительственной коалиции и требуют скорейшего увеличения бюджета, который теперь составляет примерно 39 млрд крон (около 4,1 млрд евро). Председатель либералов, министр просвещения Ян Бьёрклунд, уже открыто выступает за новую дефиницию директив в области политики безопасности нейтральной страны. Авторитетный шведский военный эксперт Йохан Тунбергер уже подсчитал, что шведская армия ежегодно нуждается в дополнительных 100-200 млн евро, чтобы иметь возможность поддерживать обороноспособность страны хотя бы на минимальном уровне. Ведь в настоящее время по распоряжению главнокомандующего вооруженных сил большая часть боевых самолетов и танков даже не участвует в учениях – нет денег на горючее.

С уважением
ЗУЛУ
От объект 925
К ZULU (29.08.2008 01:52:59)
Дата 29.08.2008 14:01:14

1. Говорят уже давно. 2. Президент и премьер-министер против. (-)
От reinis
К ZULU (29.08.2008 01:52:59)
Дата 29.08.2008 12:52:31

Я работаю в финскоий компании

Все коллеги дружно после событий в Грузии осудили Саакашвилли за беспокоиство и заявили что НАТО финский едиснтвенний шанс, Россия непредсказуйема. Так что еффект есть в обшестве. До етово финны были очень безразличны к етим вопросам.
От Sregnic
К reinis (29.08.2008 12:52:31)
Дата 29.08.2008 18:19:55

Re: Я работаю...

>Все коллеги дружно после событий в Грузии осудили Саакашвилли за беспокоиство и заявили что НАТО финский едиснтвенний шанс, Россия непредсказуйема. Так что еффект есть в обшестве. До етово финны были очень безразличны к етим вопросам.

По мнению Ваших коллег, ответ России на расстрел своих граждан был непредсказуемым? Или это можно понять так: "Россия всегда непредсказуема, но раньше ее можно было не бояться т.к. была слаба а теперь вдруг показала зубы"?
От СОР
К reinis (29.08.2008 12:52:31)
Дата 29.08.2008 12:55:48

Это фины так прибалтов пугают))) (-)
От badger
К СОР (29.08.2008 12:55:48)
Дата 29.08.2008 12:59:09

В принципе в боевом духе финов сомневаться не приходиться

Армия у них вполне боеспособная, но вот насчёт их срочного вступления в НАТО - сомнительно.
От СОР
К badger (29.08.2008 12:59:09)
Дата 29.08.2008 13:03:47

Да кому они нужны? Просто надо учится извлекать из экномики политические выгоды. (-)
От Justas
К СОР (29.08.2008 13:03:47)
Дата 29.08.2008 15:30:37

Экономически Финляндия в ЕС, так что особых выгод от России ждать не приходится

И экономический застой середины 90-ых там уже прошел, экономика более переориентирована на ЕС-овский рынок.

С уважением - Justas
От badger
К СОР (29.08.2008 13:03:47)
Дата 29.08.2008 13:05:53

Каким образом ? :)

Поднять экспотрные пошлины на лес так, что бы Финляндия в СНГ вступила, на место Грузии ? :D
От СОР
К badger (29.08.2008 13:05:53)
Дата 29.08.2008 13:10:50

Поднять, опустить засунуть как вам больше нравится. (-)
От badger
К СОР (29.08.2008 13:10:50)
Дата 29.08.2008 13:15:50

Мне не нравиться что вы выдвигаете демагогические лозунги, если честно...

Типа:
"Просто надо учится извлекать из экномики политические выгоды."


но ничего не можете сказать на тему, как именно это сделать, напоминает бред наподобии "экономика должна быть экономной"...
От СОР
К badger (29.08.2008 13:15:50)
Дата 29.08.2008 13:26:42

В первых это оффтопик во вторых

Я не собираюсь читать вам лекции. Все материалы о взаимотношениях Финляндии и России есть в сети.
От badger
К СОР (29.08.2008 13:26:42)
Дата 29.08.2008 13:27:43

Согласен, демагония однозначно оффтопик

особенно настолько неумная как у вас.
От СОР
К badger (29.08.2008 13:27:43)
Дата 29.08.2008 13:34:28

С самим собой вы можете беседовать сколько угодно))) (-)
От Captain Africa
К СОР (29.08.2008 13:03:47)
Дата 29.08.2008 13:05:33

Как кому?

Штатам. Расположить там Першинги :))))
От Дервиш
К ZULU (29.08.2008 01:52:59)
Дата 29.08.2008 11:10:59

Пусть увеличивают свои военные расходы это гут ...

Нам же по всякому нужно отвечать неадекватно. РСМД вот что сильно охладит пыл горячих европейских парней. выход из договора по РСМД неизбежен . Пусть закупают коннекцию мы все равно не сможем противопоставить всему НАТО что либо существенное в долгосрочной перспективе из конвенциональных средств. А вот РСМД это серьезно донельзя. Это сильно прочистит мозги всем еврососедям .Да и дешево относительно.
От sergе ts
К Дервиш (29.08.2008 11:10:59)
Дата 29.08.2008 13:30:39

РСМД могут постепенно потерять фактор сдерживания.

