От dp
К Отбойник
Дата 02.09.2008 09:51:38
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты;

Re: Об истории...


>Ссылку на работу автора вот с этими словами никто не располагает?

>"Они пришельцы, которых надо выгнать обратно за Днепр. Я хотел бы, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян", - заключает Карл Маркс.

>Спасибо.

СС М. и Э. Т.31.

Маркс — Энгельсу в Манчестер
[Лондон], 24 июня 1865 г.

...

Ad vocem Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того самого, который издал «Историю Дунайских княжеств») «Европейский вопрос, ошибочно называемый польским вопросом». Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т. д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что дело очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панславизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения, но последние оказались на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего польского восстания Духинский получил от Национального правительства премию за свои «открытия». Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, по сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон) никоим образом не представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они intrus, которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, эти — измышление кабинета и т. д.

Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян. С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые другие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар.

...
От Паршев
К dp (02.09.2008 09:51:38)
Дата 02.09.2008 11:56:23

Видимо, марксизм до сих пор опасен

если с Марксом до сих пор борются такими методами.
Что же географического момента, то аргумент насчет границы степи слаб и имеет скорее обратное действие - евразийские степи тянутся до венгерской пушты включительно, и в этом плане Урал действительно не граница.
От badger
К Паршев (02.09.2008 11:56:23)
Дата 02.09.2008 15:58:19

Марксизм опасен всегда

хотя и не для всех :D

>если с Марксом до сих пор борются такими методами.
>Что же географического момента, то аргумент насчет границы степи слаб


Вся эта фигня по современным меркам яйца выеденного не стоит, так как на нынешнем уровне можно уже по генотипу оценивать кто там в предках.
От Паршев
К badger (02.09.2008 15:58:19)
Дата 02.09.2008 16:41:54

Re: Марксизм опасен...



>Вся эта фигня по современным меркам яйца выеденного не стоит, так как на нынешнем уровне можно уже по генотипу оценивать кто там в предках.


О, это дело обоюдоострое. Помнится, провели такое исследование в "генетически чистой", как считалось, Исландии - там такой компот обнаружился. Евреи вроде бы тоже пытались - и тоже и по мужской и по женской линии ничего не вышло - везде оказалась близость к окружающему нееврейскому населению.

Поляки (их шляхта) вообще вроде как исходно лехи - некое неславянское, м.б. кельтское племя (высокие, круглоголовые, темноволосые), после ряда перипетий с реки Лех ушли сначала в государство Само, а разругавшись и там - отправились на север, покорив местные балтийские племена (невысокие, длинноголовые, светловолосые).
От Любитель
К Паршев (02.09.2008 16:41:54)
Дата 02.09.2008 18:23:47

Re: Марксизм опасен...

>О, это дело обоюдоострое. Помнится, провели такое исследование в "генетически чистой", как считалось, Исландии - там такой компот обнаружился. Евреи вроде бы тоже пытались - и тоже и по мужской и по женской линии ничего не вышло - везде оказалась близость к окружающему нееврейскому населению.

>Поляки (их шляхта) вообще вроде как исходно лехи - некое неславянское, м.б. кельтское племя (высокие, круглоголовые, темноволосые), после ряда перипетий с реки Лех ушли сначала в государство Само, а разругавшись и там - отправились на север, покорив местные балтийские племена (невысокие, длинноголовые, светловолосые).

По крайней мере близость евреев по мужской линии к окружающему населению относительна - у евреев, в т.ч. и ашкеназов, широко распространён "ближневосточный" маркер J, редкий у немцев и прочих чехов. А насчёт поляков и исландцев - каков Ваш источник?
От Паршев
К Любитель (02.09.2008 18:23:47)
Дата 02.09.2008 18:57:16

Re: Марксизм опасен...


