От badger
К Василий Фофанов
Дата 04.09.2008 20:25:52
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Российская армия...

>Ну я не знаю, мне показалось что у вас там немного больше оптимизма чем следует...

На фоне мнения "у нас ничего не делается" прогресс я думаю очевиден даже для вас.
То что у нас рано делать массовые БПЛА "для каждого взвода" из-за несоответствия укровня электроники я, как раз, ничуть не сомневался:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1552/1552681.htm



>Вы будете смеяться, но на предложенном вам сайте есть ответ и на это.
> http://www.lutch.yaroslavl.ru/tvikk.htm


Угол обзора (зрения), рад 2
Угловая разрешающая способность, рад 10-3


То бишь 200 точек... Фиговенько, хотя нельзя сказать что это сюрприз...



>Вобщем вы там пощелкайте немного все же ;)

ОК, я попробую. :)
От Василий Фофанов
К badger (04.09.2008 20:25:52)
Дата 04.09.2008 20:36:47

Re: Российская армия...

>На фоне мнения "у нас ничего не делается" прогресс я думаю очевиден даже для вас.

Вы знаете, учитывая что рыбинцы его мурыжат аж с 80-х годов (когда его ТТХ выглядели все же не так позорно как сейчас), что-то не очень силен восторг от такого "прогресса" честно говоря.

>То что у нас рано делать массовые БПЛА "для каждого взвода" из-за несоответствия укровня электроники я, как раз, ничуть не сомневался:

А по-моему это нам вполне по силам честно говоря. Только надо для этого многих спящих красавиц нашего ВПК пробить с ноги боюсь.

>Угол обзора (зрения), рад 2
>Угловая разрешающая способность, рад 10-3
>То бишь 200 точек... Фиговенько, хотя нельзя сказать что это сюрприз...

Эк вы делите :) Не 200 а 2000 все же.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От badger
К Василий Фофанов (04.09.2008 20:36:47)
Дата 04.09.2008 20:51:48

Re: Российская армия...

>Вы знаете, учитывая что рыбинцы его мурыжат аж с 80-х годов (когда его ТТХ выглядели все же не так позорно как сейчас), что-то не очень силен восторг от такого "прогресса" честно говоря.

В 90-ые был такой провал что приходиться радоваться уже такому.


>А по-моему это нам вполне по силам честно говоря. Только надо для этого многих спящих красавиц нашего ВПК пробить с ноги боюсь.

А кто бить будет ?



>>Угол обзора (зрения), рад 2
>>Угловая разрешающая способность, рад 10-3
>>То бишь 200 точек... Фиговенько, хотя нельзя сказать что это сюрприз...
>
>Эк вы делите :) Не 200 а 2000 все же.

Если 2000 - то в чём проблема, разрешение очень неплохое получается ?
От Василий Фофанов
К badger (04.09.2008 20:51:48)
Дата 04.09.2008 22:26:58

Re: Российская армия...

>В 90-ые был такой провал что приходиться радоваться уже такому.

Категорически не хочу радоваться что в 2008 году мы приняли на вооружение устаревшую 15 лет назад технику. Ну был провал, и что. Это не повод подхватывать в 2008 году уроненное два десятилетия назад знамя как будто прошедших лет и не было.

>А кто бить будет ?

Блин, да тот же транзас пусть сделает прибор. Они "дозор" за год сделали. А луч пусть идет курить бамбук.

>Если 2000 - то в чём проблема, разрешение очень неплохое получается ?

Это что, 2 килопикселя у вас неплохое разрешение? Типа 45 на 45?

Строчная камера это по нынешним временам конкретно чудовищно. Это значит надо лететь строго по прямой и все равно микроколебания будут картинку ломать, поскольку она еще и нестабилизированная к тому же. Как такое в 21 веке можно принимать на вооружение - не понимаю! Над нами смеяться будут.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (04.09.2008 22:26:58)
Дата 05.09.2008 08:36:58

Re: Российская армия...


>Строчная камера это по нынешним временам конкретно чудовищно. Это значит надо лететь строго по прямой и все равно микроколебания будут картинку ломать, поскольку она еще и нестабилизированная к тому же. Как такое в 21 веке можно принимать на вооружение - не понимаю! Над нами смеяться будут.

Вы будете сильно удивленны, но именно такие камеры в основном применяются в промышленных системах контроля поверхности, ибо позволяют получить лучшее разрешение и полученные данные проще для дальнейшей обработки.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (05.09.2008 08:36:58)
Дата 05.09.2008 12:36:53

Re: Российская армия...

