От Дервиш
К Azinox
Дата 30.08.2008 19:54:39
Рубрики Современность; Армия;

Re: Че работает...

>По-моему, вы сильно преувеличиваете разницу между армиями 80х и современными. Возможно, где-нибудь в условиях, близких к полигонным, ВТО и прочее будет играть
>значительную роль (в песках Ирака, например). А в горнолесистой местности или в городском бою все это уже не так важно.
Не будем брать городской бой это совершенно иная область и действительно методика наших и американцев здесь почти сходная.А горнолесистая местность для ВТО не помеха только кидать будут не осколочные а кассетные и в лесу от них так же херово если не больше.

>Гораздо важнее обученность войск, слаженность и решимость. И ваша оценка подготовки наших войск мне кажется неверной. Наши войска имеют реальный боевой опыт (первая и вторая чеченские войны, операция в Дагестане). Имеют опыт действий в горно-лесистой местности, опыт городских боев, опыт штурма/уничтожения укрепленных населенных пунктов. Что и показали боевые действия в Южной Осетии. Да, передовые грузинские части были хорошо обучены и даже оснащены куда лучше наших. Но это их не спасло от разгрома. Значит наши, как минимум, не хуже обучены.

Я нисколько не преуменьшаю категорию боевой устойчивости я полностью согласен что это становой хребет любой армии но устаревшее вооружение и средства связи , наблюдения , целеуказания могут сыграть супер злую шутку с войсками которым не повезет наткнуться на равнозначную силу имеющую это все в достатке и толково ее использующую.Учтите в той же статье очевидный факт поставлен наши не умеют воевать ночью просто нет ничего для этого .

>По поводу американский или израильской пехотной бригады. Ну и попалась бы она нам, ну и что ? Абрамсы хуже горят от РПГ или "Меркавы" от ПТУРов ? Там что, нанороботы воюют какие-то ? Обычный бой с применением артиллерии, танков и пехоты.

Да ну почемуб не признать тот факт что Абрамсы и Меркавы действительно не горят от РПГ? И что их не пробьеш устаревшими системами не имеющими тандемной БЧ да и даже если имеющие то не всегда. Что у них не взрывается БК , тоесть при этом не разносит машину в дребадан? Имеющие факты поражения Абрамов и Меркав свидетельствуют о том что кроме наезда на мощный фугас машины в основном не теряют боеспособности и самое главное крайне редко гибнет экипаж. И Т-90 тут так же не рулит как и Т-72 , хотя конечно бронепробиваемост у него сильно выше.К этому добавте отсутствующую экипировку солдат от каски до броника которых либо нет либо они это не носят при попустительстве командиров. Наши чеченские потери можно былоб сильно снизить еслиб это было.Уж не говорю о полной непригодности полевой формы к более менее долговременным боевым действиям и отстутсвию массы необходимых веще от разгрузок до приличных ботинок.
Про связь не будем ладно ?История с Хрулевым управляющим дивизионной артилерией по телефону журналиста войдет в аннналы навсегда.
Насчет авианаводчиков это даже не стоит обсуждать за последнии 50 лет ровно ничего не изменилось в то время как американцы не просто имеют прикрепленную к войскам постоянно штурмовую и огневой поддержки авиацию но интенсивнейшим образом ею умеют пользоваться включая командиров отделений. Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя. Хорошо еще есть остаточное насыщение всеми необходимыми видами стрелкового оружия кроме снайперкого но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.С минометами ротными и автоматическими гранатометами и крупнокалиберными пулеметами все нормально но сосмневаюсь чтобы рядовой боец знал как нжно в случае чего обращаься с ПЗРК или ПТРК кроме простейшего РПГ.
Давайте скажем сами себе правду в армии очен сильный непорядок .
От Azinox
К Дервиш (30.08.2008 19:54:39)
Дата 31.08.2008 03:31:05

Re: Че работает...

Здравствуйте.

>Не будем брать городской бой это совершенно иная область и действительно методика наших и американцев здесь почти сходная.А горнолесистая местность для ВТО не помеха только кидать будут не осколочные а кассетные и в лесу от них так же херово если не больше.

Вы приводите опыт американцев, как будто он является какой-то точной отсчета априори. А, скажите, где и когда современная американская армия штурмовала хорошо защищенный город ? Например, как наши Грозный во Второй Чеченской.

Думаю, что Багдад тут не в счет - там и штурма-то не было, по сути. Да и последующие (и до сих пор возникающие) бои в городе с повстанцами не в счет (они мобильны, вооружены только тем, что можно унести/увезти в пикапе). Вот штурмовали бы они хоть раз крупный город - тогда можно было бы обсуждать "методику американцев". А что у них ? У нас - опыт ВОВ (Сталинград, Кенигсберг, Берлин, из современных - Грозный два раза (второй раз - суть переработка ошибок первого).

>Я нисколько не преуменьшаю категорию боевой устойчивости я полностью согласен что это становой хребет любой армии но устаревшее вооружение и средства связи , наблюдения , целеуказания могут сыграть супер злую шутку с войсками которым не повезет наткнуться на равнозначную силу имеющую это все в достатке и толково ее использующую.Учтите в той же статье очевидный факт поставлен наши не умеют воевать ночью просто нет ничего для этого .

По поводу того, что "плохо, когда наши не умеют, а противник умеет", согласен. Однако, не думаю, что все так превосходно в американской армии со связью и противодействию РЭБ. До сих пор они ни разу не воевали с нормальным противником, имеющим более-менее развитую авиацию, средства ПВО и РЭБ. А, кстати, грузины, ими натренированные, имели хорошие средства связи, ПВО и т.д. Однако, нашим это не помешало эту связь, в конце концов, нарушить, разрушить централизованную систему ПВО и обратить армию в бегство. При этом я не считаю, как Вы, что нашим "просто повезло". По-моему, просто методично выполняли свою работу. Не получалось уничтожить, скажем, радар "суперсовременными нано-бомбами" с суперсовременного "раптора" - ну и что ? По-старинке, выдвинули артиллерию и ей же и разбомбили радар (это я про "записки грузинского солдата", недавно здесь была ссылка на них).

Какая разница, какой был инструмент (батарея Д-30 или новейшие корректируемые авиабомбы, сброшенные с самолета-невидимки), главное - результат. Система ПВО разрушена. Господство в воздухе за нами.

>Да ну почемуб не признать тот факт что Абрамсы и Меркавы действительно не горят от РПГ?

Почему мы должны признавать этот факт ? О

>И что их не пробьеш устаревшими системами не имеющими тандемной БЧ да и даже если имеющие то не всегда.

Ладно еще "Меркава-4", но для "Абрамса" зачем тандемная БЧ ? тем более, если не в лоб ? Да и в лоб - не факт, что РПГ-27 выдержит.

Только не надо говорить, что "у наших не было бы РПГ-27", думаю, если бы озаботились проблемой уничтожения танков, то на этом направлении было бы все, что для этого нужно. Все-таки РПГ - это не БПЛА :)

>К этому добавте отсутствующую экипировку солдат от каски до броника которых либо нет либо они это не носят при попустительстве командиров.

Очень много кадров, где наши в брониках. Если не ошибаюсь, то миротворцы поголовно в брониках и касках.

>Наши чеченские потери можно былоб сильно снизить еслиб это было.Уж не говорю о полной непригодности полевой формы к более менее долговременным боевым действиям и отстутсвию массы необходимых веще от разгрузок до приличных ботинок.

Здесь согласен. Однако не стоит преувеличивать их роль. В Великую отечественную в кирзовых сапогах и Берлин брали и пустыню Гоби переходили. У грузин, кстати, были, видимо, более удобные "желтые" ботинки, чем у наших. Однако результат известен.

>Про связь не будем ладно ?История с Хрулевым управляющим дивизионной артилерией по телефону журналиста войдет в аннналы навсегда.

A la guerre com a la guerre. Это не учения. У грузин был свой хорошо подготовленный и оснащенный спецназ. Одна из основных целей была - Рокский тоннель. Возможно, наши настолько хорошо сработали, что "история с Хрулевым" - скорее исключение. Все ведь могло бы быть совсем хуже, если бы они успели подойти к Джаве.

>Насчет авианаводчиков это даже не стоит обсуждать за последнии 50 лет ровно ничего не изменилось

Ну а что, в Афгане, скажем, были какие-то серьезные жалобы на действие нашей авиации, раз вы говорите, что за 50 лет ничего не изменилось.

>в то время как американцы не просто имеют прикрепленную к войскам постоянно штурмовую и огневой поддержки авиацию но интенсивнейшим образом ею умеют пользоваться включая командиров отделений.

