От b-graf
К papa
Дата 02.09.2008 11:52:45
Рубрики Танки; 1941;

такое мнение на форуме уже звучало

Здравствуйте !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/642/642422.htm
(см. комментарии вверх и вниз по веткам)

Павел
От Исаев Алексей
К b-graf (02.09.2008 11:52:45)
Дата 02.09.2008 14:40:27

У теории "мехкорпус на армию" есть неустранимый недостаток

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она предполагает, что у всех армий равные задачи. Что очевидно не так. Соответственно в ответ на вопрос "А как быть с армиями на пассивных участках?"(или у 23 А, 14 А итп.) начинаются оговорки, разваливающие исходный тезис.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (02.09.2008 14:40:27)
Дата 02.09.2008 19:54:21

теории "мехкорпус на армию" отбой. Новая теория -"30%".

Теории "мехкорпус на армию" пришел кердык.
Недолго музыка играла.

Нашел новый вариант.
Берем мобплан-41 по которому всего дивизий предлагалось иметь 300 штук в идеале.
Из них танковых должно быть 60 штук,
моторизованных 30 штук.

Видимо мужики из ГШ нашли золотое сечение=
танковые дивизии должны составлять 20%,
мотор. дивизии 10% от общего количества дивизий.
Отсюда плавно вытекают 30 мех.корпусов.

Возникает вопрос откуда эти 30% (20+10)
от обшего числа?
Может быть взяли немецкий процент и его удвоили. Или у какой-нибудь наш или немецкий Гудериан написал монографию-статью о том,
что процент танковых и прочих панцеров должен быть не ниже 30%.

Назовем новую теорию "30%".


>>С уважением, Алексей Исаев

С ком.прив.
От Исаев Алексей
К papa (02.09.2008 19:54:21)
Дата 02.09.2008 23:08:56

Здравая идея

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

% от общего числа соединений - правдободобно.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (02.09.2008 23:08:56)
Дата 02.09.2008 23:44:19

Re: Здравая идея

>>% от общего числа соединений - правдободобно.

>С уважением, Алексей Исаев

Сейчас читал выступление т.Сталина перед выпусниками-курсантами май 41 года.
Так он сказал=
ребята у нас сейчас танковые дивизии составляют одну треть от общего числа.=

А т. Сталин просто так говорить не будет,
скорее всего эту пропорцию где-то заранее обговорили.
От Бирсерг
К papa (02.09.2008 23:44:19)
Дата 03.09.2008 09:39:40

Re: Здравая идея

>>>% от общего числа соединений - правдободобно.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Сейчас читал выступление т.Сталина перед выпусниками-курсантами май 41 года.
>Так он сказал=
>ребята у нас сейчас танковые дивизии составляют одну треть от общего числа.=

>А т. Сталин просто так говорить не будет,
>скорее всего эту пропорцию где-то заранее обговорили.

Теперь осталось выяснить почему по 1000 танков, а скажем не по 600 :-)
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (03.09.2008 09:39:40)
Дата 03.09.2008 09:54:30

Re: Здравая идея

>Теперь осталось выяснить почему по 1000 танков, а скажем не по 600 :-)

тут с одной стороны более-менее понятно - в структуре тд "равнялись на немцев". Действительно немецкие тд первого формирования были трухполковые (из них два - танковые) и имели ок. 350 танков.

Скорее непонятна струкутра мд - тп+2 мсп при наличии собственных же мсд (1 тб) и бестанковых немецких мд.

Несмотря на то, что отмечалось наличие у немцев тд с 1 тп - общий переход на структуру 1тп +2 мп при развертывании панцерваффе в 40-41 вскрыт не был и увеличение (номерное) немецких танковых войск порождало в верхах определеный алармизм вплоть до предложений ввести 3-й тп в тд.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (03.09.2008 09:54:30)
Дата 03.09.2008 10:59:50

Re: Здравая идея



>Скорее непонятна струкутра мд - тп+2 мсп при наличии собственных же мсд (1 тб) и бестанковых немецких мд.