>Вы будете сильно удивленны, но именно такие камеры в основном применяются в промышленных системах контроля поверхности, ибо позволяют получить лучшее разрешение и полученные данные проще для дальнейшей обработки.

Осталось только понять какое отношение сие имеет к рассматриваемой предметной области. Контролируемая в промышленных системах поверхность стреляет по контролеру в ответ? Или все же нет? А может интересная поверхность в промышленности тоже может оказаться под углом 90 градусов к оси слежения? Или тоже вряд ли. Ну и т.д. Удивительно бессмысленный аргумент.



С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (05.09.2008 12:36:53)
Дата 05.09.2008 14:39:04

Re: Российская армия...

>>Вы будете сильно удивленны, но именно такие камеры в основном применяются в промышленных системах контроля поверхности, ибо позволяют получить лучшее разрешение и полученные данные проще для дальнейшей обработки.
>
>Осталось только понять какое отношение сие имеет к рассматриваемой предметной области. Контролируемая в промышленных системах поверхность стреляет по контролеру в ответ? Или все же нет?

Сие имее отношение к получению изображения непрерывной поверхности с целью его дальнейшей обработки. Различнуе условия применения, втом числе различные агресивные среды дело второе.


>А может интересная поверхность в промышленности тоже может оказаться под углом 90 градусов к оси слежения? Или тоже вряд ли. Ну и т.д.
Вы хотели сказать к оси движения носителя ( только это накладывает ограничение для линейной камеры ). Отвечу нет не может. И встречный вопрос. А БПЛА с матричной камерой может вести съемку в таком ракурсе? И второй вопрос. А почему в принципе нельзя заменить такую съемку боковой панорамной, зачем обязательно переть на объект если можно пролететь вдоль него?

>Удивительно бессмысленный аргумент.

Извините. Принципы работы одни и теже. Новой физики и математики не изобрели.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (05.09.2008 14:39:04)
Дата 05.09.2008 17:31:07

Re: Российская армия...

>>А может интересная поверхность в промышленности тоже может оказаться под углом 90 градусов к оси слежения? Или тоже вряд ли. Ну и т.д.
>Вы хотели сказать к оси движения носителя ( только это накладывает ограничение для линейной камеры ).

Дык эти оси совпадают :)

> А БПЛА с матричной камерой может вести съемку в таком ракурсе?

Конечно! Если она в подвижной головке-то.

> И второй вопрос. А почему в принципе нельзя заменить такую съемку боковой панорамной, зачем обязательно переть на объект если можно пролететь вдоль него?

Дык типчак иначе не умеет просто.

>Извините. Принципы работы одни и теже. Новой физики и математики не изобрели.

Ну это же не повод призывать скажем использовать на танках бензиновые движки и колеса потому что и то и то прекрасно служит на гражданке. Надо ж специфику предметной области брать в расчет все же :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (04.09.2008 22:26:58)
Дата 05.09.2008 08:30:31

Re: Российская армия...

>>В 90-ые был такой провал что приходиться радоваться уже такому.
>
>Категорически не хочу радоваться что в 2008 году мы приняли на вооружение устаревшую 15 лет назад технику. Ну был провал, и что. Это не повод подхватывать в 2008 году уроненное два десятилетия назад знамя как будто прошедших лет и не было.

На основании чего такие выводы?

>>Если 2000 - то в чём проблема, разрешение очень неплохое получается ?
>
>Это что, 2 килопикселя у вас неплохое разрешение? Типа 45 на 45?

Линейная камера. Это в одной строчке 2000 пикселей. Еще важен такой параметр как частота сканирования, но я думаю он тоже соответствующий.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (04.09.2008 22:26:58)
Дата 05.09.2008 00:12:37

Re: Российская армия...

Здравствуйте

>Это что, 2 килопикселя у вас неплохое разрешение? Типа 45 на 45?