Американцы действуют ВСЕГДА исходя из того, что у них ОБЯЗАТЕЛЬНО будет авиационная поддержка. Без нее они, может быть, и операцию начинать не будут. Исходя из этого такое количество людей, "связанных" с авиацией. Хотя я сомневаюсь, что каждый командир отделения умеет наводить авиацию на уровне штатных авианаводчиков. А без этого иногда лучше вообще не наводить (особенно, в трудных условиях, типа работы авиации по горно-лесистой местности).

>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.

Я не понимаю. Откуда это следует ?

>Хорошо еще есть остаточное насыщение всеми необходимыми видами стрелкового оружия кроме снайперкого

СВД, кроме нее очень часто мелькали АК с оптикой.

>но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.

С чего это вы взяли ?

>С минометами ротными и автоматическими гранатометами и крупнокалиберными пулеметами все нормально но сосмневаюсь чтобы рядовой боец знал как нжно в случае чего обращаься с ПЗРК или ПТРК кроме простейшего РПГ.

А зачем рядовому бойцу знать как обращаться с ПЗРК ?

>Давайте скажем сами себе правду в армии очен сильный непорядок .

Это не непорядок, это у нас теперь порядок такой. Который исправляется с каждой минутой. Сравните действия ВС РФ в 1999 году, когда вторглись всего-лишь боевики на территорию Дагестана и действиями одной армии РФ (которую перебрасывали через узкий тоннель) против армии, несколько лет обучаемой инструкторами США, Израиля и других стран. Имеющей современное вооружение, средства связи и т.д.

Прогресс налицо. А отсутствие каких-то новинок - это недочет, но не катастрофа. В действиях армии главное - результат.

С уважением.
От Дервиш
К Azinox (31.08.2008 03:31:05)
Дата 31.08.2008 04:09:40

Re: Че работает...

>Вы приводите опыт американцев, как будто он является какой-то точной отсчета априори. А, скажите, где и когда современная американская армия штурмовала хорошо защищенный город ? Например, как наши Грозный во Второй Чеченской.

Фаллуджа.



>По поводу того, что "плохо, когда наши не умеют, а противник умеет", согласен. Однако, не думаю, что все так превосходно в американской армии со связью и противодействию РЭБ. До сих пор они ни разу не воевали с нормальным противником, имеющим более-менее развитую авиацию, средства ПВО и РЭБ. А, кстати, грузины, ими натренированные, имели хорошие средства связи, ПВО и т.д. Однако, нашим это не помешало эту связь, в конце концов, нарушить, разрушить централизованную систему ПВО и обратить армию в бегство.

Давайте просто примем как данность что средства РЭБ в американской армии есть , они последнего поколения и у меня лично нет данных что они не умеют ими пользоваться.В нашей армии надеюсь не нужно перечислять то чегг нет? А чего нет тем извиняюсь и научиться пользоваться невозможно что касается конкретных примеров мелькающие уже тут жалобы насчет отсутсвия более менее приличных средств радарной артиллерийской разведки и древности из имеющевося. "Зоопарк" в принципе есть но когда война случилось его почему то нет.

>Какая разница, какой был инструмент (батарея Д-30 или новейшие корректируемые авиабомбы, сброшенные с самолета-невидимки), главное - результат. Система ПВО разрушена. Господство в воздухе за нами.

Вот вот эйфория . А как насчет того что вообще неясна была роль ПВО и наличие централизованной грузинской ПВО лично у меня вызывает сомнения а войсковая у них работала неплохо надо сказать правда в том числе и за нашего полного распи...ва. Правильно абсолютно сказано при таком перевесе сил в истребительной авиации она летать вообще была не должна.Вы надеюсь не будете утверждать что над хребтом у нас висел А-50 и истребительная авиация читстила небо ? Хрена там не было ни того ни другого и наши войска реально подвергались авиаударам вот это при таком соотношении средств -ПОЗОР.А не господство в воздухе.У вас вообще есть данные что 4 воздушной армией вообще проводилась ХОТЬ КАКАЯ ТО спланированная воздушная операция кроме бессистемных налетов без выявления и подавления ПВО на военные инфраструктурные цели координаты которых настолько хорошо изветсны поскольку это наши же бывшие аэрродромы и базы?

>>Да ну почемуб не признать тот факт что Абрамсы и Меркавы действительно не горят от РПГ?
>
>Почему мы должны признавать этот факт ?
Потому что он есть.


>Ладно еще "Меркава-4", но для "Абрамса" зачем тандемная БЧ ? тем более, если не в лоб ? Да и в лоб - не факт, что РПГ-27 выдержит.
Затем что по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются смотрите статистику . И кстати точно такая же она была и по прошлому Ираку а тогда защищенность абрамов была еще ниже.

>Только не надо говорить, что "у наших не было бы РПГ-27", думаю, если бы озаботились проблемой уничтожения танков, то на этом направлении было бы все, что для этого нужно. Все-таки РПГ - это не БПЛА :)

Не будем забывать что у наших нет ничего похожего на Джавелин а то что у нас в принципе хорошего есть хмм что то не уверен что это было в 58 ой.

>Очень много кадров, где наши в брониках. Если не ошибаюсь, то миротворцы поголовно в брониках и касках.
Еще больше где без и не нужжно делить на боевую и небоевую обстановку в зоне бд она везде априори боевая.



>A la guerre com a la guerre. Это не учения. У грузин был свой хорошо подготовленный и оснащенный спецназ. Одна из основных целей была - Рокский тоннель. Возможно, наши настолько хорошо сработали, что "история с Хрулевым" - скорее исключение. Все ведь могло бы быть совсем хуже, если бы они успели подойти к Джаве.

Судя по тому что мы наблюдаем Рокский туннель целым невредимым хваленый грузинский спецназ видимо не столь хорош как его хвалят. А история с Хрулевым это им плюс нам минус потому что это еще раз подтверждает необучаемость нашего командного звена особенно выше полкового.

>Ну а что, в Афгане, скажем, были какие-то серьезные жалобы на действие нашей авиации, раз вы говорите, что за 50 лет ничего не изменилось.
В Афгане не было кроме всем извесного мнения что авианаводчик (как правило списанный из летного состава офицер вообще плохо понимает что происходит реально пред ним на поле боя с наземной точки.Это конечно есть и счастливые исключения но в массе свое й так сейчас стало только хуже вслдствии того что и наводчиком в войска хрен заманишь даже списанного и квалификация летчиков штурмовой авиации сильно понизилась)

> Хотя я сомневаюсь, что каждый командир отделения умеет наводить авиацию на уровне штатных авианаводчиков. А без этого иногда лучше вообще не наводить (особенно, в трудных условиях, типа работы авиации по горно-лесистой местности).
Можете не сомневаться это задача у них совершенно четко решается .

>>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.
>
>Я не понимаю. Откуда это следует ?
Это следует из того что Хрулевская колонна попадает в засаду вроде бы имея данные авиаразведки а также из того что в воскресенье уже после ввода войск в Цхинвал грузины неожиданно снова очучиваются :) в городе и бой принимает свойства хаотического а до етого все уверены что грузины типа выдавлены не меньше чем в Гори.


>СВД, кроме нее очень часто мелькали АК с оптикой.

Я надеюсь не открою вам страшной тайны что СВД не снайперская винтовка вообще ? Это винтовка марксмана по сути и пользоваться в этом качетсве правильно ею в войсках не уммеют а снайперов в войсках нет вообще как класса.

>>но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.
>
>С чего это вы взяли ?
Потому что я это знаю .

>А зачем рядовому бойцу знать как обращаться с ПЗРК ?

А почемуб ему не знать ? Он теперь вроде за ето деньги получает.

>Прогресс налицо. А отсутствие каких-то новинок - это недочет, но не катастрофа. В действиях армии главное - результат.
 Угу угу я только к тому что история учит что ничему не учит. Хасан -ура Халкин гол супер ура Финляндия ну туда сюда но в принципее добились того что хотели. И оппа 41 и полная так скать жоа и откуда ведь вроде все едреныть было так хорошо и гладко ?

>С уважением.
От Forger
К Дервиш (31.08.2008 04:09:40)
Дата 31.08.2008 11:25:05

Я утверждаю, что А-50 работали (-)
От Андрей
К Дервиш (31.08.2008 04:09:40)
Дата 31.08.2008 10:11:48

Re: Че работает...

>Давайте просто примем как данность что средства РЭБ в американской армии есть , они последнего поколения и у меня лично нет данных что они не умеют ими пользоваться.В нашей армии надеюсь не нужно перечислять то чегг нет? А чего нет тем извиняюсь и научиться пользоваться невозможно что касается конкретных примеров мелькающие уже тут жалобы насчет отсутсвия более менее приличных средств радарной артиллерийской разведки и древности из имеющевося. "Зоопарк" в принципе есть но когда война случилось его почему то нет.