Так по планам конца 39 начала 40 г. никаких ТД и в проекте не было. Поэтому они МД такие и получились. Другое дело зачем их пихать в МК? Ради утилизации?
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (03.09.2008 10:59:50)
Дата 03.09.2008 11:04:56

Re: Здравая идея

>Так по планам конца 39 начала 40 г. никаких ТД и в проекте не было. Поэтому они МД такие и получились. Другое дело зачем их пихать в МК? Ради утилизации?

Ради утилизации половину (4 из 8) из них расформировали.
При том, что в первой волне формирования мк их было тоже 8! :)

Вот и поневоле прислушаешься к Квачкову о "постоянном реформировании ВС" как способе снижения их боеспособности :/
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (03.09.2008 11:04:56)
Дата 03.09.2008 11:13:00

Re: Здравая идея


>
>Ради утилизации половину (4 из 8) из них расформировали.
>При том, что в первой волне формирования мк их было тоже 8! :)

>Вот и поневоле прислушаешься к Квачкову о "постоянном реформировании ВС" как способе снижения их боеспособности :/

Ну так похоже очередной проект напуганных. В России такое не раз бывало, заимствование внешних форм не постигая сути. Вспоминаются дела 1910-14 г. с второочередными дивизиями:-(
От papa
К b-graf (02.09.2008 11:52:45)
Дата 02.09.2008 12:46:05

спасибо

Бараев хорошо написал.=

"Жесткой привязки между количеством мехкорпусов и количестввом армий нет.
Просто вышли на определенный стандарт, когда в армии может быть два стрелковых и один мехкорпус. Но, в зависимости от ТВД и конкретных задач в полосе армии состав армии мог варьироваться: мог добавляться кавкорпус, могло быть три стрелковых корпуса, возможны и иные вариации. Часть мехкорпусов предназначалась для РГК и первоначально для включения в состав армий не предназначалась.
И нужно отметить, что если для мехкорпусов в определенный момент на число 30 вышли (потом остановились на 29-ти), то число планируемых армий до 30-ти все жен не доходило - максимально планировалось 28-мь. Превышение этого числа произошло уже во внеплановом порядке в ходе боевых действий.

Количество армий определалось из потребностей ТВД. Их них основным был Западный, на котором предусматривались три стратегических направления: Северо-Западное, Западное и Юго-Западное, причем по протяжености фронта и количеству войск последнее примерно равнялось двум первым. Затем в Европе имелся финский ТВД, на который выделялось определенное количество войск. На юге имелись Кавказский и Среднеазиатский ТВД - не требовавшие большего количества войск, но тем не менее требовавшие к себе особого внимания вследстие своей специфичности. И наконец имелся Дальневосточный ТВД, требовавший выделения заведомо крупных сил и нескольких армейских управлений.
Внутри страны было предусмотрено развертывание РГК, для которого также было предусмотрено выделение нескольких армейских управлений.
Я говорю "нскольких" как здесь, так и в ряде иных случаев, поскольку от одной стратегической разработки генштабистов к другой количество армий постепенно менялось. К весне 1941 года вышли на 28-мь.

С корпусами картина была совершенно иной. По первоначальному замыслу лета-осени 1940 года корпуса создавались как средства усиления, которые могли бы находиться в распоряжении как Главного, так и фронтовых командований. Т.е. первоначальные 8-9 корпусов должны были примерно соответсвовать количеству фронтов. Для этих формирований предполагалось использовать тяжелые и средние танки новых конструкций, что позволяло создать силы для решения стратегических залач. А для решения задач НПП предлагалось использовать батальоны в составе дивизий на Дальнем Востоке и бригады для стрелковых корпусов на других ТВД. Но при таком решении получалось, что номинально командования армий не будут иметь в совем распоряжении стредств усиления : корпусами распоряжались бы ГК и фронты, бригадами - стрелковые корпуса. Было бы также крайне неудобно решать армейские задачи без возможности перераспределения таноквых войск между входящими в состав армии стрелковыми корпусами. Получилось бы: в состав армии входят два-три стрелковых корпуса, каждый - со своей танковой бригадой, командующие армиями в своем распоряжении бронетанковые средства усиления будут иметь только в том случае, если будут вовлечены в решение главных стратегических задач и им будут переданы мехкорпуса. Во всех прочих случаях управление армией как в обороне, так и в наступлении будет крайне неудобным. Поэтому решение передать танковые войска в распоряжении армейских командований, изъяв их из стрелоквых корпусов было вполне логичным. Еще раз прибегну к "сельскохозяйственной аналогии": стрелковые корпуса - колхозы, мехкорпус армейского подчинения - районная МТС, командование армии - райком и райисполком одновременно:-))