>По крайней мере близость евреев по мужской линии к окружающему населению относительна - у евреев, в т.ч. и ашкеназов, широко распространён "ближневосточный" маркер J, редкий у немцев и прочих чехов. А насчёт поляков и исландцев - каков Ваш источник?

Немцы, особенно дунайские - понятие о-очень растяжимое :)
Про лехов - разный, про их антропологический тип... статья из какого-то сборника, не то "Русь и варяги" не то "Славяне и скандинавы". Там фигурировал такой Лер-Сплавиньски, польский археолог, копал между мировыми войнами и вроде бы отследил процесс заселенрия с юга. Ну а то что они были в государстве Само - вроде бы известно.
Про исландцев - был такой семинар в музее антропологии МГУ, Алексеева вела покойница и кто-то от молекулярных генетиков. Кто-то и рассказал (Бадер, что ли - я их не знаю, ученых-то этих).
Там много интересного рассказывали - что койсанская раса, например, если бы ее описывали не антропологи, а зоологи - была бы отнесена к другому виду.
От dp
К Паршев (02.09.2008 11:56:23)
Дата 02.09.2008 13:09:42

Re: Видимо, марксизм...

>если с Марксом до сих пор борются такими методами.
Как же он может быть не опасен если до сих пор у нас на планете наличествует капитализм, главным идейным врагом которого и является теория прибавочной стоимости Маркса. Марксизм для него всегда будет опасен :)

Я как услышал по телеку - сразу возникли сомнения в точности цитаты. Удивительно что они не постеснялись указать том собрания сочинений. Хорошо что выкладывали все тома в pdf - текст легко нашелся поиском.
От Паршев
К dp (02.09.2008 13:09:42)
Дата 02.09.2008 13:20:54

То что Маркс и особенно Энгельс были порядочные русофобы - не секрет,

даже в советское время кое-что проскакивало, но причины этого не нутряные, а следствие революционизма и ненависть к "жандарму Европы" (у Маркса). Энгельс был к тому же дюжинный немецкий националист и потому славянофоб (в этом отношении - почище Гитлера).
Тем интереснее смотреть на их реакцию (особенно Маркса), когда во-первых в России была обнаружена живая "obshchina" и к тому же там начала складываться революционная ситуация.

А так - да, возможно, Маркс ещё посмеется с того света.
От vladvitkam
К Паршев (02.09.2008 13:20:54)
Дата 02.09.2008 20:53:53

а цитаты из КМ в предаче кто-нибудь проверял?

во-первых, был ли мальчик
во-вторых, если таки да, то в каком контексте

?
От dp
К Паршев (02.09.2008 13:20:54)
Дата 02.09.2008 13:28:09

Re: То что...

Если бы цитата была Энгельса, то у меня бы честно говоря подозрений не возникло бы. Был за ним такой грешок - деление наций на революционные и контрреволюционные. Только насколько помню он не исключал того что контрреволюционная нация может стать с течением времени и революционной и прогрессивной. Они же диалектики. А у Маркса не попадалось что то особо русофобское.
От Паршев
К dp (02.09.2008 13:28:09)
Дата 02.09.2008 14:27:40

Re: То что...

> А у Маркса не попадалось что то особо русофобское.

У нас просто не всё печатали - именно поэтому СС, а не ПСС. ПОлное напечатать в советские времена было немыслимо.
И, повторюсь, у Маркса революционное превалировало, он пришел к русофобству от ненависти к царизму, а не наоборот, и даже панславизм его не сам пугает, а его форма, используемая в политике русского кабинета.
От badger
К Паршев (02.09.2008 14:27:40)
Дата 02.09.2008 16:07:05

Я думаю к вещам надо относиться проще

>> А у Маркса не попадалось что то особо русофобское.
>
>У нас просто не всё печатали - именно поэтому СС, а не ПСС. ПОлное напечатать в советские времена было немыслимо.
>И, повторюсь, у Маркса революционное превалировало, он пришел к русофобству от ненависти к царизму, а не наоборот, и даже панславизм его не сам пугает, а его форма, используемая в политике русского кабинета.