Пожалуйста ваши данные о применении РА средств РЭБ в Грузии в студию.

>Вот вот эйфория . А как насчет того что вообще неясна была роль ПВО и наличие централизованной грузинской ПВО лично у меня вызывает сомнения а войсковая у них работала неплохо надо сказать правда в том числе и за нашего полного распи...ва.

Расскажите как вы предполагаете подавлять бойца с ПЗРК? Большинство наших потерь авиации это ПЗРК.

>Правильно абсолютно сказано при таком перевесе сил в истребительной авиации она летать вообще была не должна.Вы надеюсь не будете утверждать что над хребтом у нас висел А-50 и истребительная авиация читстила небо ? Хрена там не было ни того ни другого и наши войска реально подвергались авиаударам вот это при таком соотношении средств -ПОЗОР.А не господство в воздухе.У вас вообще есть данные что 4 воздушной армией вообще проводилась ХОТЬ КАКАЯ ТО спланированная воздушная операция кроме бессистемных налетов без выявления и подавления ПВО на военные инфраструктурные цели координаты которых настолько хорошо изветсны поскольку это наши же бывшие аэрродромы и базы?

Приведите Ващи данные о составе примененной авиагруппировки РА, количестве боевых вылетов, составе и количестве пораженных целей. То что планы применения ВВС не доложили лично вам, еще не значит что таких планов не было вообще. Тем более что с окончания войны не прошло и месяца, рано говорить вообще о каких либо результатах не для служебного пользования.

>>Ладно еще "Меркава-4", но для "Абрамса" зачем тандемная БЧ ? тем более, если не в лоб ? Да и в лоб - не факт, что РПГ-27 выдержит.
>Затем что по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются смотрите статистику . И кстати точно такая же она была и по прошлому Ираку а тогда защищенность абрамов была еще ниже.

Учите матчасть. На форуме живо обсуждалось поражение "Абрика", ЕМНИП струя пробила бортовой экран, пробила толи борт, толи башню в районе погона, т.е. шла под углом снизу вверх, ранила кого-то из членов экипажа. Это только один пример.

>>Только не надо говорить, что "у наших не было бы РПГ-27", думаю, если бы озаботились проблемой уничтожения танков, то на этом направлении было бы все, что для этого нужно. Все-таки РПГ - это не БПЛА :)
>
>Не будем забывать что у наших нет ничего похожего на Джавелин а то что у нас в принципе хорошего есть хмм что то не уверен что это было в 58 ой.

Ну и что?

>>Очень много кадров, где наши в брониках. Если не ошибаюсь, то миротворцы поголовно в брониках и касках.
>Еще больше где без и не нужжно делить на боевую и небоевую обстановку в зоне бд она везде априори боевая.

А приведите ссылку на сайт где можно посмотреть и посчитать как часто появляются без брони.

>В Афгане не было кроме всем извесного мнения что авианаводчик (как правило списанный из летного состава офицер вообще плохо понимает что происходит реально пред ним на поле боя с наземной точки.Это конечно есть и счастливые исключения но в массе свое й так сейчас стало только хуже вслдствии того что и наводчиком в войска хрен заманишь даже списанного и квалификация летчиков штурмовой авиации сильно понизилась)

А ему и не надо понимать с наземной точки зрения. Ему пехотный командир говорит куда он хочет чтобы был нанесен удар, а уже авианаводчик доводит это до непосредственных исполнителей.

>Можете не сомневаться это задача у них совершенно четко решается .

Каким образом? Распишите ваше видение.

>Это следует из того что Хрулевская колонна попадает в засаду вроде бы имея данные авиаразведки а также из того что в воскресенье уже после ввода войск в Цхинвал грузины неожиданно снова очучиваются :) в городе и бой принимает свойства хаотического а до етого все уверены что грузины типа выдавлены не меньше чем в Гори.

То что колонна наткнулась на выходящих из окружения грузин вы не допускаете?

>>СВД, кроме нее очень часто мелькали АК с оптикой.
>
>Я надеюсь не открою вам страшной тайны что СВД не снайперская винтовка вообще ? Это винтовка марксмана по сути и пользоваться в этом качетсве правильно ею в войсках не уммеют а снайперов в войсках нет вообще как класса.

Армейские снайперы есть.

>>>но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.
>>
>>С чего это вы взяли ?
>Потому что я это знаю .

Откуда?

>>А зачем рядовому бойцу знать как обращаться с ПЗРК ?
>
>А почемуб ему не знать ? Он теперь вроде за ето деньги получает.

А давайте рядового пехотинца научим "Тополь-М" обслуживть и запускать? Ведь он же деньги за это получает!

>>Прогресс налицо. А отсутствие каких-то новинок - это недочет, но не катастрофа. В действиях армии главное - результат.
> Угу угу я только к тому что история учит что ничему не учит. Хасан -ура Халкин гол супер ура Финляндия ну туда сюда но в принципее добились того что хотели. И оппа 41 и полная так скать жоа и откуда ведь вроде все едреныть было так хорошо и гладко ?

Она ни чему не учит вас конкретно. Халхин-Гол - пришлось присылать "кризисного управляющего" из Москвы, перетряхивать всю группировку, так что ниразу не "супер ура". Финляндия - тоже самое только в большем масштабе, своими силами и средствами ЛВО не смог справиться с Финляндией, пришлось усиливать группировку.

Кстати на этом фоне операция в ЮО выглядит более благоприятно, СКВО справился теми средствами которые имелись в округе на момент начала войны, усиления за счет центрального командования не понадобилось.

>>С уважением.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От NoMaD
К Дервиш (31.08.2008 04:09:40)
Дата 31.08.2008 07:13:24

Звиняйте, что вклиниваюсь?

Здрямс!

А зачем в войсках большое количество снайперского оружия дальнего радиуса действия?
Современные войны, как мне кажется, как раз и сводятся к боям за города и подавлению всего, что двигается на дорогах и полях. Мне кажется, но война стенка на стенку в поле в нашем мире себя изжила.
Притом это подавление проще и лучше осуществить авиацией и броней. А в городах дистанции коротки, и там этих 200 метров, что дает СВД или калаш с оптикой за глаза.


я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
От Azinox
К Дервиш (31.08.2008 04:09:40)
Дата 31.08.2008 04:43:45

Re: Че работает...

Здравствуйте.

>>Вы приводите опыт американцев, как будто он является какой-то точной отсчета априори. А, скажите, где и когда современная американская армия штурмовала хорошо защищенный город ? Например, как наши Грозный во Второй Чеченской.
>
>Фаллуджа.

В Фаллудже вроде как англичане воевали, а не американцы. Мы про американцев говорим.

>Давайте просто примем как данность что средства РЭБ в американской армии есть , они последнего поколения и у меня лично нет данных что они не умеют ими пользоваться.

Прямо таки каждый командир отделения ? И где, простите, пехота пользовалась средствами РЭБ ? В Ираке ? Или, может быть, в Афгане ?

Тактика американской армии: сначала все вбомбить в каменный век, а потом наступать. А иногда и бомбардировки достаточно (Югославия).

Если им прикажут через сутки наступать, я сомневаюсь, что они сумеют все организовать так же, как в кампании, которая готовилась несколько лет.

>В нашей армии надеюсь не нужно перечислять то чегг нет? А чего нет тем извиняюсь и научиться пользоваться невозможно что касается конкретных примеров мелькающие уже тут жалобы насчет отсутсвия более менее приличных средств радарной артиллерийской разведки и древности из имеющевося. "Зоопарк" в принципе есть но когда война случилось его почему то нет.

А что, где-то была информация, что комплексом "Зоопарк" вся наша армия поголовно оснащена ? Вы так возмущаетесь, как будто вас кто-то обманул.

>Вот вот эйфория . А как насчет того что вообще неясна была роль ПВО и наличие централизованной грузинской ПВО лично у меня вызывает сомнения а войсковая у них работала неплохо надо сказать правда в том числе и за нашего полного распи...ва.

Откуда такая информация. Ссылку можно ? Только хотя бы на участников событий, а не на интернет-стратегов.

>Правильно абсолютно сказано при таком перевесе сил в истребительной авиации она летать вообще была не должна.

Кому она не должна ? С чего вообще такие высокопарные высказывания ? Как может летать истребительная авиация в зоне действия неподавленной ПВО ?

>Вы надеюсь не будете утверждать что над хребтом у нас висел А-50 и истребительная авиация читстила небо ? Хрена там не было ни того ни другого и наши войска реально подвергались авиаударам вот это при таком соотношении средств -ПОЗОР.

Вы лучше в шапках посчитайте, у кого больше.