Более шестьдесяти лет ядерное оружие не применяется, а последние десятилетия даже не испытывается, не считая "новых" ядерных стран. Вполне естественно взоникают аналогии со второй мировой и химическим оружием. Так что как минимум в ограниченной войне, не имеющей цели полного уничтожения противника, одна из сторон вполне может полагаться на то что ядерное оружие применено не будет.
От Cat
К sergе ts (29.08.2008 13:30:39)
Дата 29.08.2008 14:19:51

Re: РСМД могут...

>Более шестьдесяти лет ядерное оружие не применяется, а последние десятилетия даже не испытывается, не считая "новых" ядерных стран.

===Оно от этого стало слабее?

.Вполне естественно взоникают аналогии со второй мировой и химическим оружием.

====Не возникают. Химоружие не применялось по простой причине - у всех были противогазы и эффекта особого не было бы. Вот когда изобретут "противогазы" от поражающих факторов ЯО, тогда оно и устареет. Не раньше.
От Лейтенант
К Cat (29.08.2008 14:19:51)
Дата 29.08.2008 14:36:43

А моральный фактор Вы учитываете?

>>Более шестьдесяти лет ядерное оружие не применяется, а последние десятилетия даже не испытывается, не считая "новых" ядерных стран.
>
>===Оно от этого стало слабее?

Стало, даже и не сомневайтесь. У США боеголовок мегатонного класса вообще на ракетах не осталось (по крайней мере официально). Это так сказать в мегатонах. А в мегагрузинах (это типа единица измерения паники) - тем более.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (29.08.2008 14:36:43)
Дата 29.08.2008 14:39:49

Re: А моральный...

>Стало, даже и не сомневайтесь. У США боеголовок мегатонного класса вообще на ракетах не осталось (по крайней мере официально).

А нужны они, мегатонные головы?
Это разве не связано с появлением разделяемых голов и бОльшей стратегической целесообразностью доставить больше голов меньшей мощности, а не наоборот?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (29.08.2008 14:39:49)
Дата 29.08.2008 15:01:06

А в каких попугаях меряем "стратегическую целесообразность"?

>А нужны они, мегатонные головы?
>Это разве не связано с появлением разделяемых голов и бОльшей стратегической целесообразностью доставить больше голов меньшей мощности, а не наоборот?

А в чем мерять стратегическую целесообразность? То есть по "защищенным точечным объектам" - больше голов пусть и меньшей точности - это гуд. А вот по площадным слабозащищенным - не уверен (хотя и в обратном тоже - не уверен).
От Добрыня
К Лейтенант (29.08.2008 15:01:06)
Дата 30.08.2008 16:15:01

По площадным целям лучше меньшая мощность при большем количестве (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (29.08.2008 15:01:06)
Дата 29.08.2008 15:07:18

В нанесении максимального ущерба

>>А нужны они, мегатонные головы?
>>Это разве не связано с появлением разделяемых голов и бОльшей стратегической целесообразностью доставить больше голов меньшей мощности, а не наоборот?
>
>А в чем мерять стратегическую целесообразность? То есть по "защищенным точечным объектам" - больше голов пусть и меньшей точности - это гуд.

ну вот видишь, с этим ты согласен.

>А вот по площадным слабозащищенным - не уверен (хотя и в обратном тоже - не уверен).

А на мой взгляд - нормально.
Несколько эпицетров лучше чем один, площади будут всяко сопоставимы если в первом случае даже не больше.

Ну будет во втором существенно больше площадь "стеклянной пустыни" - так и зачем оно?

"и так хорошо" (с)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (29.08.2008 15:07:18)
Дата 29.08.2008 15:16:20

Re: В нанесении...

>Несколько эпицетров лучше чем один, площади будут всяко сопоставимы если в первом случае даже не больше.

На досуге как-нибудь посчитаю, что по площади больше - 3 по 80кт или 1 но по 500кт. (Ну и для случая 1x25Мт и 10x1Мт). О результатах доложу.
От dap
К Лейтенант (29.08.2008 15:16:20)
Дата 29.08.2008 23:07:53

Это смотря по чему считать.(+)

>На досуге как-нибудь посчитаю, что по площади больше - 3 по 80кт или 1 но по 500кт. (Ну и для случая 1x25Мт и 10x1Мт). О результатах доложу.
По ударной волне 1x500кт лучше чем 3x80кт, 1x25Мт хуже чем 10x1Мт.
По световому излучению 1x500кт лучше чем 3x80кт, 1x25Мт лучше чем 10x1Мт.
По р. заражению более мощные - лучше.
От sergе ts
К sergе ts (29.08.2008 13:30:39)
Дата 29.08.2008 13:32:06

я имел в виду РВСН (-)
От СОР
К Дервиш (29.08.2008 11:10:59)
Дата 29.08.2008 12:57:50

Сейчас не потянуть РСМД

Это отвлечет значительные средства от МБР. Не стоит забывать, что главная цель подлежащая удару это США. Европа в этом плане вторична.
От nnn
К СОР (29.08.2008 12:57:50)
Дата 30.08.2008 13:13:57

Да надо не ракеты подтягивать - а экономику поднимать

Хотя бы самим себя своим тряпьём, обувью, медикаментами и жраньем отоварить, и заодно народу работу дать, а железки тут не помогут. Еще не плохо бы и машиностроение слегка возродить, я уж умолчу об авто и авиапроме.
Да и не плохо бы с попилами слегка бороться на ВСЕХ уровнях, там денег завались, и все в откаты идет, и чтобы менты взятки поголовно не брали, и чтобы таможня процент от откатыв в бюджет сдавала и проч.....

