От Ibuki
К Александр Антонов
Дата 05.09.2008 12:44:49
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А зачем...

Обзорная камера нужна, чтобы не пропустить слонопотама у себя под носом. При съемке узкой полосы можно легко пропустить значительные объекты, если они не попали в полосу съемки. Например танковую бригаду на марше, или занимающую оборонительную позицию. Отдельные объекты, особенно движущиеся, леко обнаруживаются и при плохом разрешении.
Обзор высокому разрешению не помеха. Осмотрелся, нашел подозрительное место - отснял на максимально возможном зуме и разрешении. Типчак - это разведчик сидящий в бочке, который может обозревать местность только через подзорную трубу и никак иначе, весьма подслеповатый разведчик получается. Для артиллерийских целей обзорная камера с риалтаймом весьма полезна, для корректировки огня, что сокращает расход боеприпасов в несколько раз.
От Александр Антонов
К Ibuki (05.09.2008 12:44:49)
Дата 05.09.2008 14:00:54

Re: А зачем...

Здравствуйте

>Обзорная камера нужна, чтобы не пропустить слонопотама у себя под носом. При съемке узкой полосы можно легко пропустить значительные объекты, если они не попали в полосу съемки. Например танковую бригаду на марше, или занимающую оборонительную позицию. Отдельные объекты, особенно движущиеся, леко обнаруживаются и при плохом разрешении.

Какая "узкая полоса" при угле обзора строчной камеры в 115 градусов?

>Обзор высокому разрешению не помеха. Осмотрелся, нашел подозрительное место - отснял на максимально возможном зуме и разрешении.

Проверялось уже это всё на учениях. Командиры и операторы начинают пялиться на горящий танчик и тому подобные локальные детали боя утрачивая понимание общей картины.

>Типчак - это разведчик сидящий в бочке, который может обозревать местность только через подзорную трубу и никак иначе, весьма подслеповатый разведчик получается.

Типчак обзревает поле боя с не "с бочки", а сверху. В процессе обозрения комплекс выдает привязанные к цифровой карте электронные "фотопланшеты" с распознанными целями. Привязывать с приемлемой точностью к электронной карте результаты не плановой а перспективной сьемки возможно разве что если та стереоскопическая, да и то точность недостаточной будет, или требуется лазерное дальнометрирование - а это уже БЛА более тяжелого класса.

>Для артиллерийских целей обзорная камера с риалтаймом весьма полезна, для корректировки огня, что сокращает расход боеприпасов в несколько раз.

У меня есть подозрение что Типчак создается под корректируемые с помощью ГЛОНАСС боеприпасы, но в любом случае не стоит требовать от 50 килограммового аппаратика полкового звена того что делает 138 килограммовая дивизионная "Пчела" или 149 килограммовый RQ-7A Shadow 200.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.09.2008 14:00:54)
Дата 05.09.2008 17:35:55

Re: А зачем...

> Типчак обзревает поле боя с не "с бочки", а сверху. В процессе обозрения комплекс выдает привязанные к цифровой карте электронные "фотопланшеты" с распознанными целями.

А вот ответьте мне пожалуйста Александр на такой вопрос. На каком расстоянии вы беретесь с камерой типчака опознать цель типа "танк"? По моим прикидкам, эта цель уже на дистанции 2 км будет занимать 2 (прописью: два) пикселя. Вы сумеете на основе пятна размером 2 пикселя опознать танк? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (05.09.2008 17:35:55)
Дата 05.09.2008 20:28:23

Re: А зачем...

Здравствуйте

>А вот ответьте мне пожалуйста Александр на такой вопрос. На каком расстоянии вы беретесь с камерой типчака опознать цель типа "танк"? По моим прикидкам, эта цель уже на дистанции 2 км будет занимать 2 (прописью: два) пикселя. Вы сумеете на основе пятна размером 2 пикселя опознать танк? :)

При высоте полета 2 км полоса обзора так же будет иметь примерно двухкилометровую ширину, следовательно танк будет видется как обьект 3х7 пикселов. Примерно такой же размер цели на экране танкового тепловизора уже позволяет вести по ней огонь. :-)

Обратимся к отнюдь не 2048 пиксельному фото:

http://kb-lutch.ru/images/tvikk2.jpg



Если Вы посмотрите его не в браузере, а в каком либо графическом редакторе, то обнаружите на мосту метров на 20 левее береговой черты автомашину, изображение которой как раз и имеет размеры 3х6 пикселов.