>А не господство в воздухе.У вас вообще есть данные что 4 воздушной армией вообще проводилась ХОТЬ КАКАЯ ТО спланированная воздушная операция кроме бессистемных налетов без выявления и подавления ПВО на военные инфраструктурные цели координаты которых настолько хорошо изветсны поскольку это наши же бывшие аэрродромы и базы?

Т.е. это я вам должен доказывать, что наша воздушная армия НЕ проводила спланированную воздушную операцию, а не вы, усомнившийся в этом ? Интересный поворот. Может вам еще всю документацию предоставить :)

>>>Да ну почемуб не признать тот факт что Абрамсы и Меркавы действительно не горят от РПГ?
>>
>>Почему мы должны признавать этот факт ?
>Потому что он есть.

Источник, плиз. Вы, вероятно, знаете, что на ВИФ принято факты подтверждать.

>Затем что по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются смотрите статистику . И кстати точно такая же она была и по прошлому Ираку а тогда защищенность абрамов была еще ниже.

По прошлому Ираку - амеры в Багдаде не стояли несколько лет.
По поводу поражений Абрамсов из РПГ - вот лишь одна статья http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

А если поискать, то их гораздо больше. Покажите ваш источник, подтверждающий, что "по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются".

>Не будем забывать что у наших нет ничего похожего на Джавелин а то что у нас в принципе хорошего есть хмм что то не уверен что это было в 58 ой.

У нас много чего не было из того, что было у грузин. Результат вам известен. Вывод - не все решает новизна оснащения. То, что у нас есть, может быть, и устарело, отчасти. Однако является эффективным и проверенным в бою. Не нужно изображать ситуацию так, что наш голый пехотинец против из неуязвимого "рыцаря" в лайковых перчатках. Ничего принципиально нового у амеров нет. К тому же, не факт, что постоянное ношение 10-килограммового бронежилета 100% спасает жизнь и здоровье солдата. Снижается скорость, снижается выносливость. Иногда это приводит к печальным последствиям.

>Судя по тому что мы наблюдаем Рокский туннель целым невредимым хваленый грузинский спецназ видимо не столь хорош как его хвалят.

А, может быть, наша армия не настолько плоха, насколько ее ругают ?

>А история с Хрулевым это им плюс нам минус потому что это еще раз подтверждает необучаемость нашего командного звена особенно выше полкового.

Простите, вы аттестацию проводили на профпрегодность среди командного звена, особенно выше полкового ? Попал командир в засаду - это война. Решили быстро выдвигаться, чтобы успеть спасти наших миротворцев и осетин. А вы на основании этого судите о "необученности" высшего состава "особенно" (интересно, почему "особенно") выше полкового.

Если завтра, скажем, человек попадет в автоаварию (врежется в столб), который по профессии электросварщик, то вы заявите, что это подтверждает низкую обученность управлению ТС среди сварщиков ? Бред, да и только.

>> Хотя я сомневаюсь, что каждый командир отделения умеет наводить авиацию на уровне штатных авианаводчиков. А без этого иногда лучше вообще не наводить (особенно, в трудных условиях, типа работы авиации по горно-лесистой местности).
>Можете не сомневаться это задача у них совершенно четко решается .

Мне начинать искать в инете информацию о потерях американцев и их союзников от friendly fire или вы сами поищите ?

>>>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.
>>
>>Я не понимаю. Откуда это следует ?
>Это следует из того что Хрулевская колонна попадает в засаду вроде бы имея данные авиаразведки а также из того что в воскресенье уже после ввода войск в Цхинвал грузины неожиданно снова очучиваются :) в городе и бой принимает свойства хаотического а до етого все уверены что грузины типа выдавлены не меньше чем в Гори.

Вы судите на основании собственных домыслов, основанных на впечатлениях (и впечатлениях от впечатлений) журналистов. Как было на самом деле мы не знаем. Однако, мы знаем результат.

>Я надеюсь не открою вам страшной тайны что СВД не снайперская винтовка вообще ?

Откроете страшную тайну. Это по какому такому документу СВД уже не снайперская винтовка ? В каком-нибудь форуме написали что ли ? Покажите документ.

>Это винтовка марксмана по сути и пользоваться в этом качетсве правильно ею в войсках не уммеют а снайперов в войсках нет вообще как класса.

Это тоже в форумах все пишут. Вы настолько хорошо осведомлены о возможностях снайперов 58-й армии, расквартированной на Северном Кавказе, что можете такое заявлять ?

>>>но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.
>>
>>С чего это вы взяли ?
>Потому что я это знаю .

Вы, простите, источником знаний не поделитесь. Или это только вам одному, лично свыше пришло ? :)

>>А зачем рядовому бойцу знать как обращаться с ПЗРК ?
>
>А почемуб ему не знать ? Он теперь вроде за ето деньги получает.

Если он не штатный оператор ПЗРК, то он не за это деньги получает. Зачем, например, механику-водителю знать, как стрелять из ПЗРК ? И потом, почему именно ПЗРК вы перевели в разряд "универсальной вундервафли", которой должен владеть КАЖДЫЙ ? Почему не ПТУР, не АГС, не УТЕС/КОРД ? Почему бы каждому солдату не изучить наизусть устройство двигателя, трансмиссии и подвески БТР-80 и БМП-2 ?

> Угу угу я только к тому что история учит что ничему не учит. Хасан -ура Халкин гол супер ура Финляндия ну туда сюда но в принципее добились того что хотели. И оппа 41 и полная так скать жоа и откуда ведь вроде все едреныть было так хорошо и гладко ?

Вы реально думаете, что в том состоянии, в котором находится сейчас армия, при том бюджете, при том темпе поступления новых вооружений, можно ожидать большего ?

Так думать может только наивный максималист.

С уважением.
От Дервиш
К Azinox (31.08.2008 04:43:45)
Дата 31.08.2008 05:25:49

Re: Че работает...

>>Фаллуджа.
>
>В Фаллудже вроде как англичане воевали, а не американцы. Мы про американцев говорим.

У как все запущено то :) Посмотрите зону ответсвенности британских войск заодно проверьте свои знания географии где Басра и где Фаллуджа?

>Прямо таки каждый командир отделения ? И где, простите, пехота пользовалась средствами РЭБ ? В Ираке ? Или, может быть, в Афгане ?
А где я писал что средствами РЭБ в американской армии пользуются на уровне пехотных подразделений?

>Тактика американской армии: сначала все вбомбить в каменный век, а потом наступать. А иногда и бомбардировки достаточно (Югославия).
Это очень упрощенный подход.

>Если им прикажут через сутки наступать, я сомневаюсь, что они сумеют все организовать так же, как в кампании, которая готовилась несколько лет.
 Не сомневайтесь , к сожалению их войска быстрого реагирования способны и на это.Да и обеспечение у них тоже кххм как бы это сказать не сравнить.

>А что, где-то была информация, что комплексом "Зоопарк" вся наша армия поголовно оснащена ? Вы так возмущаетесь, как будто вас кто-то обманул.

А не нужно поголовно. То что в Грузии давно назревает и то что 58 армия готовилась к этому конфликту и то что как раз за неделю до того кончились войсковые учения 58 в этом регионе общеизвестно. Так что моглиб ептыть и подбросить парочку именно туда где они всего вероятнее и были бы остро нужны и как фак не подбросили.

>>Правильно абсолютно сказано при таком перевесе сил в истребительной авиации она летать вообще была не должна.
>
>Кому она не должна ? С чего вообще такие высокопарные высказывания ? Как может летать истребительная авиация в зоне действия неподавленной ПВО ?
 Вот именно что неподавленной чеж ее не давили ? Разработка воздушной операции видимо либо вообще не велась либо это из разряда саботажа а скорее всего из разряда полной и ужасающей некомпетенции авиаштабов и вообще умения применять истребительную авиацию..

>>Вы надеюсь не будете утверждать что над хребтом у нас висел А-50 и истребительная авиация читстила небо ? Хрена там не было ни того ни другого и наши войска реально подвергались авиаударам вот это при таком соотношении средств -ПОЗОР.
>
>Вы лучше в шапках посчитайте, у кого больше.

Че по существу ответить нечем ?

>Т.е. это я вам должен доказывать, что наша воздушная армия НЕ проводила спланированную воздушную операцию, а не вы, усомнившийся в этом ? Интересный поворот. Может вам еще всю документацию предоставить :)

Да че там предоставлять то факт полного раздрая в организации воздушной операции налицо , я не понимаю че усираться то спорить когда все и так видно ? Даже имея точные данные о аэродромах и местах сосредоточения ВВС противника его авиация летала как ни в чем не бывало и наносила удары по нашим войскам.