Или для победившей демократии это не подъемная задачка, то ли дело стрельбу на Кавказе учинить, прямо как в застойные времена, все прилипли к дуроскопу и внимают, что им скажет очередной оракул
От NV
К nnn (30.08.2008 13:13:57)
Дата 30.08.2008 17:39:13

А вот или ракеты, или экономику - не получится

подтягивание возможно только в связке. Смотрите пример того же СССР с 45 по 70-е годы. Что было потом - к ракетам отношение имеет слабое и не ими вызвано.

Это мое личное скромное мнение, на истину в последней инстанции не претендую.

Виталий
От nnn
К NV (30.08.2008 17:39:13)
Дата 30.08.2008 18:54:38

Так и я про то же...

что всякие железки, прилагаются к экономике, а просто их культивировать в "оранжереях", когда все остальное в развале не получится
От Алексей Соловьев
К СОР (29.08.2008 12:57:50)
Дата 29.08.2008 13:07:03

Re: Сейчас не...

>Это отвлечет значительные средства от МБР. Не стоит забывать, что главная цель подлежащая удару это США. Европа в этом плане вторична.

Средства в стране есть и огромные, но используются они для поддержки нашего основного противника США, а не на развитие собственной обороны и промышленности. Так,что деньги есть, но даже обладая ими невозможно быстро создать новые производства из-за технолдогических, организационных проблем, из-за отсутствия кадров. Со значительным расширением уже существующих производств теже проблемы.
С уважением. Алексей
От АМ
К Алексей Соловьев (29.08.2008 13:07:03)
Дата 29.08.2008 19:21:00

Ре: Сейчас не...


>Средства в стране есть и огромные, но используются они для поддержки нашего основного противника США, а не на развитие собственной обороны и промышленности. Так,что деньги есть, но даже обладая ими невозможно быстро создать новые производства из-за технолдогических, организационных проблем, из-за отсутствия кадров. Со значительным расширением уже существующих производств теже проблемы.
>С уважением. Алексей

а доказать что это огромныи средства есть можете?
Я вам напоминаю что США в год толко на оборону тратит примерно столкоже сколко Россия накопила резервов за прошедшии 5 лет.
От Zamir Sovetov
К АМ (29.08.2008 19:21:00)
Дата 30.08.2008 11:47:51

Это смотря, как тратить

>> Средства в стране есть и огромные, но используются они для поддержки нашего основного противника США, а не на развитие собственной обороны и промышленности. Так,что деньги есть, но даже обладая ими невозможно быстро создать новые производства из-за технолдогических, организационных проблем, из-за отсутствия кадров. Со значительным расширением уже существующих производств теже проблемы.
>> С уважением. Алексей
> а доказать что это огромныи средства есть можете?
> Я вам напоминаю что США в год толко на оборону тратит примерно столкоже сколко Россия накопила резервов за прошедшии 5 лет.

Если пластиковая тарелочка в солдатской столовой в Ираке стоит $25, а само питание одного человека в сутки - несколько сотен, то пусть они тратят свой военный бюджет :-))
От Лейтенант
К АМ (29.08.2008 19:21:00)
Дата 29.08.2008 19:30:51

Ре: Сейчас не...

>Я вам напоминаю что США в год толко на оборону тратит примерно столкоже сколко Россия накопила резервов за прошедшии 5 лет.

То есть можем тратить на оборону 25% от американского оборонного бюджета ничего от себя дополнительно не отрывая. С учетом того, что зарплаты у нас все-же пониже американских, для _обороны_ этого достаточно. А рубилово с 10 американскими авиносцами в западной атлантике и воздушный десант на Вашингтон мы как-то и не планировали ...
От Роман Алымов
К Лейтенант (29.08.2008 19:30:51)
Дата 29.08.2008 19:48:51

Нет, не можем (+)

Доброе время суток!

>То есть можем тратить на оборону 25% от американского оборонного бюджета ничего от себя дополнительно не отрывая.
***** Мы не можем тратить эти деньги ни на что, кроме вложений в американскую экономику или (что то же самое) прятания их под подушку. Ибо попытка вывода финансов в массовом порядке и вложения их в "реальный сектор" Россией, Китаем и другими странами-спонсорами США приведёт к обвалу американской экономики и краху США с непредскузуемыми последствиями, а нам это не надо. Вообщем США сейчас это наёмный сторож мира, которого кормит вся мировая деревня вскладчину, а он расплачивается долговыми расписками и буянит - но потребовать с него денег за прожранное никто не может, ибо а)он сам с горя совсем уж разбуянится, что страшно ибо он весьма сильный и б)сами соседи между собой без этого сторожа-шерифа-вышибалы друг друга начнут резать. Поэтому все копят груды расписок и вздыхают втихаря.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (29.08.2008 19:48:51)
Дата 29.08.2008 19:56:28

Страх убивает разум (с)

> а)он сам с горя совсем уж разбуянится, что страшно ибо он весьма сильный

Угу - уже нескольких крестьян забил на смерть и у него к нас старые счеты с тех времен когда в деревне было два сторожа ... Может хватит кормить ВРАГА? Врагом он от этого быть не перестает, а сил у него - прибавляется ...
От NV
К Роман Алымов (29.08.2008 19:48:51)
Дата 29.08.2008 19:54:55

Конечно, неплохо было бы на эти деньги купить что-то полезное

>Доброе время суток!

