От Рабочий
К DmitryGR
Дата 02.09.2008 17:47:10
Рубрики Танки;

Что значит себя не оправдала?

Привет всем.
>Вопрос уважаемым танкистам.
>Зачем на Т-10 повторили форму носовой части "щучий нос" от ИС-3? Ведь по результатам испытаний 1946 г. прочность такой конструкции себя не оправдала?
Подобная форма позволяла сэкономить около тонны веса.
Рабочий.
От Siberiаn
К Рабочий (02.09.2008 17:47:10)
Дата 02.09.2008 18:29:57

Не оправдала - значит НЕ ОПРАВДАЛА. Абсолютно.

При попадании в стык щучьего носа корпус танка полностью разваливался. По швам. Вот такую волшебная форма была. Экономичная зато конечно - это да....
Целую тонну говорите экономила? нуну...

Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (02.09.2008 18:29:57)
Дата 02.09.2008 19:16:50

Да ладно, с чего ты взял

>При попадании в стык щучьего носа корпус танка полностью разваливался. По швам. Вот такую волшебная форма была.

Это ж была совершенно очевидная страшилка когда такую форму корпуса предложили (Шашмурин Н.Ф. автор что-ли?), и поэтому ее совершенно целенаправленно испытывали долбя именно по стыкам. Ни фига там никто по швам не разваливался.

> Экономичная зато конечно - это да....
>Целую тонну говорите экономила? нуну...

Где ж она экономичная. Как раз нетехнологичная она по сравнению с простым листом.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Siberiаn
К Василий Фофанов (02.09.2008 19:16:50)
Дата 02.09.2008 19:24:12

Странно. Не верится что у Свирина написана ересь

Там четко указано что при испытаниях обстрелом снаряд случайно - подчеркиваю - попал в стык. "Корпус танка моментально лопнул, превратившись в кучу нескреплённых листов стали"

это из его трилогии

Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (02.09.2008 19:24:12)
Дата 02.09.2008 22:01:14

Да нет, думаю не ересь

Полагаю напортачили - и получили. Щучий нос правильно собрать явно труднее чем прямые листы.

>Там четко указано что при испытаниях обстрелом снаряд случайно - подчеркиваю - попал в стык. "Корпус танка моментально лопнул, превратившись в кучу нескреплённых листов стали"

А зато в брошюре "Танки ИС" имеется выбоина в сварочном шве от прямого попадания снаряда из длинной 88 на испытаниях, и шов цел. Обрати также внимание на то что этой конструкции носа придерживались на многих наших тяжелых танках после войны. Что вряд ли бы было возможно себе представить если бы испытаниями была установлена принципиальная негодность такого решения.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DmitryGR
К Василий Фофанов (02.09.2008 22:01:14)
Дата 03.09.2008 17:31:57

Это все очень интересно

Но все-таки, как соединяли лобовые листы ДО и ПОСЛЕ?
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (02.09.2008 22:01:14)
Дата 02.09.2008 23:53:14

Наверное там не просто сварной шов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скорее всего все же профрезеровали пазы на правой и левой половинках верха "щучьего носа" и загнали какие-нибудь "ласточкины хвосты", скрепляющие их без сварки. Шов сварной, соответственно уже чистая формальность.

С уважением, Алексей Исаев
От Lower
К Исаев Алексей (02.09.2008 23:53:14)
Дата 03.09.2008 17:42:35

Re: Наверное там...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Скорее всего все же профрезеровали пазы на правой и левой половинках верха "щучьего носа" и загнали какие-нибудь "ласточкины хвосты", скрепляющие их без сварки. Шов сварной, соответственно уже чистая формальность.

>С уважением, Алексей Исаев

А как их запрессовывать туда? Это приливы должны быть на другой стороне, и их придется полность фрезеровать. Сложно получается. Плюс на изгиб (по оси) нагружен ласточкин хвост будет.

Ловер
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (02.09.2008 23:53:14)
Дата 03.09.2008 02:07:16

Наверняка не просто, иначе бы эффект был бы аккурат тот что ожидается... (-)
От Robert
К Исаев Алексей (02.09.2008 23:53:14)
Дата 03.09.2008 00:04:17

Ре: Наверное там...

>Скорее всего все же профрезеровали пазы на правой и левой половинках верха "щучьего носа" и загнали какие-нибудь "ласточкины хвосты", скрепляющие их без сварки. Шов сварной, соответственно уже чистая формальность.