Но если Вы снизите высоту полёта вдвое то танк уже будет изображаться в виде обьекта 6х14 пикселов, а такого размера цели на экране танкового тепловизора уже достаточно не только для её обнаружения, но и опознования. :-)

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (05.09.2008 20:28:23)
Дата 05.09.2008 21:28:27

Александр, вы какие-то совершенно дикие вещи говорите

> При высоте полета 2 км полоса обзора так же будет иметь примерно двухкилометровую ширину

Вообще-то, примерно трехкилометровую если у меня с тригонометрией еще не все пропало.

>, следовательно танк будет видется как обьект 3х7 пикселов.

следовательно, уже не 3 на 7 а таки именно 2, на 5. И это заметьте абсолютный максимум, это только если БПЛА будет непосредственно над его люком пролетать.

> Примерно такой же размер цели на экране танкового тепловизора уже позволяет вести по ней огонь. :-)

Простите, но это ерунда.

>Если Вы посмотрите его не в браузере, а в каком либо графическом редакторе, то обнаружите на мосту метров на 20 левее береговой черты автомашину, изображение которой как раз и имеет размеры 3х6 пикселов.

И что это шаманство над непонятной фоткой должно показать? Каковы условия съемки? Высота, угол, обработка?

> Но если Вы снизите высоту полёта вдвое то танк уже будет изображаться в виде обьекта 6х14 пикселов, а такого размера цели на экране танкового тепловизора уже достаточно не только для её обнаружения, но и опознования. :-)

Александр, вы не обидитесь если я вместо ответа просто переадресую вас к публикациям на тему того какое на самом деле разрешение для этого считается потребным? Я уж не говорю о том что летящая к расположению по прямой на высоте километра со скоростью около 150 км/ч жужжалка шансов не имеет никаких. Вообще.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (05.09.2008 21:28:27)
Дата 06.09.2008 00:38:13

Ну зачем же так эмоционально?

Здравствуйте

>> При высоте полета 2 км полоса обзора так же будет иметь примерно двухкилометровую ширину

>Вообще-то, примерно трехкилометровую если у меня с тригонометрией еще не все пропало.

Прошу прощения:

2* tg(1 Рад) * 2 км = 6.23 км. Так что мы оба изрядно ошиблись. Впрочем Вы ошиблись меньше.

Что ж, можно делать вывод что БЛА-5 не предназначен для разведки с высот порядка 2 км, а потолок у него 3 км потому что иногда разведываемая местность имеет немалую высоту над уровнем моря.

При относительной же высоте полёта скажем 500 м видовая разведка будет проводиться в полосе шириной 1.55 км.

>> Примерно такой же размер цели на экране танкового тепловизора уже позволяет вести по ней огонь. :-)

>Простите, но это ерунда.

Прицел GPS. Поле зрения при десятикратном увеличении 2.6 х 5 градусов. Разрешение 256 линий по горизонтали (я не ошибся?). На дистанции 2000 м размер видимой области по вертикали:

2*tg(1.3) * 2000 м = 90 м

При высоте цели по вертикали 2.5 м на экране она займет область в 2.5/(90/256) = 7 пикселов.

Да, я ошибся, с помощью GPS экипажи Абрамсов целились на 2 км, но не на пять же.

>> Но если Вы снизите высоту полёта вдвое то танк уже будет изображаться в виде обьекта 6х14 пикселов, а такого размера цели на экране танкового тепловизора уже достаточно не только для её обнаружения, но и опознования. :-)

>Александр, вы не обидитесь если я вместо ответа просто переадресую вас к публикациям на тему того какое на самом деле разрешение для этого считается потребным?

От чего ж обижаться? Укажите адреса публикаций. Впрочем видимо ошибочен термин опознование. Хотите сказать что с 2 км с помощью тепловизионного канала прицела GPS нельзя было классифицировать цель?