Сегодня очевидно, что для таких структур лучше было создать штат, отличающийся от штата мехкорпусов стратегического предназначения. В начале 1941 года решили иначе и при создании новых мехкорпусов, уже предназначенных для действий в составе армий, использовали штат, рассчитанный для мехокрпусов, решающих стратигеческие задачи. Не зная нюансов принимаемых тогда решений, мы не можем судить, что помешало сформировать новый штат. Возможно, имелись помехи чисто бюрократического характера. Во всяком случае, формально перевести имевшиеся соединения на уже существующий штат всегда гораздо проще, чем заниматься созданием и утверждением нового штата.
В ведшейся накануне войны служебной переписке, несмотря на единство штатов, различия между корпусами двух волн формирований фактически учитывались и оговаривались.

Главная же проблема состояла не в том, что одни корпуса были укомплектованы лучше, а другие - хуже, а в том, что принятые сроки мобилизационной готовности не соответсвовали реальным условиям"

Жесткая привязки нет,
мягкая есть.
Видимо плясали от количества фронтовых и армейских управлений, которым нужны были мехкорпуса.
Причем сначала от кол-ва фронтов,
а потом и армейских управлений добавили.

С ком.прив.
От Cat
К papa (02.09.2008 12:46:05)
Дата 02.09.2008 18:01:03

Неубедительно


>С корпусами картина была совершенно иной. По первоначальному замыслу лета-осени 1940 года корпуса создавались как средства усиления, которые могли бы находиться в распоряжении как Главного, так и фронтовых командований. Т.е. первоначальные 8-9 корпусов должны были примерно соответсвовать количеству фронтов.

===Так фронты тоже разные - по протяженности, важности, местности... Зачем их под одну гребенку?
Да и реально почти все "стратегические" МК оказались не в РГК/фронтовом подчинении, а в подчинении армий. Что вообще идиотизм полный.

.Для этих формирований предполагалось использовать тяжелые и средние танки новых конструкций, что позволяло создать силы для решения стратегических залач. А для решения задач НПП предлагалось использовать батальоны в составе дивизий на Дальнем Востоке и бригады для стрелковых корпусов на других ТВД. Но при таком решении получалось, что номинально командования армий не будут иметь в совем распоряжении стредств усиления

===А что мешало дать танковые бригады и им?

: корпусами распоряжались бы ГК и фронты, бригадами - стрелковые корпуса. Было бы также крайне неудобно решать армейские задачи без возможности перераспределения таноквых войск между входящими в состав армии стрелковыми корпусами.

====Какие проблемы - изъял своим приказом бригаду из СК и распоряжайся как хочешь.

.Получилось бы: в состав армии входят два-три стрелковых корпуса, каждый - со своей танковой бригадой, командующие армиями в своем распоряжении бронетанковые средства усиления будут иметь только в том случае, если будут вовлечены в решение главных стратегических задач и им будут переданы мехкорпуса. Во всех прочих случаях управление армией как в обороне, так и в наступлении будет крайне неудобным.

===Чем неудобным? В обороне "дыра" затыкается сначала комкором на тактическом уровне, если не вышло - командарм перебрасывает тбр и "боевую часть" сд (армейским автобатом) "пассивного" корпуса. А мехкорпус для решения оборонительных задач слишком неповоротлив.