Ласточкины xвосты - не дополнительная деталь как звучит Ваша фраза, а по-разному нарезка на двуx соединяемыx деталяx (выступ на одной идет в паз другой, причем так что разобрать обратно можно потянув только в одном единственном направлении).
От Исаев Алексей
К Robert (03.09.2008 00:04:17)
Дата 03.09.2008 16:58:33

Ласточкин хвост это форма паза

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. на обоих половинках делается по несколько таких прорезей(несквозных) и с обратной стороны в них вгоняют на прессовой посадке детали, в сечении похожие на галстук-бабочку.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (03.09.2008 16:58:33)
Дата 03.09.2008 17:51:25

Т-10 закопаны на китайской границе с завареными люками,в принципе можнопроверить (-)
От Guderian
К Robert (03.09.2008 17:51:25)
Дата 05.09.2008 18:39:07

нет там Т-10 (-)
От hardy
К Robert (03.09.2008 17:51:25)
Дата 03.09.2008 21:13:19

а на Кубинке разве нет Т-10? (-)
От Исаев Алексей
К Robert (03.09.2008 17:51:25)
Дата 03.09.2008 20:48:03

Так нужно изнутри смотреть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или ультразвуком "прощупывать".

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (03.09.2008 20:48:03)
Дата 03.09.2008 21:39:34

Люк болгаркой минут за десять можно вырезать. (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (03.09.2008 16:58:33)
Дата 03.09.2008 17:16:19

Re: Ласточкин хвост...

>Т.е. на обоих половинках делается по несколько таких прорезей(несквозных) и с обратной стороны в них вгоняют на прессовой посадке детали, в сечении похожие на галстук-бабочку.

Такое соединение для листов встык работает только на растяжение или только на сдвиг (в зависмости от направления "хвоста") и только для соединения деталей находящихся в одной плоскости. И главное в нем не прочность а простота сборки. Если листы под углом и наплевать на простоту сборки то лучше варить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lower
К tarasv (03.09.2008 17:16:19)
Дата 03.09.2008 17:57:05

Re: Ласточкин хвост...


> Такое соединение для листов встык работает только на растяжение или только на сдвиг (в зависмости от направления "хвоста") и только для соединения деталей находящихся в одной плоскости. И главное в нем не прочность а простота сборки. Если листы под углом и наплевать на простоту сборки то лучше варить.

Можно на штифты + резьбу посадить

Ловер
От Alexandre
К tarasv (03.09.2008 17:16:19)
Дата 03.09.2008 17:25:35

Re: Ласточкин хвост...

>>Т.е. на обоих половинках делается по несколько таких прорезей(несквозных) и с обратной стороны в них вгоняют на прессовой посадке детали, в сечении похожие на галстук-бабочку.
>
> Такое соединение для листов встык работает только на растяжение или только на сдвиг (в зависмости от направления "хвоста") и только для соединения деталей находящихся в одной плоскости.

А как же мебельные ящики? Под 90 градусов?

И главное в нем не прочность а простота сборки. Если листы под углом и наплевать на простоту сборки то лучше варить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lower
К Alexandre (03.09.2008 17:25:35)
Дата 03.09.2008 18:47:53

Re: Ласточкин хвост...


>>
>> Такое соединение для листов встык работает только на растяжение или только на сдвиг (в зависмости от направления "хвоста") и только для соединения деталей находящихся в одной плоскости.
>
>А как же мебельные ящики? Под 90 градусов?

Там нет моментов вдоль оси.

Ловер
От tarasv
К Alexandre (03.09.2008 17:25:35)
Дата 03.09.2008 18:03:09

Re: Ласточкин хвост...

>А как же мебельные ящики? Под 90 градусов?

А там не закладные и чаще всего не ласточкин хвост - шпунты нарезаны на самих деталях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexandre
К Исаев Алексей (03.09.2008 16:58:33)
Дата 03.09.2008 17:04:10

Простите, конечно, но на хвост птички-ласточки. (-)
От tarasv
К Alexandre (03.09.2008 17:04:10)
Дата 03.09.2008 17:17:46

Re: Алексей явно про закладные пишет - они по форме как бабочки (-)
От Alexandre
К tarasv (03.09.2008 17:17:46)
Дата 03.09.2008 17:23:00

Для двух деталей верно.(+)

http://base13.glasnet.ru/text/imp/p11.htm
От olezhka
К Siberiаn (02.09.2008 19:24:12)
Дата 02.09.2008 20:33:39

Re: Странно. Не...

Почему ересь, уважаемый Siberian? Один случай на испытаниях, проблема выявлена - далее УКН и повышение качества сварки - проблема решена. Больше не всплывала.
От digger
К olezhka (02.09.2008 20:33:39)
Дата 02.09.2008 21:29:42

Re: Странно. Не...

>Почему ересь, уважаемый Siberian? Один случай на испытаниях, проблема выявлена - далее УКН и повышение качества сварки - проблема решена. Больше не всплывала.