>>Затем что по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются смотрите статистику . И кстати точно такая же она была и по прошлому Ираку а тогда защищенность абрамов была еще ниже.
>
>По прошлому Ираку - амеры в Багдаде не стояли несколько лет.
>По поводу поражений Абрамсов из РПГ - вот лишь одна статья http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

>А если поискать, то их гораздо больше. Покажите ваш источник, подтверждающий, что "по итогам Ирака Абрамы ни в борт ни в жопу РПГ не пробьиваются".

>>Не будем забывать что у наших нет ничего похожего на Джавелин а то что у нас в принципе хорошего есть хмм что то не уверен что это было в 58 ой.
>
>У нас много чего не было из того, что было у грузин. Результат вам известен. Вывод - не все решает новизна оснащения. То, что у нас есть, может быть, и устарело, отчасти. Однако является эффективным и проверенным в бою. Не нужно изображать ситуацию так, что наш голый пехотинец против из неуязвимого "рыцаря" в лайковых перчатках. Ничего принципиально нового у амеров нет. К тому же, не факт, что постоянное ношение 10-килограммового бронежилета 100% спасает жизнь и здоровье солдата. Снижается скорость, снижается выносливость. Иногда это приводит к печальным последствиям.

>>Судя по тому что мы наблюдаем Рокский туннель целым невредимым хваленый грузинский спецназ видимо не столь хорош как его хвалят.
>
>А, может быть, наша армия не настолько плоха, насколько ее ругают ?

>Если завтра, скажем, человек попадет в автоаварию (врежется в столб), который по профессии электросварщик, то вы заявите, что это подтверждает низкую обученность управлению ТС среди сварщиков ? Бред, да и только.

О чем вы вообще? Факт ранения командарма 58 от стрелкового огня противника сам по себе вопиющ.



>Мне начинать искать в инете информацию о потерях американцев и их союзников от friendly fire или вы сами поищите ?
Мож заодно поищете и все случаи удачного и результативного применения авиации и там процент выведете? Я не понимаю зачем усираться отрицая очевидное?



>Вы судите на основании собственных домыслов, основанных на впечатлениях (и впечатлениях от впечатлений) журналистов. Как было на самом деле мы не знаем. Однако, мы знаем результат.

Результат еще раз повторяю колонна попала в засаду имея при себе командарма это само по себе финиш.
>>Я надеюсь не открою вам страшной тайны что СВД не снайперская винтовка вообще ?
>
>Откроете страшную тайну. Это по какому такому документу СВД уже не снайперская винтовка ? В каком-нибудь форуме написали что ли ? Покажите документ.
Это долго очень и специфично обьяснять стоит отдельной темки по сути.

>>Это винтовка марксмана по сути и пользоваться в этом качетсве правильно ею в войсках не уммеют а снайперов в войсках нет вообще как класса.
>
>Это тоже в форумах все пишут. Вы настолько хорошо осведомлены о возможностях снайперов 58-й армии, расквартированной на Северном Кавказе, что можете такое заявлять ?

Еще раз , понимаете вы не в курсе поверьте на слово. Чтобы обьяснять нужно чтобы вы понимали о чем идет речь разбирались в классификации снайперких винтовок калибрах применяемых их преимуществах и недостатках и возможностях того или иного снайперкого комплекса. Еще желательно имелиб представление о том что стоит попасть в штатную мишень на 500м и как в принцие работаетмарксман и снайперкая пара.Если желаете я дам вам ссылки на форумы по стрелковой тематики учитывая то что люди которые там пишут и я в том числе не первый год занимаются стрельбой и имеют практику и непосредственно саму снайперскую винтовку естественно и это не СВД .

>>>>но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.
>>>
>>>С чего это вы взяли ?
>>Потому что я это знаю .
>
>Вы, простите, источником знаний не поделитесь. Или это только вам одному, лично свыше пришло ? :)

Ну скажем так я знаю лично действующих снайперов спецподразделений и офицеров отвечающих за снайперкую подготовку в частях спецподразделений поскольку они все высокие профи и даже кроме работы интересуются всеми новинками и мы пересекаемся на соревнованиях по стрельбе и у меня самого есть то что называется современный снайперский компекс со всеми прибабахами и я лично сам умею им пользоваться и учавствую в соревнования и даже не без призовых мест .Достаточно ? О проблеммах с этим делом я знаком не по наслышке.
От Azinox
К Дервиш (31.08.2008 05:25:49)
Дата 31.08.2008 12:20:06

Re: Че работает...

Здравствуйте.

>У как все запущено то :) Посмотрите зону ответсвенности британских войск заодно проверьте свои знания географии где Басра и где Фаллуджа?

Ну хорошо, ошибся, зато почитал про Фалуджу и смею вас заверить - это далеко не блестящий пример штурма города. Так что не нужно превозносить амерскую школу городских боев до немыслимых высот. Как раз наоборот. Первый штурм провалился. Второй штурм - сравняли город с землей. И где там "школа" ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B6%D1%83_(2004)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B6%D1%83_(2004)

При том, что воевали с боевиками, а не с регулярной армией.

>>Тактика американской армии: сначала все вбомбить в каменный век, а потом наступать. А иногда и бомбардировки достаточно (Югославия).
>Это очень упрощенный подход.

Покажите, где было не так ? Первый Ирак, Югославия, Второй Ирак - везде по этой схеме действуют. А когда наши "пропустив" массированные авиаудары сразу начали выдвижение войск - значит это плохо, т.к. не по "американскому уставу",

>>Если им прикажут через сутки наступать, я сомневаюсь, что они сумеют все организовать так же, как в кампании, которая готовилась несколько лет.
> Не сомневайтесь , к сожалению их войска быстрого реагирования способны и на это.Да и обеспечение у них тоже кххм как бы это сказать не сравнить.

Судя по боевым действиям в Ираке и Афгане никакого волшебства у американцев нет. По той же Фаллудже - что-то не получилось с первого раза осились-то.

>А не нужно поголовно. То что в Грузии давно назревает и то что 58 армия готовилась к этому конфликту и то что как раз за неделю до того кончились войсковые учения 58 в этом регионе общеизвестно. Так что моглиб ептыть и подбросить парочку именно туда где они всего вероятнее и были бы остро нужны и как фак не подбросили.

Я думаю, что наше командование лучше знает, нужны ли в данном конкретном случае комплексы "Зоопарк" или нет.

> Вот именно что неподавленной чеж ее не давили ?

Ее давили и, в конце концов, подавили. Чемы вы сами свидетель.

>Разработка воздушной операции видимо либо вообще не велась либо это из разряда саботажа а скорее всего из разряда полной и ужасающей некомпетенции авиаштабов и вообще умения применять истребительную авиацию..

Вы, простите, один из тех кто находился при штабе и вам так хорошо все известно ?

>>Вы надеюсь не будете утверждать что над хребтом у нас висел А-50 и истребительная авиация читстила небо ? Хрена там не было ни того ни другого и наши войска реально подвергались авиаударам вот это при таком соотношении средств -ПОЗОР.
>>
>>Вы лучше в шапках посчитайте, у кого больше.
>
>Че по существу ответить нечем ?

По существу могу посоветовать не рвать тельняшку. Была сделана обычная армейская работа на "хорошо". То, как это "должно было быть" пишут в учебниках, а в жизни все по-другому (и это касается не только армии - любой сферы деятельности, где требуется сложная организационная работа).

>Да че там предоставлять то факт полного раздрая в организации воздушной операции налицо , я не понимаю че усираться то спорить когда все и так видно ? Даже имея точные данные о аэродромах и местах сосредоточения ВВС противника его авиация летала как ни в чем не бывало и наносила удары по нашим войскам.

Сколько они там летали ? День ? Два ? За это время наши подавили довольно крепкую систему ПВО. Кстати, ваши любимые американцы, если не ошибаюсь, с ПВО такого уровня еще не сталкивались.

>О чем вы вообще? Факт ранения командарма 58 от стрелкового огня противника сам по себе вопиющ.

Генерал рискнул. Что же теперь ? Это война. Красиво все только в книжках и в кино бывает.

>>Мне начинать искать в инете информацию о потерях американцев и их союзников от friendly fire или вы сами поищите ?
>Мож заодно поищете и все случаи удачного и результативного применения авиации и там процент выведете? Я не понимаю зачем усираться отрицая очевидное?

После ваших слов о неуязвимости "Абрамса" от РПГ с тыла и с борта, большие сомнения в достоверности ваших высказываний закраднываются.

>Результат еще раз повторяю колонна попала в засаду имея при себе командарма это само по себе финиш.

8 августа грузины начали артобстрел Цхинвала, 9 наши начали входить в Ю.Осетию (и бомбить грузию), 14 августа наши в Гори, дорога от Гори до Тбилиси заполнена брошенной тяжелой техникой бежавших грузин.