>Сегодня очевидно, что для таких структур лучше было создать штат, отличающийся от штата мехкорпусов стратегического предназначения. В начале 1941 года решили иначе и при создании новых мехкорпусов, уже предназначенных для действий в составе армий, использовали штат, рассчитанный для мехокрпусов, решающих стратигеческие задачи.

===Странная логика. Помимо штатов МК были еще штаты мд и тд, чего мешало сформировать именно их для армейского резерва - непонятно. По уровню и степени укомплектованности как раз подходило.

.Не зная нюансов принимаемых тогда решений, мы не можем судить, что помешало сформировать новый штат. Возможно, имелись помехи чисто бюрократического характера. Во всяком случае, формально перевести имевшиеся соединения на уже существующий штат всегда гораздо проще, чем заниматься созданием и утверждением нового штата.

===Если ресурсов на действующий штат сильно не хватает, проще сформировать новый, чем пытаться натянуть сову на глобус с неизбежными перекосами.

>В ведшейся накануне войны служебной переписке, несмотря на единство штатов, различия между корпусами двух волн формирований фактически учитывались и оговаривались.

====Угу, проще иметь хренову тучу "старых штатов с оговорками", чем один "новый"? Не смешно.

От Дмитрий Козырев
К Cat (02.09.2008 18:01:03)
Дата 02.09.2008 18:07:37

Re: Неубедительно


>Да и реально почти все "стратегические" МК оказались не в РГК/фронтовом подчинении, а в подчинении армий. Что вообще идиотизм полный.

Почему?
Во-1х это были единственно реально боеспособные корпуса.
Во-2х они оказались в подчинении армий прикрытия по планам прикрытия округов на переиод отмобилизования и развертывания - что вообще говоря логично и соответвует целям планов и характеру операций прикрытия.


>====Какие проблемы - изъял своим приказом бригаду из СК и распоряжайся как хочешь.

в общем случае планируя свои действия командир (корпуса) должен исходить из "штатного комплекта" своих сил и средств и дополнительного усиления, а не наоборот.

> А мехкорпус для решения оборонительных задач слишком неповоротлив.

Что под этим подразумевается?

>====Угу, проще иметь хренову тучу "старых штатов с оговорками", чем один "новый"? Не смешно.

Но вообще все эти вопросы к г-ну Бараеву, который на них уже не ответит :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (02.09.2008 18:07:37)
Дата 02.09.2008 18:52:12

Re: Неубедительно


>>Да и реально почти все "стратегические" МК оказались не в РГК/фронтовом подчинении, а в подчинении армий. Что вообще идиотизм полный.
>
>Почему?
>Во-1х это были единственно реально боеспособные корпуса.
>Во-2х они оказались в подчинении армий прикрытия по планам прикрытия округов на переиод отмобилизования и развертывания - что вообще говоря логично и соответвует целям планов и характеру операций прикрытия.

===Так их самих вначале отмобилизовать следовало. Да и задачи им ставились фронтового уровня, т.к. контрудары планировались после остановки наступления силами птабр, а птабр подчинялись фронту.

>>====Какие проблемы - изъял своим приказом бригаду из СК и распоряжайся как хочешь.
>
>в общем случае планируя свои действия командир (корпуса) должен исходить из "штатного комплекта" своих сил и средств и дополнительного усиления, а не наоборот.

===В общем случае задачу ему ставит командарм, поэтому неожиданностью для комкора изъятие его соединений не будет. Ес-но задача должна быть адекватна оставшимся силам. Если один корпус идет в наступление, а второй обороняет пассивные участки, изъятие тбр второго СК в резерв армии вполне логично.

>> А мехкорпус для решения оборонительных задач слишком неповоротлив.
>
>Что под этим подразумевается?

===Что требуется его сосредоточение (дивизии разбросаны по большой площади), что требуются слишком длинные марши (снижается скорость реагирования, усложняется организация марша, увеличиваются небоевые потери и потери от авиации, возрастает вероятность обнаружения разведкой и принятия контрмер). Лучше иметь более мелкие "пожарные команды", но много.
От Дмитрий Козырев
К Cat (02.09.2008 18:52:12)
Дата 03.09.2008 09:30:33

Re: Неубедительно

>===Так их самих вначале отмобилизовать следовало.