Он был и в литом корпусе М-48 и М-60, это оптимальная форма если корпус относительно узкий и мехвод сидит посредине.
От olezhka
К digger (02.09.2008 21:29:42)
Дата 02.09.2008 22:36:48

Re: Странно. Не...

> Он был и в литом корпусе М-48 и М-60, это оптимальная форма если корпус относительно узкий и мехвод сидит посредине.

Пардон... А какая связь между прочностью литого гомогенного носа американского танка и ослаблением конструкции сварными швами составного носа на Ис-3? Были уязвимые точки? Были. Но решались РАЗНЫЕ проблемы явно РАЗНЫМИ способами. Для советской конструкции проблема больше не возникала.
От digger
К olezhka (02.09.2008 22:36:48)
Дата 02.09.2008 22:49:33

Re: Странно. Не...

>Пардон... А какая связь между прочностью литого гомогенного носа американского танка и ослаблением конструкции сварными швами составного носа на Ис-3? Были уязвимые точки? Были. Но решались РАЗНЫЕ проблемы явно РАЗНЫМИ способами. Для советской конструкции проблема больше не возникала.

Щучий нос - это тот же вариант полукруглого, только в сварном исполнении. Пришли к тому же решению, технология разная.
От olezhka
К digger (02.09.2008 22:49:33)
Дата 02.09.2008 23:56:02

Re: Странно. Не...

>>Пардон... А какая связь между прочностью литого гомогенного носа американского танка и ослаблением конструкции сварными швами составного носа на Ис-3? Были уязвимые точки? Были. Но решались РАЗНЫЕ проблемы явно РАЗНЫМИ способами. Для советской конструкции проблема больше не возникала.
>
> Щучий нос - это тот же вариант полукруглого, только в сварном исполнении. Пришли к тому же решению, технология разная.

Еще раз. ФОРМА носа тут ни причем. Форма типа "щучий нос" как раз дает наилучшую бронестойкость по углам встречи, если не рассматривать качество брони. ИСПОЛНЕНИЕ сварных швов на ранних ИС-3 оказалось неадекватным - конструкция получилась сильно неравнопрочной и вследствие попадания в нехорошее место рассыпалась. Изменение стыков бронелистов устранило проблему.
От Болдырев К
К Siberiаn (02.09.2008 18:29:57)
Дата 02.09.2008 18:36:17

Re: Не оправдала...

>При попадании в стык щучьего носа корпус танка полностью разваливался. По швам. Вот такую волшебная форма была. Экономичная зато конечно - это да....
>Целую тонну говорите экономила? нуну...

>Siberian


Блин, так с ИС-3 пофиксили. Внахлест стали выпускать. Там-то она себя оправдала.
От DmitryGR
К Болдырев К (02.09.2008 18:36:17)
Дата 02.09.2008 19:03:47

Re: Не оправдала...

>Блин, так с ИС-3 пофиксили. Внахлест стали выпускать. Там-то она себя оправдала.

Лобовые листы соединили внахлест и проблема исчезла?
От Болдырев К
К DmitryGR (02.09.2008 19:03:47)
Дата 03.09.2008 12:49:24

Re: Не оправдала...


>Лобовые листы соединили внахлест и проблема исчезла?

да.
От Москалев.Е.
К Рабочий (02.09.2008 17:47:10)
Дата 02.09.2008 17:58:39

Re: Что значит...

Приветствую

>>Зачем на Т-10 повторили форму носовой части "щучий нос" от ИС-3? Ведь по результатам испытаний 1946 г. прочность такой конструкции себя не оправдала?
>Подобная форма позволяла сэкономить около тонны веса.

Наоборот положить около лишней тонны
(по крайней мере так говорит "расчет и конструкция танков")
Суммарная площадь лобовой плиты увеличивается

С уважением Евгений
От Рабочий
К Москалев.Е. (02.09.2008 17:58:39)
Дата 03.09.2008 15:55:38

Re: Что значит...

Привет всем.
>Приветствую

>>>Зачем на Т-10 повторили форму носовой части "щучий нос" от ИС-3? Ведь по результатам испытаний 1946 г. прочность такой конструкции себя не оправдала?
>>Подобная форма позволяла сэкономить около тонны веса.
>
>Наоборот положить около лишней тонны
>(по крайней мере так говорит "расчет и конструкция танков")
>Суммарная площадь лобовой плиты увеличивается
Зато сокращается площадь боковых плит корпуса. Подобное решение позволяло сократить молоиспользуемое пространство в скулах корпуса.
Следует учитывать, что на тех танках, где подобные решения применялись разница в толщине (удельного веса) бронезащиты лба и бортов была невелика.
>С уважением Евгений
Рабочий.