>Строчная камера это по нынешним временам конкретно чудовищно. Это значит надо лететь строго по прямой и все равно микроколебания будут картинку ломать, поскольку она еще и нестабилизированная к тому же. Как такое в 21 веке можно принимать на вооружение - не понимаю! Над нами смеяться будут.

http://www.lutch.yaroslavl.ru/images/tvikk2.jpg



Слева ИК, справа ТВ. Вот смотрю и не могу понять где картинка сломана. А то что для получения фотопланшетов испокон веков требовалось лететь строго по прямой - это неизбежность.
Главное в "Типчаке" то что электронный "фотопланшет" на земле получают в реальном времени, а цели в полосе пролёта автоматизированно распознаются в течение 30 секунд:

http://www.lutch.yaroslavl.ru/om.htm

" - АРМ оператора обзорного дешифрирования обеспечивает автоматизированную привязку получаемых изображений к цифровой карте местности и передачу данных на АРМ детального дешифрирования

- АРМ детального дешифрирования обеспечивает обнаружение и распознавание объектов, определение их координат и подготовку разведдонесений. Время выдачи формализованного донесения от момента окончания разведки, с, не более 30."

Это означает что не более чем через 30 секунд после пролёта аппарата в недрах АСУ "Капустник-Б" может быть начата подготовка огня по только что разведанным целям.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (05.09.2008 00:12:37)
Дата 05.09.2008 03:47:28

Re: Российская армия...

> Слева ИК, справа ТВ. Вот смотрю и не могу понять где картинка сломана. А то что для получения фотопланшетов испокон веков требовалось лететь строго по прямой - это неизбежность.

Все зависит от того какая развертка поперек линейки ПЗС в камере Типчака, если механическая это конечно очень старомодно но терпимо, а если, как в некоторых спутниках, развертка обеспечиваеися перемещение самого аппарата то это совершенно не лечится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (05.09.2008 03:47:28)
Дата 05.09.2008 08:45:54

Re: Российская армия...

>> Слева ИК, справа ТВ. Вот смотрю и не могу понять где картинка сломана. А то что для получения фотопланшетов испокон веков требовалось лететь строго по прямой - это неизбежность.
>
> Все зависит от того какая развертка поперек линейки ПЗС в камере Типчака, если механическая это конечно очень старомодно но терпимо, а если, как в некоторых спутниках, развертка обеспечиваеися перемещение самого аппарата то это совершенно не лечится.

С чего такой вывод?
Как раз самое нормальное решение.
Вас беспокоит неравномерность скорости аппарата? А акселерометры начто?

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (05.09.2008 08:45:54)
Дата 05.09.2008 17:26:08

Re: Российская армия...

>С чего такой вывод?
>Как раз самое нормальное решение.

Нормальное для чего? для имеющихса компонентов российского производства? Наверно.

>Вас беспокоит неравномерность скорости аппарата? А акселерометры начто?

Это технические проблемы их можно порешать. А вот тактические которые аозникают из возможностей камеры не лечатся никак - в первую очередь то что можно вести разведку только стационарных объектов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (05.09.2008 17:26:08)
Дата 05.09.2008 17:42:25

Re: Российская армия...

>>С чего такой вывод?
>>Как раз самое нормальное решение.
>
> Нормальное для чего? для имеющихса компонентов российского производства? Наверно.

Линейные камеры это отнюдь не прерогатива росиийского ВПК.

>>Вас беспокоит неравномерность скорости аппарата? А акселерометры начто?
>
> Это технические проблемы их можно порешать. А вот тактические которые аозникают из возможностей камеры не лечатся никак - в первую очередь то что можно вести разведку только стационарных объектов.

Не понял.
Любой наземный объект в полосе просмотра будет условно стационарным.
Или вы хотите с беспилотником за самолетами гонятся?

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (05.09.2008 17:42:25)
Дата 05.09.2008 19:35:07

Re: Российская армия...

>Линейные камеры это отнюдь не прерогатива росиийского ВПК.

Смотря для чего, для тактичсекой разведки а не картографирования с ЛА пожалуй только российского

>Не понял.
>Любой наземный объект в полосе просмотра будет условно стационарным.
>Или вы хотите с беспилотником за самолетами гонятся?

Вы со спутниками не путаете у которых скорость 8км/сек и для которых даже МиГ-25 на максимальной практически стационарен? А тут скрость носителя 180км/ч объекты движущиеся с вполне автомобильными скростями в 60км/ч будут при такой скорости продольной развертки оставлять на изображении замечательные артефакты как минимум затрудняющие если не полностью исключающие их идентификацию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.09.2008 00:12:37)
Дата 05.09.2008 01:39:53

Re: Российская армия...

> Слева ИК, справа ТВ. Вот смотрю и не могу понять где картинка сломана.

А это на каком основании считается представительной выборкой пардон?