>>То есть можем тратить на оборону 25% от американского оборонного бюджета ничего от себя дополнительно не отрывая.
>***** Мы не можем тратить эти деньги ни на что, кроме вложений в американскую экономику или (что то же самое) прятания их под подушку. Ибо попытка вывода финансов в массовом порядке и вложения их в "реальный сектор" Россией, Китаем и другими странами-спонсорами США приведёт к обвалу американской экономики и краху США с непредскузуемыми последствиями, а нам это не надо. Вообщем США сейчас это наёмный сторож мира, которого кормит вся мировая деревня вскладчину, а он расплачивается долговыми расписками и буянит - но потребовать с него денег за прожранное никто не может, ибо а)он сам с горя совсем уж разбуянится, что страшно ибо он весьма сильный и б)сами соседи между собой без этого сторожа-шерифа-вышибалы друг друга начнут резать. Поэтому все копят груды расписок и вздыхают втихаря.

типа современного оборудования, технологий - для ввоза к себе и разворачивания/модернизации производства, ну или активов на Западе. Но вот странное дело - не продают, заразы... Не хотят продавать ничего реального - вон сколько шуму было при попытках купить итальянскую авиакомпанию-фактического банкрота. Не дали.

Виталий
От Lower
К NV (29.08.2008 19:54:55)
Дата 29.08.2008 21:18:14

Re: Конечно, неплохо...

расплачивается долговыми расписками и буянит - но потребовать с него денег за прожранное никто не может, ибо а)он сам с горя совсем уж разбуянится, что страшно ибо он весьма сильный и б)сами соседи между собой без этого сторожа-шерифа-вышибалы друг друга начнут резать. Поэтому все копят груды расписок и вздыхают втихаря.
>
>типа современного оборудования, технологий - для ввоза к себе и разворачивания/модернизации производства, ну или активов на Западе. Но вот странное дело - не продают, заразы... Не хотят продавать ничего реального - вон сколько шуму было при попытках купить итальянскую авиакомпанию-фактического банкрота. Не дали.

Станки продадут. И все остальное тоже продадут. И технологии передадут, как китайцам. Еще и обучат. ПРосто это никому не надо.

Ловер
От Лейтенант
К NV (29.08.2008 19:54:55)
Дата 29.08.2008 20:02:47

Не все так плохо

1) Многое нам продают (и не могут не продать). Можно было бы покупать больше. В конце концов, можно купить больше ТНП и отдать их ученым, рабочим и инженерам из оборонки или там врачам с учителями.
2) Если нельзя покупать больше, то можно продавать меньше. Зачем безвозмездно (то есть даром) отдавать невозобновляемый ресурс, да еще тратиться на его добычу и транспортировку.
От sss
К Лейтенант (29.08.2008 20:02:47)
Дата 29.08.2008 20:42:01

В целом поддержал бы

>1) Многое нам продают (и не могут не продать). Можно было бы покупать больше.

Например, такая проблема, острая для многих предприятий, как переоснащение станочного парка вполне могла бы быть решена увеличением импорта. Можно сколько угодно говорить про уникальное оборудование, которое нам не хотят продавать, но на каждый такой уникальный станок приходятся десятки и сотни таких, которые можно купить абсолютно без проблем, плати и забирай. Причем это превосходные современные станки с ЧПУ/обрабатывающие центры, способные прослужить десятки лет и производительность которх неизмеримо выше того станочного парка, который есть "здесь и сейчас".
Вопрос только в деньгах.
От Александр Антонов
К sss (29.08.2008 20:42:01)
Дата 30.08.2008 14:23:13

Re: В целом...

Здравствуйте

>>1) Многое нам продают (и не могут не продать). Можно было бы покупать больше.

>Например, такая проблема, острая для многих предприятий, как переоснащение станочного парка вполне могла бы быть решена увеличением импорта. Можно сколько угодно говорить про уникальное оборудование, которое нам не хотят продавать, но на каждый такой уникальный станок приходятся десятки и сотни таких, которые можно купить абсолютно без проблем, плати и забирай. Причем это превосходные современные станки с ЧПУ/обрабатывающие центры, способные прослужить десятки лет и производительность которх неизмеримо выше того станочного парка, который есть "здесь и сейчас".

Было уже это при Горбачеве. Покупали эти самые западные станки и обрабатывающие центры, а потом те годами стояли под снегом и дождем на задворках предприятий не распакованные, пока не приходили в полную негодность.