Отмобилизовать следовало всех. Даже стрелковые дивизии первого эшелона.
Вы рассуждайте в представлениях о "начальном периоде войны", а не в представлениях о "внезапном нападении 22-го июня".

>Да и задачи им ставились фронтового уровня, т.к. контрудары планировались после остановки наступления силами птабр, а птабр подчинялись фронту.

"не всегда", т.е. только в ЗапОВО (по стечению обстоятельств там и план был самый неудачный, и удар по нему пришелся сильнейший и командование в результате расстреляли).

Например в ПрибОВО и птабр и мк входили в состав армий и задачи на отражение контрудара и конртудар получали армии.

В КОВО мк были распределены между армиями и фронтовыми резервами (соотвественно и предусматривалось их использование).


>>в общем случае планируя свои действия командир (корпуса) должен исходить из "штатного комплекта" своих сил и средств и дополнительного усиления, а не наоборот.
>
>===В общем случае задачу ему ставит командарм, поэтому неожиданностью для комкора изъятие его соединений не будет. Ес-но задача должна быть адекватна оставшимся силам. Если один корпус идет в наступление, а второй обороняет пассивные участки, изъятие тбр второго СК в резерв армии вполне логично.

Я скорее имею ввиду подготовку комкоров и разнообразные КШУ, на которых отрабатываются типовые задачи. Соответсвено командование "привыкает" исходить из положеного комплекта сил и средств. Не забывайте кстати, что это не просто средства комкора - это ведь и усиление дивизий в случае чего.

>>> А мехкорпус для решения оборонительных задач слишком неповоротлив.
>>
>>Что под этим подразумевается?
>
>===Что требуется его сосредоточение (дивизии разбросаны по большой площади), что требуются слишком длинные марши (снижается скорость реагирования,

продолжительность маршей не зависят от стурктуры корпуса.

>усложняется организация марша,

компенсируется более развитыми средствами управления.


>увеличиваются небоевые потери и потери от авиации, возрастает вероятность обнаружения разведкой и принятия контрмер). Лучше иметь более мелкие "пожарные команды", но много.

Их будут бить по частям.
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.09.2008 09:30:33)
Дата 03.09.2008 13:08:51

Re: Неубедительно

>Отмобилизовать следовало всех. Даже стрелковые дивизии первого эшелона.
>Вы рассуждайте в представлениях о "начальном периоде войны", а не в представлениях о "внезапном нападении 22-го июня".

====Но МК как подвижные соединения были более чувствительны к неотмобилизованности по транспорту. Плюс многие сд "первого эшелона" до отмобилизования могли успешно выполнять задачу как "стационарные", большего от них по ПП не требовалось (при правильном составлении ПП, что было не всегда).

>В КОВО мк были распределены между армиями и фронтовыми резервами (соотвественно и предусматривалось их использование).

===Во фронтовых резервах там как раз оказались "второочередные" МК

>
>Я скорее имею ввиду подготовку комкоров и разнообразные КШУ, на которых отрабатываются типовые задачи. Соответсвено командование "привыкает" исходить из положеного комплекта сил и средств. Не забывайте кстати, что это не просто средства комкора - это ведь и усиление дивизий в случае чего.

===Ну применительно к ситуации 41 г. "привыкнуть" там мало кто успел, многие комкоры только-только из комдивов пришли. Скорее наоборот, воспринимали корпус как арифметическую сумму его дивизий и не умели правильно распорядиться корпусными средствами усиления.

>>
>>===Что требуется его сосредоточение (дивизии разбросаны по большой площади), что требуются слишком длинные марши (снижается скорость реагирования,
>
>продолжительность маршей не зависят от стурктуры корпуса.

=====1. Сначала требовалось собрать его дивизии (иногда в сотне км друг от друга) в одну кучку.
2. Марши больше из-за большей полосы прикрытия, как следствие меньшего числа юнитов.