Ранения командарма во всем этом - не более, чем неприятный инцедент.

>Еще раз , понимаете вы не в курсе поверьте на слово. Чтобы обьяснять нужно чтобы вы понимали о чем идет речь разбирались в классификации снайперких винтовок калибрах применяемых их преимуществах и недостатках и возможностях того или иного снайперкого комплекса.

Все это есть сосание пальца на интернет-форумах. Типа "бокса по переписке" на форумах, посвященных боевым искусствам ("стиль обкуренной обезьяны более эффективен, чем стиль испуганного паука").

СВД по российской классификации является снайперской винтовкой.

Или у вас и СВД - не снайперка, и ВС РФ - не армия ? Ну да, американцы - это лучше всех !

>Ну скажем так я знаю лично действующих снайперов спецподразделений и офицеров отвечающих за снайперкую подготовку в частях спецподразделений поскольку они все высокие профи и даже кроме работы интересуются всеми новинками и мы пересекаемся на соревнованиях по стрельбе и у меня самого есть то что называется современный снайперский компекс со всеми прибабахами и я лично сам умею им пользоваться и учавствую в соревнования и даже не без призовых мест .Достаточно ? О проблеммах с этим делом я знаком не по наслышке.

Вы просто круты, раз у вас есть "современный снайперский комплекс", уж простите за американизм, но сколько у вас "подтвержденных ликвидаций" ? :))) Или это страйкбол ? :)))

У меня тоже есть знакомые - обычные мотострелки, не спецназ. Воевали в Чечне с СВД. Никто на дальность не жаловался.

С уважением.
От Дервиш
К Azinox (31.08.2008 12:20:06)
Дата 31.08.2008 19:11:54

Re: Че работает...

>Ну хорошо, ошибся, зато почитал про Фалуджу и смею вас заверить - это далеко не блестящий пример штурма города. Так что не нужно превозносить амерскую школу городских боев до немыслимых высот.

Мне право уже надоело когда вы передергиваете мои слова . Где я писал о том что Фаллуджа есть пример боев в городе ? Где я писал что американская тактика городских боев превосходит нашу? Я наоборот писал то что у нас и у американцев тактика боев в городе практически одинаковая и формально взятие и зачистка Фалужджи мало чем отличались от аналогичной операции Грозный 2 . Опять же у американцев сильно меньше потери при равнозначном по численности и вооруженности противнике что при одинаковой тактике означает что обучение сухопутных войск и техническое оснащение а также защита много лучше и этот очевидный факт.Я видел кадры тактической подготовки маринов перед отправкой в Ирак в специально построенном для этих целей городе и их действия они разумны и компетентны особенно младшего командного звена они постигают азы боя в городе еще у себя на базе наши сразу в бою и учатся на собственной крови. Увы не могу сказать тоже самое о наших перед вводом в Чечню 2 и я уж просто не вспоминаю Чечню один .


>При том, что воевали с боевиками, а не с регулярной армией.

При бое в застройке централизованное командование не столь актуально для обороняющихся , скорее оно актуально для атакующих.

>Покажите, где было не так ? Первый Ирак, Югославия, Второй Ирак - везде по этой схеме действуют. А когда наши "пропустив" массированные авиаудары сразу начали выдвижение войск - значит это плохо, т.к. не по "американскому уставу",

Это не так потому что у них есть и другие рабочие схемы не ттолько предусматривающие тотальное превосходство. Они конечно привыкли воевать именно так и не ждут сюрпризов но обучают их в том числе и с другими вариантами и обучают неплохо более того прокатывают регулярно через учения где им противостоитят прекрасныо подготовленные части вооруженные оружием преполагаемого противника и с учетом всего спектра вооружения и возможностей противника. К большому сожалеирю у нас этого нет.
>Судя по боевым действиям в Ираке и Афгане никакого волшебства у американцев нет. По той же Фаллудже - что-то не получилось с первого раза осились-то.

Волшебство вообще очень редкая вещь а взятие Фаллуджи за несколько приемов свидетельствует скорее о желании сберечь людей и попроббовать различные тактические схемы в поисках наиболее оптимальной . До Ирака у американцев также не было опыта боев в застройке не считая конечно ВВ2.

>Я думаю, что наше командование лучше знает, нужны ли в данном конкретном случае комплексы "Зоопарк" или нет.

Ну ну, знает значит, это успокаивает черт побери!

>Вы, простите, один из тех кто находился при штабе и вам так хорошо все известно ?
Нет. В противном случае яб усирался доказывая что работа штаба 4 й воздушной армии превосходна.

>По существу могу посоветовать не рвать тельняшку.

Значит по существу сказать нечего. Я почему то не удивлен.

>Генерал рискнул. Что же теперь ? Это война. Красиво все только в книжках и в кино бывает.

Война красивой не бывает априори война это тяжелая и опасная работа на войне нужен профессионализм.



>8 августа грузины начали артобстрел Цхинвала, 9 наши начали входить в Ю.Осетию (и бомбить грузию), 14 августа наши в Гори, дорога от Гори до Тбилиси заполнена брошенной тяжелой техникой бежавших грузин.

Вы мне политинформацию читаете что и ? Не стоит в свое время я замполитов достаточно наслушался.

>Ранения командарма во всем этом - не более, чем неприятный инцедент.

Правильное выражение будет -идиотский инцендент.

>Все это есть сосание пальца на интернет-форумах. Типа "бокса по переписке" на форумах, посвященных боевым искусствам ("стиль обкуренной обезьяны более эффективен, чем стиль испуганного паука").

Да я вижу в снайпинге вы корифей.



>Или у вас и СВД - не снайперка, и ВС РФ - не армия ? Ну да, американцы - это лучше всех !

Пластинку у вас заело.

>Вы просто круты, раз у вас есть "современный снайперский комплекс", уж простите за американизм, но сколько у вас "подтвержденных ликвидаций" ? :))) Или это страйкбол ? :)))

Вот на этой оптимистичной ноте надеюсь закроем дискуссию ,честно говоря мне с вами неохота дискутировать слишком много распальцовок и побочного гона с переходом на личности.
От Андрей
К Дервиш (30.08.2008 19:54:39)
Дата 31.08.2008 00:43:48

Re: Че работает...

>Я нисколько не преуменьшаю категорию боевой устойчивости я полностью согласен что это становой хребет любой армии но устаревшее вооружение и средства связи , наблюдения , целеуказания могут сыграть супер злую шутку с войсками которым не повезет наткнуться на равнозначную силу имеющую это все в достатке и толково ее использующую.Учтите в той же статье очевидный факт поставлен наши не умеют воевать ночью просто нет ничего для этого .

А что грузины этого не имели? Какие у вас основания говорить что наши не умеют воевать ночью? В статье это сказано как данность, никаких фактов не приведено.

>Да ну почемуб не признать тот факт что Абрамсы и Меркавы действительно не горят от РПГ? И что их не пробьеш устаревшими системами не имеющими тандемной БЧ да и даже если имеющие то не всегда. Что у них не взрывается БК , тоесть при этом не разносит машину в дребадан? Имеющие факты поражения Абрамов и Меркав свидетельствуют о том что кроме наезда на мощный фугас машины в основном не теряют боеспособности и самое главное крайне редко гибнет экипаж.

Изучайте опыт американцев в Ираке, и израильтян в Палестине. То что машину не разносит в дребадан, скорее говорит о том что прикрывающая пехота не дает "урюкам" сделать по танку достаточно выстрелов, а одного-двух. По опыту первой Чечни, на подбитых танках насчитывали по 10-15 выстрелов из РПГ.

>И Т-90 тут так же не рулит как и Т-72 , хотя конечно бронепробиваемост у него сильно выше.К этому добавте отсутствующую экипировку солдат от каски до броника которых либо нет либо они это не носят при попустительстве командиров.

Ничего не хочу добавлять! После наброса Кошкина, про сабж, специально обращал внимание на наличие броников и касок у солдат, в репортажах из ЮО. Очень редко действительно без броника и без касок, но как правило в небоевой обстановке. В боевой обстановке чаще всего есть и то и другое, причем каски не советские, а вполне современные, кевлар или что там.

>Наши чеченские потери можно былоб сильно снизить еслиб это было.Уж не говорю о полной непригодности полевой формы к более менее долговременным боевым действиям и отстутсвию массы необходимых веще от разгрузок до приличных ботинок.

Про ботинки не скажу, но разгрузки в репортажах вполне присутствуют.

>Про связь не будем ладно ?История с Хрулевым управляющим дивизионной артилерией по телефону журналиста войдет в аннналы навсегда.

Ну так грузины тоже этим грешили.