Покупать технологическое оборудование надо не просто так, под конкретные задачи, и желательно на собственные деньги предприятий, а не под "безвозратные" госкредиты. И это делается:

...Как только возрос объем работы, сразу вылезли "узкие места". Это и производственные фонды, и кадры. Впервые за последние пятнадцать лет началась серьезная модернизация производственной базы завода. Поступает современное высокотехнологичное оборудование западных производителей. Например, американские обрабатывающие центра HAAS, токарные станки с ЧПУ, новые пресса холодной штамповки, высокоточное финишное оборудование фирмы Studer, новые камеры пескоструйной очистки. На заводе разработан план модернизации станков и оборудования, рассчитанный на пять лет.

...Цикл развития предприятия завершил полный круг - обновленная маркетинговая политика позволила привлечь заказчиков, рост спроса на продукцию позволил профинансировать технологическое обновление и переподготовку кадров, а возросшие возможности требуют принятия новых решений в области маркетинга. Так ММЗ "Знамя" выходит на новый этап развития.

С уважением, Александр
От АМ
К Лейтенант (29.08.2008 19:30:51)
Дата 29.08.2008 19:35:55

Ре: Сейчас не...

>>Я вам напоминаю что США в год толко на оборону тратит примерно столкоже сколко Россия накопила резервов за прошедшии 5 лет.
>
>То есть можем тратить на оборону 25% от американского оборонного бюджета ничего от себя дополнительно не отрывая. С учетом того, что зарплаты у нас все-же пониже американских, для _обороны_ этого достаточно. А рубилово с 10 американскими авиносцами в западной атлантике и воздушный десант на Вашингтон мы как-то и не планировали ...

нуда, если в осталных областях унас всё безоблачно и цены на нефть не будут понижатся.
От badger
К Алексей Соловьев (29.08.2008 13:07:03)
Дата 29.08.2008 13:26:14

Re: Сейчас не...

>Средства в стране есть и огромные, но используются они для поддержки нашего основного противника США,

Мне оч. нравиться святая уверенность некоторых участников в соврешенной необозримости богаств родной страны, возникает только вопрос что ж Россия такая бедная была всю свою историю...

Вы бы сравнили бы хоть "огромность" этих средств с бюджетом США для отрезвления, или хотя бы с бюджетом РФ...
От СОР
К Алексей Соловьев (29.08.2008 13:07:03)
Дата 29.08.2008 13:18:17

Re: Сейчас не...


>Средства в стране есть и огромные, но используются они для поддержки нашего основного противника США, а не на развитие собственной обороны и промышленности. Так,что деньги есть, но даже обладая ими невозможно быстро создать новые производства из-за технолдогических, организационных проблем, из-за отсутствия кадров. Со значительным расширением уже существующих производств теже проблемы.

Кроме МБР и РСМД есть еще обычные вооружения и самое главное надо кроме этого поднимать производство и с.х. Так, что денег огромных нет. Поэтому отвлекаться на РСМД нет никакого смысла на данном этапе.
От В. Кашин
К СОР (29.08.2008 13:18:17)
Дата 29.08.2008 13:21:26

Re: Сейчас не...

Добрый день!

>>Средства в стране есть и огромные, но используются они для поддержки нашего основного противника США, а не на развитие собственной обороны и промышленности. Так,что деньги есть, но даже обладая ими невозможно быстро создать новые производства из-за технолдогических, организационных проблем, из-за отсутствия кадров. Со значительным расширением уже существующих производств теже проблемы.
>
>Кроме МБР и РСМД есть еще обычные вооружения и самое главное надо кроме этого поднимать производство и с.х. Так, что денег огромных нет. Поэтому отвлекаться на РСМД нет никакого смысла на данном этапе.
 Главное, совершенно непонятно, будет ли БРСД, которую еще надо разработать (пусть даже на основе пионеров) и пустить в производство существенно дешевле Тополя М производство которого уже налажено. Чтобы овчинка стоила выделки БРСД должна быть дешевле МБР в разы.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К Дервиш (29.08.2008 11:10:59)
Дата 29.08.2008 11:54:21

Это крайне невыгодно экономически (-)
От Алексей Соловьев
К Гегемон (29.08.2008 11:54:21)
Дата 29.08.2008 12:00:08

Re: Это крайне...


А что выгодно из того, что мы можем сейчас противопоставить? Война вообще дело экономически не выгодное.
С уважением. Алексей
От Гегемон
К Алексей Соловьев (29.08.2008 12:00:08)
Дата 29.08.2008 12:08:07

И в военном отношении тоже невыгодно. И в дипломатическом

Скажу как гуманитарий

>А что выгодно из того, что мы можем сейчас противопоставить? Война вообще дело экономически не выгодное.
Только ядерную пустыню на территории США

>С уважением. Алексей
С уважением
От Алексей Соловьев
К Гегемон (29.08.2008 12:08:07)
Дата 29.08.2008 12:15:48

Re: И в...

>Скажу как гуманитарий

>>А что выгодно из того, что мы можем сейчас противопоставить? Война вообще дело экономически не выгодное.
>Только ядерную пустыню на территории США

С исчезновением или резким ослаблением США не исчезнут те геморои которые существуют в мире, в том числе и созданные самими США.
С уважением. Алексей
От Гегемон
К Алексей Соловьев (29.08.2008 12:15:48)
Дата 29.08.2008 12:27:59

Re: И в...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А что выгодно из того, что мы можем сейчас противопоставить? Война вообще дело экономически не выгодное.
>>Только ядерную пустыню на территории США
>С исчезновением или резким ослаблением США не исчезнут те геморои которые существуют в мире, в том числе и созданные самими США.
Если оперативно удалить геморрой невозможно - лучше его не расчесывать


>С уважением. Алексей
С уважением
От badger
К Гегемон (29.08.2008 12:27:59)
Дата 29.08.2008 12:45:02

Re: И в...