> А то что для получения фотопланшетов испокон веков требовалось лететь строго по прямой - это неизбежность.

И как далеко вы пролетите по прямой на высоте ниже 3 км с фиксированным полем зрения над чем либо мало-мальски интересным? Даже над чеченской бандой, молчу уж про армию. "Испокон веков" - правильный термин. В 21 веке цели так разведывать не получится.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От pilgrim
К Василий Фофанов (05.09.2008 01:39:53)
Дата 05.09.2008 01:57:38

Re: Российская армия...

>> Слева ИК, справа ТВ. Вот смотрю и не могу понять где картинка сломана.
>
>А это на каком основании считается представительной выборкой пардон?

>> А то что для получения фотопланшетов испокон веков требовалось лететь строго по прямой - это неизбежность.
>
>И как далеко вы пролетите по прямой на высоте ниже 3 км с фиксированным полем зрения над чем либо мало-мальски интересным? Даже над чеченской бандой, молчу уж про армию. "Испокон веков" - правильный термин. В 21 веке цели так разведывать не получится.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Я не знаю как реализовано там. Вполне возможно что "тупое сканирование".
Однако нет проблем программно восстановить картинку при ЛЮБОЙ траектории, если ориентация аппарата в полной мере известна на каждый момент времени. Просто линии надо не одна за другой дополнять, а накладывать на картинку по рассчету. Дырки интерполировать.

Хотя конечно согласен что это уродство, да еще за такие деньги. :( Неужели даже ПЗСок нормальных в китае закупить не можем? Привязка на 100% к отечественному производителю имеет смысл при опасности 1) долговременной и полной изоляции. 2) Долгосрочной мировой войне, в ходе которых предприятия компенсируют убыль техники от боевых действий. Крайне сложно в 21-м веке представить полномасштабную многолетнюю мировую войну при всё ещё работоспособной промышленности.
От Василий Фофанов
К pilgrim (05.09.2008 01:57:38)
Дата 05.09.2008 12:45:27

Re: Российская армия...

> Однако нет проблем программно восстановить картинку при ЛЮБОЙ траектории, если ориентация аппарата в полной мере известна на каждый момент времени.

Но она увы неизвестна, ибо никаких навигационных средств на приборе нет. Картинка с него просто отождествляется с цифровой картой местности на пункте управления. Соответственно никакой точной привязки нет и быть не может.

>Хотя конечно согласен что это уродство, да еще за такие деньги. :(

Вот именно. И горячая защита некоторыми этого очередного сна разума вызывает сильное недоумение. Так никто не делает совершенно неспроста.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (05.09.2008 12:45:27)
Дата 05.09.2008 20:04:55

Re: Российская армия...

Здравствуйте

>> Однако нет проблем программно восстановить картинку при ЛЮБОЙ траектории, если ориентация аппарата в полной мере известна на каждый момент времени.

>Но она увы неизвестна, ибо никаких навигационных средств на приборе нет.

На вопросы uav.ru отвечает Генеральный директор КБ «Луч» Алексеев Станислав Михайлович

[...]

Дальность действия комплекса, как я уже сказал, составляет 40 километров и может быть увеличена за счет применения новой радиолинии. Точность определения координат цели составляет 50 м. Продолжительность разведки около 2 часов. Реализовано полностью автоматическое управление полетом БЛА в режиме определения координат с помощью спутниковой навигации или в режиме координатометрирования с помощью наземной станции. Таким образом, имеется определенное дублирование.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.09.2008 20:04:55)
Дата 05.09.2008 21:39:36

Re: Российская армия...

>Дальность действия комплекса, как я уже сказал, составляет 40 километров и может быть увеличена за счет применения новой радиолинии. Точность определения координат цели составляет 50 м. Продолжительность разведки около 2 часов. Реализовано полностью автоматическое управление полетом БЛА в режиме определения координат с помощью спутниковой навигации или в режиме координатометрирования с помощью наземной станции. Таким образом, имеется определенное дублирование.

На их сайте этого нет. Что значит предусмотрено? Это стоит реально в аппарате? А то может опять "военные не захотели", мало ли.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (05.09.2008 21:39:36)
Дата 05.09.2008 22:25:43

Re: Российская армия...

Здравствуйте

>>Реализовано полностью автоматическое управление полетом БЛА в режиме определения координат с помощью спутниковой навигации или в режиме координатометрирования с помощью наземной станции. Таким образом, имеется определенное дублирование.