>Насчет авианаводчиков это даже не стоит обсуждать за последнии 50 лет ровно ничего не изменилось в то время как американцы не просто имеют прикрепленную к войскам постоянно штурмовую и огневой поддержки авиацию но интенсивнейшим образом ею умеют пользоваться включая командиров отделений.

Боюсь что вы слабо представляете взаимодействие авиации и артиллерии с отдельными группами пехоты.

>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.

На основе чего вы делаете такой вывод?

>Хорошо еще есть остаточное насыщение всеми необходимыми видами стрелкового оружия кроме снайперкого но даже то что имеет ся им просто не умеют пользоваться ибо никто не учит.

Что в войсках уже нет СВД? Позакрывали снайперские школы открытые после второй Чечни?

Вы преувеличиваете значение снайперского огня боях на открытой местности. Вот в городе это да, но вы же не хотите городские бои обсуждать.

>С минометами ротными и автоматическими гранатометами и крупнокалиберными пулеметами все нормально но сосмневаюсь чтобы рядовой боец знал как нжно в случае чего обращаься с ПЗРК или ПТРК кроме простейшего РПГ.

Рядовой боец не сталкивается постоянно в своей армейской жизни с перечисленными вами образцами, при чем как правило в звене рота-батальон.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дервиш
К Андрей (31.08.2008 00:43:48)
Дата 31.08.2008 04:35:41

Re: Че работает...

>А что грузины этого не имели? Какие у вас основания говорить что наши не умеют воевать ночью?
Потому что их этому не учат да и средств для этого у них нет.

>Изучайте опыт американцев в Ираке, и израильтян в Палестине. То что машину не разносит в дребадан, скорее говорит о том что прикрывающая пехота не дает "урюкам" сделать по танку достаточно выстрелов, а одного-двух. По опыту первой Чечни, на подбитых танках насчитывали по 10-15 выстрелов из РПГ.

Вот для этого и создали БМПТ которого как вы наверное уже заметили в войсках нет .

>Очень редко действительно без броника и без касок, но как правило в небоевой обстановке. В боевой обстановке чаще всего есть и то и другое, причем каски не советские, а вполне современные, кевлар или что там.

Нет и не может быть небоевой обстановки в зоне ведения боевых действий .


>Ну так грузины тоже этим грешили.
 Надеюсь мы не будем это ставить в заслугу себе ? И еще больше надеюсь не будем прасчитывать что в следующий раз с другим противником нам также дико повезет ?

>Боюсь что вы слабо представляете взаимодействие авиации и артиллерии с отдельными группами пехоты.
Нормально себе представляю и замечу что по сравнению с 80 тыми стало только хуже.

>>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.
>
>На основе чего вы делаете такой вывод?

Вверху написал в другом посте.


>Что в войсках уже нет СВД? Позакрывали снайперские школы открытые после второй Чечни?
Повторяю СВД НЕ снайперская винтовка , повторяю нормальных снайперов как впрочем и марксманов у нас НЕТ их никто не учит (потому что некому нет школы как таковой нет методики использования снайперов нет соответсвующей экипировки и вобще нихрена из снайперского вооружения приличного нет в большинстве случаев нет и непрриличного и когда вы видите бойца с СВД не обольщайтесь в 99% это НЕ снайпер и сомневаюсь чтобы он мог попасть куда то далее 200м.
У грузин были совершенно однозначно четко подготовленные по американской (бесспорно лучшей в мире)системе подготовки снайперов и каждый снайпер а точнее снайперская пара имела комплекс вооружения и наблюдения суммарно за 50 тыщ гринов.

>Вы преувеличиваете значение снайперского огня боях на открытой местности. Вот в городе это да, но вы же не хотите городские бои обсуждать.

О!!!! Я не преувеличиваю поверьте , вы просто не понимаете значение это долго обьяснять.
От writer123
К Дервиш (31.08.2008 04:35:41)
Дата 31.08.2008 17:07:25

Re: Че работает...

>Потому что их этому не учат да и средств для этого у них нет.
Не выдумывате. Ещё несколько лет назад заявлялось о проведении трети учений ночью.

>вобще нихрена из снайперского вооружения приличного нет
Лис как-то писал на эту тему. Не всё так плохо.
От Андрей
К Дервиш (31.08.2008 04:35:41)
Дата 31.08.2008 08:59:44

Re: Че работает...

>>А что грузины этого не имели? Какие у вас основания говорить что наши не умеют воевать ночью?
>Потому что их этому не учат да и средств для этого у них нет.

Откуда вы знаете чему их учят?

>>Изучайте опыт американцев в Ираке, и израильтян в Палестине. То что машину не разносит в дребадан, скорее говорит о том что прикрывающая пехота не дает "урюкам" сделать по танку достаточно выстрелов, а одного-двух. По опыту первой Чечни, на подбитых танках насчитывали по 10-15 выстрелов из РПГ.
>
>Вот для этого и создали БМПТ которого как вы наверное уже заметили в войсках нет .

БМПТ создавалось не для условий городских боев, а для поддержки в поле. А танки с десятками попаданий от РПГ это именно в городе.

>>Очень редко действительно без броника и без касок, но как правило в небоевой обстановке. В боевой обстановке чаще всего есть и то и другое, причем каски не советские, а вполне современные, кевлар или что там.
>
>Нет и не может быть небоевой обстановки в зоне ведения боевых действий .

В зоне да. А за ее пределами? А после окончания боевых действий?

>>Ну так грузины тоже этим грешили.
> Надеюсь мы не будем это ставить в заслугу себе ? И еще больше надеюсь не будем прасчитывать что в следующий раз с другим противником нам также дико повезет ?

Конечно нет. Проблему со связью надо решать.

>>Боюсь что вы слабо представляете взаимодействие авиации и артиллерии с отдельными группами пехоты.
>Нормально себе представляю и замечу что по сравнению с 80 тыми стало только хуже.

И как же она по вашему выглядит? Скажем в армии США?

>>>Авиаразведка как вы понимаете в жопе особенно непосредственно над полем боя.
>>
>>На основе чего вы делаете такой вывод?
>
>Вверху написал в другом посте.

Ссылку?

>>Что в войсках уже нет СВД? Позакрывали снайперские школы открытые после второй Чечни?
>Повторяю СВД НЕ снайперская винтовка , повторяю нормальных снайперов как впрочем и марксманов у нас НЕТ их никто не учит (потому что некому нет школы как таковой нет методики использования снайперов нет соответсвующей экипировки и вобще нихрена из снайперского вооружения приличного нет в большинстве случаев нет и непрриличного и когда вы видите бойца с СВД не обольщайтесь в 99% это НЕ снайпер и сомневаюсь чтобы он мог попасть куда то далее 200м.

Нормальная снайперская техника есть у "спецов". Армейским снайперам не надо работать на больших дальностях. Школы для подготовки снайперов есть.

>У грузин были совершенно однозначно четко подготовленные по американской (бесспорно лучшей в мире)системе подготовки снайперов и каждый снайпер а точнее снайперская пара имела комплекс вооружения и наблюдения суммарно за 50 тыщ гринов.

И какие у них результаты?

>>Вы преувеличиваете значение снайперского огня боях на открытой местности. Вот в городе это да, но вы же не хотите городские бои обсуждать.
>
>О!!!! Я не преувеличиваю поверьте , вы просто не понимаете значение это долго обьяснять.

Аааа! Разрешите не поверить? Вы уж объясните мне сирому.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Дервиш (30.08.2008 19:54:39)
Дата 30.08.2008 22:14:48

Re: Че работает...

>Про связь не будем ладно ?История с Хрулевым управляющим дивизионной артилерией по телефону журналиста войдет в аннналы навсегда.
Кто-нибудь уже даст ссылку на этот эпизод мне?..

>сосмневаюсь чтобы рядовой боец знал как нжно в случае чего обращаься с ПЗРК или ПТРК кроме простейшего РПГ.
У вас всё окей? Точно?
Научить каждого бойца обращаться с ПЗРК - это мощщщно...
А чего не с Буком сразу?
От Дервиш
К writer123 (30.08.2008 22:14:48)
Дата 31.08.2008 04:22:25

Re: Че работает...


>Кто-нибудь уже даст ссылку на этот эпизод мне?..
Внизу где то.

>Научить каждого бойца обращаться с ПЗРК - это мощщщно...
>А чего не с Буком сразу?
Потому что Бука равно как и Шилок Тунгусок в пехотных частях нет а ПЗРК есть.
От writer123
К Дервиш (31.08.2008 04:22:25)
Дата 31.08.2008 16:58:41

Re: Че работает...

>Потому что Бука равно как и Шилок Тунгусок в пехотных частях нет а ПЗРК есть.
Зато миномёты есть. Давайте тоже научим?
От writer123
К writer123 (31.08.2008 16:58:41)
Дата 31.08.2008 16:59:56

Кстати с чего вы взяли что Тунгусок и Шилок нет?