>>усложняется организация марша,
>
>компенсируется более развитыми средствами управления.

====Наличие мостов и дорог тоже ими компенсируется?

>>увеличиваются небоевые потери и потери от авиации, возрастает вероятность обнаружения разведкой и принятия контрмер). Лучше иметь более мелкие "пожарные команды", но много.
>
>Их будут бить по частям.

===Ничего не мешает подождать и сосредоточить сколько надо. Но при этом может бить по частям и обороняющийся, уничтожая передовые отряды, оторвавшиеся от главных сил.
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.09.2008 13:08:51)
Дата 03.09.2008 13:53:18

Re: Неубедительно

>====Но МК как подвижные соединения были более чувствительны к неотмобилизованности по транспорту.

А сд с гаубичным артполком на мехтяге значит не чувствительны?

>Плюс многие сд "первого эшелона" до отмобилизования могли успешно выполнять задачу как "стационарные", большего от них по ПП не требовалось (при правильном составлении ПП, что было не всегда).

Задрался Вам уже объяснять что это не так. :)
Не составить ПП так, чтобы требовалась оборона казарм - во всех остальных случаях нужна подвижность (отмобилизованность).


>>В КОВО мк были распределены между армиями и фронтовыми резервами (соотвественно и предусматривалось их использование).
>
>===Во фронтовых резервах там как раз оказались "второочередные" МК

Т.е. это опять же подтверждает мою точку зрения.
В рассмотрении ПП как армейских оборонительных операций - мк были рапределены оптимальным образом.

Я не собираюсь доказывать совершенство ПП - их недостатки достаточно разобраны в послевоеных исследованиях, но для устранения этих недостатков требовалась совершено иная система взглядов на стратегию.

>===Ну применительно к ситуации 41 г. "привыкнуть" там мало кто успел, многие комкоры только-только из комдивов пришли.

Не имеет значения "как было".
Мы обсуждаем обоснованность того или иного штата.И в общем случае штаты (и тактика в соединений в этих штатах) формируются имено в расчете на возможное усиление сверху, а не в расчете на ослабление.

>>продолжительность маршей не зависят от стурктуры корпуса.
>
>=====1. Сначала требовалось собрать его дивизии (иногда в сотне км друг от друга) в одну кучку.
>2. Марши больше из-за большей полосы прикрытия, как следствие меньшего числа юнитов.

Так и цели и задачи при его действиях более решительные.

>>>усложняется организация марша,
>>
>>компенсируется более развитыми средствами управления.
>
>====Наличие мостов и дорог тоже ими компенсируется?

Их отсутсвие ничем некомпенсируется даже в случае малочисленого соединения.

>>Их будут бить по частям.
>
>===Ничего не мешает подождать и сосредоточить сколько надо.

Этим тезисом Вы полностью опровергаете свои расуждения про "громоздкость" корпуса для оборонительной операции.


>Но при этом может бить по частям и обороняющийся, уничтожая передовые отряды, оторвавшиеся от главных сил.

Если ПО будут дейстовать правильно - не сможет.
А вот предлагая в качестве "пожарных команд" слабые соединения Вы заведомо обрекаете их на ограниченность задач и риск уничтожения превосходящими силами.
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.09.2008 13:53:18)
Дата 03.09.2008 15:15:54

Re: Неубедительно

>>====Но МК как подвижные соединения были более чувствительны к неотмобилизованности по транспорту.
>
>А сд с гаубичным артполком на мехтяге значит не чувствительны?

===В гораздо меньшей степени. При известности места развертывания и небольшом расстоянии от ППД ничего не мешает перевезти гаубицы в два рейса или вывезти часть артполка (необязательно орудия, это могут быть и боеприпасы) поближе к позициям заранее. Тем более при "классическом начальном периоде" (хотя это даже при внезапном нападении работает).

>>Плюс многие сд "первого эшелона" до отмобилизования могли успешно выполнять задачу как "стационарные", большего от них по ПП не требовалось (при правильном составлении ПП, что было не всегда).
>
>Задрался Вам уже объяснять что это не так. :)
>Не составить ПП так, чтобы требовалась оборона казарм - во всех остальных случаях нужна подвижность (отмобилизованность).