>>С исчезновением или резким ослаблением США не исчезнут те геморои которые существуют в мире, в том числе и созданные самими США.
>Если оперативно удалить геморрой невозможно - лучше его не расчесывать

То есть вы считаете, что надо было позволить грузинам развлекаться в ЮО, во избежании, как вы выразились, "расчесывания" ?
От Гегемон
К badger (29.08.2008 12:45:02)
Дата 29.08.2008 12:48:52

Re: И в...

Скажу как гуманитарий
>>>С исчезновением или резким ослаблением США не исчезнут те геморои которые существуют в мире, в том числе и созданные самими США.
>>Если оперативно удалить геморрой невозможно - лучше его не расчесывать
>То есть вы считаете, что надо было позволить грузинам развлекаться в ЮО, во избежании, как вы выразились, "расчесывания" ?
Нет. Но устраивать истрерику из-за вступления Финляндии в НАТО - несерьезно. Финны на нас не нападают и вроде как не собираются. Будем сильнее - будут другие отношения. Будем слабее - вспомнят про Випури

С уважением
От badger
К Гегемон (29.08.2008 12:48:52)
Дата 29.08.2008 12:57:35

Re: И в...

>Нет. Но устраивать истрерику из-за вступления Финляндии в НАТО - несерьезно. Финны на нас не нападают и вроде как не собираются. Будем сильнее - будут другие отношения.

Они туда пока не вступают, соответственно и истерики пока нет.


>Будем слабее - вспомнят про Випури

:)
От Бирсерг
К Дервиш (29.08.2008 11:10:59)
Дата 29.08.2008 11:18:53

Re: Пусть увеличивают

Насколько силен потенциал НАТО без США? Если все НАТО 100% то доля Европы сколько?
От sss
К Бирсерг (29.08.2008 11:18:53)
Дата 29.08.2008 12:03:37

Потенциал не так просто поделить на проценты

важно не только количество ВВТ, но и система взаимодействия, а без США система "не та" качественно. Уже в войне против Югославии была некая тенденция, когда средства поражения были в значительной части европейские, но системы боевого управления, типа "единые" для всей натовской группировки были всецело под контролем США.

А значит важен вопрос: нас интересует потенциал Европы (НАТО без США) или потенциал США (НАТО без европейцев)
Если потенциал США без европейцев уменьшается примерно пропорционально доле ВВТ европейских армий в ВВТ стран НАТО, то потенциал Европы без США обрушивается совершенно непропорционально доле американских ВВТ в общем количестве ВВТ стран НАТО.
Вообще сегодня ВНЕ НАТО (читай без США) любая европейская (континентальная) страна-член НАТО лишь ограниченно обороноспособна, ИМХО.

>Насколько силен потенциал НАТО без США? Если все НАТО 100% то доля Европы сколько?

Если тупо считать танчики и самолеты, то в самом первом приближении доля европейцев легко вычисляется, например, по договору об обычных вооружениях в Европе 1999 года ("стамбульское соглашение об адаптации ДОВСЕ"). Но опять же, надо учитывать приведенные выше обстоятельства.
От badger
К sss (29.08.2008 12:03:37)
Дата 29.08.2008 12:55:54

В качестве примера - Норвегия

Норвегия планирует к 2025 году сократить армию:

http://www.lenta.ru/news/2007/11/05/norway/

причем "сократить" - в смысле "вообще".


и второе, процитируем заголовок:

"Норвегия сомневается в помощи НАТО в случае конфликта с Россией"

http://norse.ru/society/norway/nato-norway.html


Норвегия, конечно, в данному случае выступает как сильно передовая страна и ждать подобных шагов от Великобритании, например, явно не приходиться, но тренд, тем не менее крайне интересный.

Посмотрим, пересмотрит ли Норвегия своё решение после событий в ЮО.
От Бирсерг
К sss (29.08.2008 12:03:37)
Дата 29.08.2008 12:45:25

Спасибо.

>Если потенциал США без европейцев уменьшается примерно пропорционально доле ВВТ европейских армий в ВВТ стран НАТО, то потенциал Европы без США обрушивается совершенно непропорционально доле американских ВВТ в общем количестве ВВТ стран НАТО.
>Вообще сегодня ВНЕ НАТО (читай без США) любая европейская (континентальная) страна-член НАТО лишь ограниченно обороноспособна, ИМХО.


Понятно. Значит в случае охлаждения США к вельтполитик РФ будет юзать Европу. Во всех смыслах.
От sss
К Бирсерг (29.08.2008 12:45:25)
Дата 29.08.2008 14:28:18

Как сказать(+)

>Понятно. Значит в случае охлаждения США к вельтполитик РФ будет юзать Европу. Во всех смыслах.