>Я уж не говорю о том что летящая к расположению по прямой на высоте километра со скоростью около 150 км/ч жужжалка шансов не имеет никаких. Вообще.

"...«Пчелы» стали единственными воевавшими российскими беспилотниками, я сам смотрел видеозаписи с кадрами Бамута, Ведено и Грозного, на которых отчетливо различимы автомобили и фигуры боевиков. Летали, правда, мало. С 1990 по 2000 год было изготовлено всего три (!) комплекса и 36 летательных аппаратов, из которых «выжили» всего восемь. Причем ни одной боевой потери «Пчелы» не понесли. По словам главного конструктора аппарата Юрия Янкевича, от огня боевиков было всего две пулевые пробоины – попасть в жужжащую малоразмерную цель практически невозможно. Стрелять «Стингером» также бессмысленно – у «Пчелы» практически отсутствует инфракрасное излучение. Тем не менее ресурс «Пчелы» составил в среднем пять полетов – основные потери самолетики несут при приземлении..."

На форуме впрочем обсуждалась проблема борьбы с мини- и микробеспилотниками. Тривиального решения нет.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.09.2008 00:38:13)
Дата 06.09.2008 04:20:32

ЗЫ- в копилке статейка по разрешению телесистем

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fofanov/(080906041622)_105710901072109011001103_2.pdf

Вобщем строк 20 на танк надо бы для опознавания.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.09.2008 04:20:32)
Дата 06.09.2008 12:52:20

Спасибо. (-)
От Александр Антонов
К Александр Антонов (06.09.2008 12:52:20)
Дата 06.09.2008 13:31:52

Прочитал

Здравствуйте

Ну вообщем об уверенном обнаружении танка по бортовой проекции можно при высоте изображения в 6 строк растра, фронтальной проекции - 8 строк растра.

Таким образом 256 строчный тепловизионный прицел GPS танка Абрамс М1 (обеспечивал наблюдаемый размер танка высотой 2.5 в 7 строк растра на дистанции 2000 м) действительно обеспечивал обнаружение танка противника - не врала статья В. Литвиненко "Танковые прицелы" (ЗВО № 4, 1991). Опознование соответственно на дистанции порядка (по бортовой проекции 1000 м, про фронтальной 500 м). Спасибо, весьма занимально.

Однако вернемся к "Типчаку". Для уверенного обнаружения по верней проекции тот по идее должен демонстрировать танк с помощью 8 строк растра по его наименьшему габариту (ширине), что дает нам потребный размер пикселя 3.4 м / 8 = 0.425 м, потребную полосу сканирования 0.425 * 248 = 870 м, потребную высоту полета 280 м.
Полагаю что для увода аппарата из зоны плотного стрелкового огня стоит увеличить кол-во чувствительных элементов строчной камеры с 2048 до 8192. :-)

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.09.2008 13:31:52)
Дата 06.09.2008 14:15:52

Re: Прочитал

> Полагаю что для увода аппарата из зоны плотного стрелкового огня стоит увеличить кол-во чувствительных элементов строчной камеры с 2048 до 8192. :-)

Согласен пожалуй. А еще бы на мой взгляд неплохо бы иметь И такую камеру И дополнительный подвижный колпак чтобы наблюдатель мог быстренько разглядеть что там ему нарисовалось на ленте. Если хорошо софт написать то можно очень комфортную систему сделать.

Но на мой взгляд типчак просто в принципе как платформа хиловат для задач которые ему назначили. Реально полезной нагрузки на него не воткнуть боюсь. Ему бы поднимать хотя бы полцентнера, можно бы было развернуться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.09.2008 14:15:52)
Дата 06.09.2008 15:12:10

Re: Прочитал

Здравствуйте

>> Полагаю что для увода аппарата из зоны плотного стрелкового огня стоит увеличить кол-во чувствительных элементов строчной камеры с 2048 до 8192. :-)

>Согласен пожалуй. А еще бы на мой взгляд неплохо бы иметь И такую камеру И дополнительный подвижный колпак чтобы наблюдатель мог быстренько разглядеть что там ему нарисовалось на ленте. Если хорошо софт написать то можно очень комфортную систему сделать.