>На их сайте этого нет. Что значит предусмотрено? Это стоит реально в аппарате? А то может опять "военные не захотели", мало ли.

http://www.myfreedom.ru/modules/news/print.php?storyid=112

...В комплексе используется автономное автоматическое управление движением одновременно двумя БЛА с использованием бортовых вычислительных средств. Летательные аппараты снабжаются бортовыми автономными системами стабилизации и приемниками систем спутниковой навигации, обеспечивающими высокоточное определение текущего положения, высоты, скорости и ориентации. Целевая нагрузка БЛА - двухспектральная (видимого и инфракрасного диапазонов) строчная камера с высокой разрешающей способностью.
В случае выхода из строя (отсутствия данных) спутниковой системы навигации предусматривается автономное управление БЛА с использованием координат, измеренных наземным пунктом управления (НПУ) и переданных на борт по радиолинии. Для этого радиолиния БЛА - НПУ комплекса решает, кроме обеспечения связи, задачу измерения координат БЛА по методу азимутально-радиальной локации с активным ответом. Антенная машина включает два комплекта приемопередающих и антенных устройств, размещенных на подъемно-мачтовом устройстве высотой не менее 12 м, а также средства электропитания, обслуживания и сопряжения с операторской машиной. Во время боевой работы персонал на антенной машине отсутствует, а ее оборудование функционирует в автоматическом режиме при дистанционном автоматизированном управлении от операторской машины...

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.09.2008 22:25:43)
Дата 05.09.2008 23:28:53

Re: Российская армия...

Понятно, спасибо. Видимо таки оно там и впрямь есть. Аппарат конечно все равно остается барахлом, но хоть не заблудится :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К pilgrim (05.09.2008 01:57:38)
Дата 05.09.2008 08:43:14

Re: Российская армия...

> Однако нет проблем программно восстановить картинку при ЛЮБОЙ траектории, если ориентация аппарата в полной мере известна на каждый момент времени. Просто линии надо не одна за другой дополнять, а накладывать на картинку по рассчету. Дырки интерполировать.

Нет необходимости "восстанавливать", сама идеалогия линейного сканирования изначально подразумевает синхронизирующую аппаратуру.
Причем если мы хотим автоматизированную обработку изображения синхронизирующая аппаратура нужна и для матричных камер.

>Хотя конечно согласен что это уродство, да еще за такие деньги. :( Неужели даже ПЗСок нормальных в китае закупить не можем?

Тоесть если не матричная, то не нормальная? Ню-ню.

С уважением XAB.
От Captain Africa
К pilgrim (05.09.2008 01:57:38)
Дата 05.09.2008 08:18:53

Re: Российская армия...

>Хотя конечно согласен что это уродство, да еще за такие деньги. :( Неужели даже ПЗСок нормальных в китае закупить не можем? Привязка на 100% к отечественному производителю имеет смысл при опасности 1) долговременной и полной изоляции. 2) Долгосрочной мировой войне, в ходе которых предприятия компенсируют убыль техники от боевых действий. Крайне сложно в 21-м веке представить полномасштабную многолетнюю мировую войну при всё ещё работоспособной промышленности.

Даже при таком раскладе можно сейчас закупиться недостающими компонентами в объемах, которых хватит лет на 20 войны. Ибо копейки...
От Александр Антонов
К badger (04.09.2008 20:25:52)
Дата 04.09.2008 20:36:39

Re: Российская армия...

Здравствуйте

>Угол обзора (зрения), рад 2
>Угловая разрешающая способность, рад 10-3

>То бишь 200 точек... Фиговенько, хотя нельзя сказать что это сюрприз...

Если поделить 2 рад на 0.001 рад то получится 2000 точек. Как понятно из описания гражданской камеры там 2048 точек на строку, с глубиной "цвета" 8 бит, то бишь 256 градаций серого.

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (04.09.2008 20:36:39)
Дата 04.09.2008 20:50:23

Re: Российская армия...

>Если поделить 2 рад на 0.001 рад то получится 2000 точек. Как понятно из описания гражданской камеры там 2048 точек на строку, с глубиной "цвета" 8 бит, то бишь 256 градаций серого.

Вы хотите сказать что 10-3 - это вариант записи 1*10-3, а не 10*10-3 ?
От Паршев
К badger (04.09.2008 20:25:52)
Дата 04.09.2008 20:33:09

Re: Российская армия...

надо всё же договариваться с китайцами и ставить на эти платформы приличную аппаратуру.