Они как раз в штате полка.
От U235
К writer123 (30.08.2008 22:14:48)
Дата 30.08.2008 23:42:05

Re: Че работает...

>Научить каждого бойца обращаться с ПЗРК - это мощщщно...

С ПЗРК и обезьяну можно научить обращаться. Там все доступно для любого не страдающего умственной отсталостью бойца. Достаточно показать как это собирается и порядок боевой работы: собрал, навел на цель, сделал накол, если произойдет захват, то зазужжит и лампочка загорится, тогда жмешь второй раз и ракета ушла на цель. Если не зажужжало, то хоть что сделай - не выстрелишь, сработает блокировка пуска.

Это тебе не полновесный ЗРК, где без радиотехнического образования к пульту лучше и не подходить
От Azinox
К U235 (30.08.2008 23:42:05)
Дата 31.08.2008 03:07:29

Re: Че работает...

Здравствуйте.

>С ПЗРК и обезьяну можно научить обращаться. Там все доступно для любого не страдающего умственной отсталостью бойца. Достаточно показать как это собирается и порядок боевой работы: собрал, навел на цель, сделал накол, если произойдет захват, то зазужжит и лампочка загорится, тогда жмешь второй раз и ракета ушла на цель. Если не зажужжало, то хоть что сделай - не выстрелишь, сработает блокировка пуска.

Ну да, только выстрел из ПЗРК куда дороже, чем из РПГ. Каждого учить - очень дорого выйдет (даже в США, насколько я знаю, не все пехотинцы, мягко говоря, умеют обращаться с высокоточным оружием, все-таки делают ставку на обучение специалистов).

>Это тебе не полновесный ЗРК, где без радиотехнического образования к пульту лучше и не подходить

Т.е. существуют по-вашему, видимо, две категории средств ПВО: где все легко и просто и вторая - "полновесный ЗРК...". Даже в Афгане специально духов готовили для стрельбы из "Стингеров", хотя многие из них умеют из РПГ стрелять и не только...

С уважением.
От writer123
К Azinox (31.08.2008 03:07:29)
Дата 31.08.2008 16:57:56

Re: Че работает...

>Ну да, только выстрел из ПЗРК куда дороже, чем из РПГ. Каждого учить - очень дорого выйдет (даже в США, насколько я знаю, не все пехотинцы, мягко говоря, умеют обращаться с высокоточным оружием, все-таки делают ставку на обучение специалистов).

Несколько лет назад читал про выпуск ПВОшников, из ПЗРК реально пострелять там давали только чуть ли не двум лучшим выпускникам - дорого... Толкьо на тренажёрах.
От writer123
К U235 (30.08.2008 23:42:05)
Дата 31.08.2008 00:15:56

Re: Че работает...

>С ПЗРК и обезьяну можно научить обращаться. Там все доступно для любого не страдающего умственной отсталостью бойца. Достаточно показать как это собирается и порядок боевой работы: собрал, навел на цель, сделал накол, если произойдет захват, то зазужжит и лампочка загорится, тогда жмешь второй раз и ракета ушла на цель. Если не зажужжало, то хоть что сделай - не выстрелишь, сработает блокировка пуска.
Практика показывает что у тех же чеченцев часто находили неиспользованные ПЗРК уже когда там всё стихло, что говорит о том что все подряд обучению таки не поддаются.
Кроме того, тактика имеет тоже немаловажное значение, эффективность применения насколько я понимаю всецело зависит от неё.
Так что пусть с ПЗРК возятся те кому это положено. А то френдлифайр расцветёт с невиданной силой. И куча недешёвых девайсов будет истрачена зазря.
От DmitryO
К Дервиш (30.08.2008 19:54:39)
Дата 30.08.2008 20:49:22

Re: Че работает...

>Имеющие факты поражения Абрамов и Меркав свидетельствуют о том что кроме наезда на мощный фугас машины в основном не теряют боеспособности и самое главное крайне редко гибнет экипаж.

Я правильно понял, что в Ливане Меркавы потеряны исключительно на мощных фугасах?
От Дервиш
К DmitryO (30.08.2008 20:49:22)
Дата 30.08.2008 20:54:34

Re: Че работает...

>Я правильно понял, что в Ливане Меркавы потеряны исключительно на мощных фугасах?
Правильно поняли. Из если не ошибаюсь 17 машин только 4 полностью уничтожены с экипажами остальные только повреждены и сейчас уже наверное давно в строю.
От Александр Антонов
К Дервиш (30.08.2008 20:54:34)
Дата 30.08.2008 22:59:19

Re: Че работает...

Здравствуйте

>>Я правильно понял, что в Ливане Меркавы потеряны исключительно на мощных фугасах?
>Правильно поняли. Из если не ошибаюсь 17 машин только 4 полностью уничтожены с экипажами остальные только повреждены и сейчас уже наверное давно в строю.

http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War

According to Merkava tank program administration, 52 Merkava main battle tanks were damaged (45 of them by different kinds of ATGM), missiles penetrated 22 tanks, but only 5 tanks were totally destroyed (2 of them by improvised explosive devices). Hezbollah caused additional casualties using ATGMs to collapse buildings onto Israeli troops sheltering inside.

Во Второй ливанской 52 танка Меркава были повреждены вражеским огнём (45 из них ПТУР). Кумулятивными БЧ была пробита броня 22-х танков. 5 танков были полностью уничтожены (два на фугасах, и три в результате попаданий ПТУР, а возможно и гранат РПГ). Таким образом из числа тех танков Меркава, броня которых была пробита кумулятивными боеприпасами, сдетонировал боекомплект примерно у каждого седьмого.

С уважением, Александр

P.S. Первое что мне пришло в голову, когда я 8 августа увидел видео горящих грузинских танков в Цхинвале: "Ну вот, теперь уже грузины устроили очередной сеанс антипиара нашим Т-72".
А что поделаешь? Cамый массовый и широко распространенный в мире танк второго послевоенного поколения, где нибудь обязательно будет гореть. Это не Меркава, состоящая на вооружении всего одной армии мира, и не Абрамс, двух-трех.
От DmitryO
К Александр Антонов (30.08.2008 22:59:19)
Дата 30.08.2008 23:17:30

Re: Че работает...

>Здравствуйте

>>>Я правильно понял, что в Ливане Меркавы потеряны исключительно на мощных фугасах?
>>Правильно поняли. Из если не ошибаюсь 17 машин только 4 полностью уничтожены с экипажами остальные только повреждены и сейчас уже наверное давно в строю.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War

>According to Merkava tank program administration, 52 Merkava main battle tanks were damaged (45 of them by different kinds of ATGM), missiles penetrated 22 tanks, but only 5 tanks were totally destroyed (2 of them by improvised explosive devices). Hezbollah caused additional casualties using ATGMs to collapse buildings onto Israeli troops sheltering inside.

> Во Второй ливанской 52 танка Меркава были повреждены вражеским огнём (45 из них ПТУР). Кумулятивными БЧ была пробита броня 22-х танков. 5 танков были полностью уничтожены (два на фугасах, и три в результате попаданий ПТУР, а возможно и гранат РПГ). Таким образом из числа тех танков Меркава, броня которых была пробита кумулятивными боеприпасами, сдетонировал боекомплект примерно у каждого седьмого.

Т.е. ПТУР/РПГ подбили 90% и уничтожили 60% от общего числа подбитых/уничтоженных. Утверждение насчет уничтожением исключительно фугасами ошибочно.
От Vasiliy~S
К Дервиш (30.08.2008 19:54:39)
Дата 30.08.2008 20:39:04

Re: Че работает...

>И Т-90 тут так же не рулит как и Т-72 , хотя конечно бронепробиваемост у него сильно выше.

А можно поподробнее о сильно более высокой бронепробиваемости Т-90 по сравнению с Т-72?
От Дервиш
К Vasiliy~S (30.08.2008 20:39:04)
Дата 30.08.2008 20:53:08

Re: Че работает...

>А можно поподробнее о сильно более высокой бронепробиваемости Т-90 по сравнению с Т-72?
А че рази у Т-90 ВДЗ в отличии от навесной ДЗ на Т-72 нету?
От Vasiliy~S
К Дервиш (30.08.2008 20:53:08)
Дата 30.08.2008 21:03:40

Re: Че работает...

>>А можно поподробнее о сильно более высокой бронепробиваемости Т-90 по сравнению с Т-72?
>А че рази у Т-90 ВДЗ в отличии от навесной ДЗ на Т-72 нету?

А, вот вы о чем, о защищенности.

Вообще то бронепробиваемость подразумевает пробитие брони противника.