Для "Типчака" кроме принятого в составе комплекса БЛА-05 разрабатываются так же БЛА-07 и БЛА-08 (этот с продолжительностью полёта до 4.5 ч) у которых исходя из их грузоподьемности будет другая полезная нагрузка (14.5 кг ни тот ни другой не поднимают).

>Но на мой взгляд типчак просто в принципе как платформа хиловат для задач которые ему назначили. Реально полезной нагрузки на него не воткнуть боюсь. Ему бы поднимать хотя бы полцентнера, можно бы было развернуться.

По мне так размерность и сегодняшняя ставка на максимальную дешевизну эксплуатации (пневматическая катапульта, строчная камера и т.д.) для полкового комплекса выбраны верно. С дальнейшей миниатюризацией целевого оборудования на БЛА этого комплекса вероятно установят и обзорную систему, а в другом варианте возможно и миниатюрную бортовую РЛС с синтезированной апертурой (образцы массой менее 10 кг в мире уже имеются).

Всё что можно сказать сегодня - раз комплекс принят на вооружение, значит он удовлетворяет требованиям заказчика и действительно способен помочь нашим артиллеристам.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.09.2008 15:12:10)
Дата 06.09.2008 16:03:09

Re: Прочитал

> Всё что можно сказать сегодня - раз комплекс принят на вооружение, значит он удовлетворяет требованиям заказчика и действительно способен помочь нашим артиллеристам.

Это само собой. Однако удовлетворяют ли требования заказчика современным требованиям, извиняюсь за каламбур.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.09.2008 16:03:09)
Дата 06.09.2008 17:49:46

Re: Прочитал

Здравствуйте

>> Всё что можно сказать сегодня - раз комплекс принят на вооружение, значит он удовлетворяет требованиям заказчика и действительно способен помочь нашим артиллеристам.

>Это само собой. Однако удовлетворяют ли требования заказчика современным требованиям, извиняюсь за каламбур.

Среднеквадратическая ошибка определения координат целей не более 50 м? Для боеприпасов с наведением по ГЛОНАСС недостаточно, а современным требованиям (в виду отсутсвия в настоящий момент таких боеприпасов на вооружении артиллерии) полагаю удовлетворяет.

Через несколько лет сегодняшние БЛА-05 всё равно побьют - они расходный материал, а на новых будет более совершенное оборудование.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.09.2008 00:38:13)
Дата 06.09.2008 04:10:35

Re: Ну зачем...

>2* tg(1 Рад) * 2 км = 6.23 км. Так что мы оба изрядно ошиблись. Впрочем Вы ошиблись меньше.

Блин, еще ж на два надо было домножить, и впрямь! :) С тригонометрией похоже окей, а вот с арифметикой беда :)

>Что ж, можно делать вывод что БЛА-5 не предназначен для разведки с высот порядка 2 км, а потолок у него 3 км потому что иногда разведываемая местность имеет немалую высоту над уровнем моря.

Смотря что разведывать думаю. Какой-нибудь пункт сосредоточения-то он вскроет. Если ему дадут конечно.

>От чего ж обижаться? Укажите адреса публикаций. Впрочем видимо ошибочен термин опознование. Хотите сказать что с 2 км с помощью тепловизионного канала прицела GPS нельзя было классифицировать цель?

Ну да. Только определить что она там есть. Для артразведки этого слишком мало. Вобщем возможности типчака очень ограничены. Хотя это конечно лучше чем ничего...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (05.09.2008 17:35:55)
Дата 05.09.2008 17:53:26

Re: А зачем...

>А вот ответьте мне пожалуйста Александр на такой вопрос. На каком расстоянии вы беретесь с камерой типчака опознать цель типа "танк"? По моим прикидкам, эта цель уже на дистанции 2 км будет занимать 2 (прописью: два) пикселя. Вы сумеете на основе пятна размером 2 пикселя опознать танк? :)
Лететь надо на 200 метрах для создания электронного фотопланшета, не отвлекаясь на посторонние цели. Тогда танчик будет занимать 20 пикселей. Полоса охвата правда будет правда 300 метров. Но ведь у нас не дурацкая камера на турели. А Электронный. Фотопланшет. Это все меняет.