В тех условиях и времени, в которых существовали Маркс и Энгельс руссофобия была нормой(можно взглянуть на личность жены Маркса например или на место его жительства вторую половину жизни - Лондон), а поскольку "бытие определяет сознание" - ожидать того что бы они не были в той или иной степени поражены русофобией не приходиться, сетования на то что они были русофобы сродни сетованиям на отсутствие у основоположников нимбы и крыльев.

Наоборот - подчеркиваение того что они были русофобы крайне полезно для раскрытия опасности западной русофобии - от её воздействия не защищает даже высокие интеллектуальные способности и широчайший кругозор, свойественные основоположникам.
От Паршев
К badger (02.09.2008 16:07:05)
Дата 02.09.2008 16:49:27

Не, не согласен. Я ж пытаюсь объяснить разницу с обывателем:

"Он мал, как мы, он мерзок, как мы!
Врете, подлецы: он и мал и мерзок - не так, как вы - иначе".
От Booker
К dp (02.09.2008 13:28:09)
Дата 02.09.2008 14:06:48

Re: Ну, это как посмотреть.

>А у Маркса не попадалось что то особо русофобское.

При всём уважении к основоположнику, его "Разоблачения дипломатической истории XVIII века", особенно 4-ю главу, трудно квалифицировать иначе.

http://scepsis.ru/library/id_883.html

С уважением.
От NV
К Booker (02.09.2008 14:06:48)
Дата 02.09.2008 17:54:29

А уж как основоположники Крымскую кампанию описывали :) кстати уж что-что, а это

у нас было издано.

Виталий
От Сибиряк
К Паршев (02.09.2008 11:56:23)
Дата 02.09.2008 12:29:54

Re: Видимо, марксизм...


> евразийские степи тянутся до венгерской пушты включительно, и в этом плане Урал действительно не граница.

в принципе Волга достаточно серьезное препятствие и поэтому представляет собой определенный рубеж, схожий по значению с Карпатами или Тянь-шаньским горным поясом.
От Паршев
К Сибиряк (02.09.2008 12:29:54)
Дата 02.09.2008 13:04:35

Re: Видимо, марксизм...


>в принципе Волга достаточно серьезное препятствие и поэтому представляет собой определенный рубеж, схожий по значению с Карпатами или Тянь-шаньским горным поясом.

Только в принципе. Через Волгу даже небольшие конные отряды делали набеги, а зимой она не препятствие, а дорога (отчасти и летом).
Граница - то, что разделяет различные ландшафты, различные хозяйственные комплексы - в данном случае речь была о земледельческой Европе и кочевнической Азии.
От Отбойник
К dp (02.09.2008 09:51:38)
Дата 02.09.2008 10:10:37

Re: Об истории...

Что и ожидалось.. передергивание в нужную сторону оригинала. В тексте 'вестей' звучит как будто сам маркс предложил всех москалей переселить за Днепр.

Он же пишет мол разделяю взгляд некоего западэнца не то о том, что москали не принадлежат к индогерманской расе, не то о том, что панславизм - это измышление кабинета. Что есть в общем то в духе автора письма.
От Random
К Отбойник (02.09.2008 10:10:37)
Дата 02.09.2008 10:31:29

Re: Об истории...

>Что и ожидалось.. передергивание в нужную сторону оригинала. В тексте 'вестей' звучит как будто сам маркс предложил всех москалей переселить за Днепр.

>Он же пишет мол разделяю взгляд некоего западэнца не то о том, что москали не принадлежат к индогерманской расе, не то о том, что панславизм - это измышление кабинета. Что есть в общем то в духе автора письма.

Не вполне: он пишет о том, что ему хотелось бы, чтобы эти взгляды разделяли бы славяне. Что (из контекста) политически выгодно тем, кому не нравится панславистская линия.