===Желательна, но необязательна. См. выше, можно и "лагеря" оборонять :)


>>
>>===Во фронтовых резервах там как раз оказались "второочередные" МК
>
>Т.е. это опять же подтверждает мою точку зрения.
>В рассмотрении ПП как армейских оборонительных операций - мк были рапределены оптимальным образом.

===Отнюдь, большинство МК обрекались на бездействие, т.к. наступление одновременно на фронтах всех армий явно не ожидалось.

>
>Не имеет значения "как было".
>Мы обсуждаем обоснованность того или иного штата.И в общем случае штаты (и тактика в соединений в этих штатах) формируются имено в расчете на возможное усиление сверху, а не в расчете на ослабление.

===Тем не менее изъять танковые батальоны из сд рука не дрогнула:). Причем на уровне СК танки так и не появились.


>>
>>=====1. Сначала требовалось собрать его дивизии (иногда в сотне км друг от друга) в одну кучку.
>>2. Марши больше из-за большей полосы прикрытия, как следствие меньшего числа юнитов.
>
>Так и цели и задачи при его действиях более решительные.

===И потери на марше тоже. Да и не всегда надо количество, иногда важнее "сегодня по пять", чем "завтра по три" :)

>>
>>====Наличие мостов и дорог тоже ими компенсируется?
>
>Их отсутсвие ничем некомпенсируется даже в случае малочисленого соединения.

===У малочисленного соединения и марш короче, и машин меньше. Наличие "бутылочного горла" приведет к тому, что "большое соединение" реально тоже будет вводиться по частям, но позже "малочисленного".

>>
>>===Ничего не мешает подождать и сосредоточить сколько надо.
>
>Этим тезисом Вы полностью опровергаете свои расуждения про "громоздкость" корпуса для оборонительной операции.

===Отнюдь. Малочисленные соединения можно использовать более гибко. Хотим ждем и сосредотачиваем, хотим бьем сразу.

>>Но при этом может бить по частям и обороняющийся, уничтожая передовые отряды, оторвавшиеся от главных сил.
>
>Если ПО будут дейстовать правильно - не сможет.

===Что значит "правильно"? Захват быстрыми передовыми отрядами ключевых пунктов и прикрытие развертывания главных сил - стандартная тактика. Если в этот момент поблизости будет "малочисленное танковое соединение" обороняющегося, оно может успеть выбить противника, который еще не успел укрепиться и позади которого еще не успели развернуться главные силы. Или даже занять ключевой пункт раньше противника.
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.09.2008 15:15:54)
Дата 03.09.2008 15:36:39

Re: Неубедительно

>>А сд с гаубичным артполком на мехтяге значит не чувствительны?
>
>===В гораздо меньшей степени. При известности места развертывания и небольшом расстоянии от ППД ничего не мешает перевезти гаубицы в два рейса или вывезти часть артполка (необязательно орудия, это могут быть и боеприпасы) поближе к позициям заранее. Тем более при "классическом начальном периоде" (хотя это даже при внезапном нападении работает).

Во-1х "заранее" не бывает. Или начальный период или никаких "заранее".
Во-2х "мешает" прежде всего продолжительность рейсов. С чего Вы взяли что возле выгодного рубежа или намеченых ОП обязательно будет пригодный ППД?
Причем на удалени в половину и меене дневного перехода (чтобы обернуться двумя рейсами).
Да и потом гап имеет три дивизиона. а лап - два. Причем третий дивизион - 152 мм гаубицы их лошадьми не очень.


>>Задрался Вам уже объяснять что это не так. :)
>>Не составить ПП так, чтобы требовалась оборона казарм - во всех остальных случаях нужна подвижность (отмобилизованность).
>
>===Желательна, но необязательна. См. выше, можно и "лагеря" оборонять :)

Т.е. войска должны круглогодично сидеть в лагерях?