С нынешними европейскими технологическими возможностями у евро-членов НАТО в принципе есть всё, для того чтобы довольно быстро закрыть "дыры", которые может вызвать "выпадение" США. Особенно, если военный альянс европейских стран НАТО при этом сохранится. (да в общем-то крупные страны типа Германии/Франции/Великобритании способны и сепаратно от других это сделать, возможности, разумеется, могут уступать сегодняшним американским, но цельная система вооруженных сил будет восстановлена, если поставят себе такую задачу).

Просто надо учитывать, что даже сама постановка такой задачи для европейских стран, при нынешнем глобальном доминировании США - это дело завтрашнего дня. (т.к. пока США "в силе" - они никогда не согласятся на возрождение военной самостоятельности европы). А её реализация - дело дня, как минимум, послезавтрашнего. А сегодня имеем то, что имеем.

Т.е. если "выпадение" США будет быстрым и внезапным - то первые несколько лет после него Европа будет довольно беспомощна, да.
От Exeter
К ZULU (29.08.2008 01:52:59)
Дата 29.08.2008 03:01:23

Вступление Финляндии в НАТО итак было неизбежностью (-)
От sss
К Exeter (29.08.2008 03:01:23)
Дата 29.08.2008 11:02:26

А нейтральный статус Финляндии - это её собственная инициатива?

или он был зафиксирован какими-нибудь международными договоренностями?

А также интересен такой вопрос: после ВМВ вооруженные силы и флот Финляндии были ограничены мирным договором 1947 года, гипотетическое вступление в НАТО не входит в противоречия с ним?

Если шире, то как страны НАТО с ограниченными ВС (или вообще без ВС, как Исландия) расходуют положенные 3% ВВП, непосредственно на армии других стран НАТО?
От Exeter
К sss (29.08.2008 11:02:26)
Дата 29.08.2008 11:18:01

У Финляндии нет международно зафиксированного нейтрального статуса

Здравствуйте, уважаемый sss!

>или он был зафиксирован какими-нибудь международными договоренностями?

>А также интересен такой вопрос: после ВМВ вооруженные силы и флот Финляндии были ограничены мирным договором 1947 года, гипотетическое вступление в НАТО не входит в противоречия с ним?

Е:
Россия отказалась от договора 1947 г еще в 1992 г, во время легендарного визита Бурбулиса в Хельсинки. А, впрочем, что России тогда оставалось делать?


С уважением, Exeter
От tevolga
К Exeter (29.08.2008 03:01:23)
Дата 29.08.2008 10:40:31

Но как-то очень медленно эта неизбежность наступала - 50 лет и вдруг:-)

Нас не смущает приближение НАТО к нашим границам с севера? Пугает только юг?
C уважением к сообществу.
От Exeter
К tevolga (29.08.2008 10:40:31)
Дата 29.08.2008 10:52:44

50 лет существовал СССР

СССР отпал - и желание сразу появилось, уважаемый tevolga. А последнее десятилетие тезис о присоединении НАТО является общим для финских консервативных кругов, причем США уже несколько лет ведут агитацию в поддержку этого. Кстати, Обама весной с.г. выражал поддержку вступлению Финляндии в НАТО - такой тонкий намек. И никак это особо (как и все расширение НАТО) от перипетий российской политики не зависит.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (29.08.2008 10:52:44)
Дата 29.08.2008 11:17:56

Re: 50 лет...

> И никак это особо (как и все расширение НАТО) от перипетий российской политики не зависит.

Усиление ВС РФ никак повлиять не может ? :) А то учитывая, сколько они уже думают, вполне могут дождаться :D
От tevolga
К Exeter (29.08.2008 10:52:44)
Дата 29.08.2008 11:07:00

Re: 50 лет...

>СССР отпал - и желание сразу появилось, уважаемый tevolga. А последнее десятилетие тезис о присоединении НАТО является общим для финских консервативных кругов, причем США уже несколько лет ведут агитацию в поддержку этого. Кстати, Обама весной с.г. выражал поддержку вступлению Финляндии в НАТО - такой тонкий намек. И никак это особо (как и все расширение НАТО) от перипетий российской политики не зависит.

1.Получается что Россия более страшный зверь чем СССР?
2.Нас не пугает приближение НАТО к нашим северным границам?:-)))
C уважением к сообществу.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К tevolga (29.08.2008 11:07:00)
Дата 29.08.2008 11:14:49

Россия - слабее


Собственно в этом главная причина расширения НАТО на Восток и есть :-))))
Теперь им можно - вот и всё.

С уважением, Exeter
От СОР
К Exeter (29.08.2008 11:14:49)
Дата 29.08.2008 11:49:40

Но в тайне они надеются, что Россия станет сильной))) (-)
От tevolga
К СОР (29.08.2008 11:49:40)
Дата 29.08.2008 12:04:32

Но мы в это не верим:- (-)
От Дервиш
К tevolga (29.08.2008 11:07:00)
Дата 29.08.2008 11:14:06

Re: 50 лет...

>1.Получается что Россия более страшный зверь чем СССР?

Нет наоборот куда более слабый и это вызывает и облизывание и давно уснувшие реваншистские идеи.


>2.Нас не пугает приближение НАТО к нашим северным границам?:-)))

Поздно пить боржоми ... сколько там от наших границ до Таллина? Уже поздно все слито теперь только РСМД.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.08.2008 11:07:00)
Дата 29.08.2008 11:11:23

НАТО итак давно на северных границах - в Норвегии (-)
От badger
К Дмитрий Козырев (29.08.2008 11:11:23)
Дата 29.08.2008 11:12:40

Теперь и во всей прибалтике в дополнение... (-)
От СОР
К tevolga (29.08.2008 10:40:31)
Дата 29.08.2008 10:45:39

Этих горячих парней есть чем пугать и без танков


Правда Северный поток неприятный момент.

>Нас не смущает приближение НАТО к нашим границам с севера? Пугает только юг?

Чего смущатся, там давно голяк.
От Аркан
К СОР (29.08.2008 10:45:39)
Дата 29.08.2008 12:57:50

можно водкопровод в Финляндию построить:) Из Осетии:) (-)
От val462004
К Аркан (29.08.2008 12:57:50)
Дата 30.08.2008 14:47:49

Re: можно водкопровод...

Водки у финов своей хватает, причем очень хорошей.

С уважением,
От tevolga
К СОР (29.08.2008 10:45:39)
Дата 29.08.2008 10:49:34

Ну так они перестают пугаться?(-)
От СОР
К tevolga (29.08.2008 10:49:34)
Дата 29.08.2008 10:55:27

А вы их пугали?

Транзит с туристами сократить им никакое НАТО с ЕС не помогут.
От СергейК
К СОР (29.08.2008 10:55:27)
Дата 29.08.2008 11:28:55

Re: А вы...

>Транзит с туристами сократить им никакое НАТО с ЕС не помогут.

В смысле - сократить? Отобрать у жителей Питера загранпаспорта? Или закрыть шлагбаум на границе?
От СОР
К СергейК (29.08.2008 11:28:55)
Дата 29.08.2008 11:47:05

Вот проблема. С мозгами сами не поедут


>В смысле - сократить? Отобрать у жителей Питера загранпаспорта? Или закрыть шлагбаум на границе?


Остальным пару часов проверки на границе с участием проктолога и пущай встречают Новый Год.
От Arcticfox
К СергейК (29.08.2008 11:28:55)
Дата 29.08.2008 11:41:55

Проще. Дорогу не ремонтировать и увеличить перерыв на обед у таможенников.

У финнов уже были неслабые пробки из грузовиков в сторону границы и это их несколько напрягло.
От СергейК
К Arcticfox (29.08.2008 11:41:55)
Дата 29.08.2008 13:54:13

Re: Проще. Дорогу...

>У финнов уже были неслабые пробки из грузовиков в сторону границы и это их несколько напрягло.

Дорога на Светогорск и так кошмарная, а таможенники... Те первыми недовольны будут, если поток иссякнет:)))

А вообще рецепты радуют. Бей своих, чтоб чужие боялись. Нагадить собственным гражданам - это в лучших традициях.
От Паршев
К СергейК (29.08.2008 13:54:13)
Дата 29.08.2008 14:18:23

Re: Проще. Дорогу...


> Нагадить собственным гражданам - это в лучших традициях.

Вы случайно по жизни не таможенник?
От СергейК
К Паршев (29.08.2008 14:18:23)
Дата 29.08.2008 14:21:57

Re: Проще. Дорогу...


>> Нагадить собственным гражданам - это в лучших традициях.
>
>Вы случайно по жизни не таможенник?

Нет,:)) но я близко знаком с маршрутом Германия-Финляндия-Россия:)))
От Arcticfox
К СергейК (29.08.2008 13:54:13)
Дата 29.08.2008 14:08:14

Нет, давайте поддерживать штаны тем кто нам гадит.

Если мне родное правительство тем или иным способом порекомендует воздержаться от турпоездок в какую-то страну, как-нибудь переживу и плакать не буду. Был я в этой Финляндии, если чё - невелика потеря. Мы им нужнее.
От СОР
К СергейК (29.08.2008 13:54:13)
Дата 29.08.2008 14:03:28

Re: Проще. Дорогу...



>А вообще рецепты радуют. Бей своих, чтоб чужие боялись. Нагадить собственным гражданам - это в лучших традициях.

Если гражданин считает личное в таком пустяке важенее государсвенного, то долг государства восполнить пробелы в духвном облике гражданина.
От Aleksej.V
К Exeter (29.08.2008 03:01:23)
Дата 29.08.2008 09:57:47

Re: Вступление Финляндии...

Неужели только поставки древевесины сдерживали их порывы? Что-то я не верю в их страх перед Россией
От Дмитрий Ховратович
К Exeter (29.08.2008 03:01:23)
Дата 29.08.2008 03:29:37

А вы не могли бы раскрыть тему, Михаил?

По поводу Финляндии в НАТО.

Или хотя бы кинуть парой ссылок.

А то на обыденном уровне стремящаяся в НАТО даже без СССР Финляндия выглядит несколько странно.
От Exeter
К Дмитрий Ховратович (29.08.2008 03:29:37)
Дата 29.08.2008 10:53:18

Смотрите ниже (-)
От СОР
К ZULU (29.08.2008 01:52:59)
Дата 29.08.2008 02:20:21

Финляндия похолодала когда древесина подорожала (-)