>>Т.е. это опять же подтверждает мою точку зрения.
>>В рассмотрении ПП как армейских оборонительных операций - мк были рапределены оптимальным образом.
>
>===Отнюдь, большинство МК обрекались на бездействие, т.к. наступление одновременно на фронтах всех армий явно не ожидалось.

Мы ведь ПП обсуждаем и действия мк в обороне. Какое еще "наступление"?

>>Не имеет значения "как было".
>>Мы обсуждаем обоснованность того или иного штата.И в общем случае штаты (и тактика в соединений в этих штатах) формируются имено в расчете на возможное усиление сверху, а не в расчете на ослабление.
>
>===Тем не менее изъять танковые батальоны из сд рука не дрогнула:).

Это _изменение_ штата соединений. Причем даже на этом примере мы можем наблюдать вредные последствия укоренненых "привычек".

Но мы то обсуждаем гипотетические штаты и отсутсвие в этом случае танковых частей в армейском комплекте, которые Вы предлагаете изымать при необходимости из корпусного.
Я Вам просто говорю что так не делается.


>>Так и цели и задачи при его действиях более решительные.
>
>===И потери на марше тоже.

При правильно организованом марше потерь или не будет вовсе.
И всяко эти потери равномерно распределяются по всем подразделениям совершающим марш.
Т.е. относительные потери будут одинаковы, а сравнивать абсолютные - нелепо.

>Да и не всегда надо количество, иногда важнее "сегодня по пять", чем "завтра по три" :)

Для этого каждое звено и получает усиление соответсвующего масштаба.
ПОэтому утверждение что мк в обороне неэффективен т.к. громоздок - ложно.

>>>====Наличие мостов и дорог тоже ими компенсируется?
>>
>>Их отсутсвие ничем некомпенсируется даже в случае малочисленого соединения.
>
>===У малочисленного соединения и марш короче,

продолжительность марша не от размеров соединения зависит, а от длины маршрута.

>и машин меньше. Наличие "бутылочного горла" приведет к тому, что "большое соединение" реально тоже будет вводиться по частям, но позже "малочисленного".

Большое соединение будет сосредотачиваться дольше, это верно. Но повторюсь, и результат его применения будет более масштабный.
Т.е. не просто "заткнуть дыру" и остановить, но и разгромить и отбросить - что в конечном и является окончательной целью оборонительной операции.

>>Этим тезисом Вы полностью опровергаете свои расуждения про "громоздкость" корпуса для оборонительной операции.
>
>===Отнюдь. Малочисленные соединения можно использовать более гибко. Хотим ждем и сосредотачиваем, хотим бьем сразу.

Так и корпус можно. Можно подивизионно, можно целиком.
От решения командующего зависит и от обстанвоки.

>>Если ПО будут дейстовать правильно - не сможет.
>
>===Что значит "правильно"? Захват быстрыми передовыми отрядами ключевых пунктов и прикрытие развертывания главных сил - стандартная тактика.

Да, конечно. Тут следует обратить внимание на словосочетание "главные силы".


>Если в этот момент поблизости будет "малочисленное танковое соединение" обороняющегося, оно может успеть выбить противника, который еще не успел укрепиться и позади которого еще не успели развернуться главные силы. Или даже занять ключевой пункт раньше противника.

А может и не успеть. Играют двое - побеждает один.
У одного главные силы есть - у другого нет.
От Дмитрий Козырев
К papa (02.09.2008 12:46:05)
Дата 02.09.2008 14:43:20

Естественно

>Жесткая привязки нет,
>мягкая есть.
>Видимо плясали от количества фронтовых и армейских управлений, которым нужны были мехкорпуса.
>Причем сначала от кол-ва фронтов,
>а потом и армейских управлений добавили.

Естественно, что расчитывая кол-во необходимых мк мк - исходили из кол-ва разворачиваемых объединений.
Но вот зависимость между этими количествами - на сегодняшний день неизвестна и является предметом дискуссии.
Прямой зависимости между кол-вом мк и кол-вом армейских управлений - нет, это факт. :)